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Hm  wobei ich ehrlicherweise auch eher von Restaurants als von Bars ausging, wo a) weniger Alkohol getrunken wird und b) eigentlich keine Stimmung aufkommen kann, dass man sich allzunahe kommt (v.a. ohne Maske). Aber so ein Fall wie verlinkt ist natürlich einfach kacke und sollte wirklich vermieden werden.
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| | Zitat von [A-51SS] fly
Ich behaupte die Leute geben nur falsche Daten an, weil sie kein Bock haben wegen einem Handtaschendiebstahl 3 Straßen weiter von der Polizei belästigt zu werden.
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Ich behaupte das ist 1 billige Ausrede
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| | Zitat von Armag3ddon
Ich vermute mal, dass das Angeben falscher Daten der Auslöser für die Verschärfung war.
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Das ist die Begründung, ja. Die ist auch grundsätzlich völlig richtig.
Das Problem ist, dass die Maßnahmenkritiker in einem Punkt tatsächlich recht haben: Mit Grundrechtseinschränkungen hat man sparsam umzugehen und es muss auch ständig hinterfragt werden ob sie noch verhältnismäßig sind. Das könnte man momentan ohne weiteres mit "ja" beantworten, wenn die Polizei die gesammelten Kontaktdaten nicht dauernd zweckentfremden würde.
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| | Zitat von [A-51SS] fly
Ich behaupte die Leute geben nur falsche Daten an, weil sie kein Bock haben wegen einem Handtaschendiebstahl 3 Straßen weiter von der Polizei belästigt zu werden.
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nö, das donald duck im restaurant war gabs schon vor den ersten berichten, dass die polizei die listen "für andere dinge" nutzte.
am anfang war das mutmaßlich eher als so eine art "scherz" gedacht, das hat sich dann durch die Berichterstattung in die art zivilen ungehorsam entwickelt die jetzt die probleme bereitet.
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Vielleicht kann der Praktikant bei T-Systems kurz 1 DLC für die Corona-WarnApp neihacken, welcher das Angeben, Speichern und unweigerliche Abhandenkommen von Gästedaten überflüssig macht, wenn man nochmal 30 Mio. hinterher wirft?
Frage für 1 corona-testergebnis.pdf-faxenden Hochtechnologiestandort.
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Aber bitte mit Opt-in für die einzelnen Funktionen.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Armag3ddon
Ich vermute mal, dass das Angeben falscher Daten der Auslöser für die Verschärfung war.
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Das ist die Begründung, ja. Die ist auch grundsätzlich völlig richtig.
Das Problem ist, dass die Maßnahmenkritiker in einem Punkt tatsächlich recht haben: Mit Grundrechtseinschränkungen hat man sparsam umzugehen und es muss auch ständig hinterfragt werden ob sie noch verhältnismäßig sind. Das könnte man momentan ohne weiteres mit "ja" beantworten, wenn die Polizei die gesammelten Kontaktdaten nicht dauernd zweckentfremden würde.
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Das ist einer der Punkte neben "Wie geht der Wirt mit der Liste um" und "gibt er die Liste einfach so der Polizei"?
In ersterem Falle ist es vielleicht ärgerlich im zweiten Falle nervt einen die Polizei wegen eines Falschparkers in der Straße und im schlimmsten Fall landet man dann vielleicht mit Name und Anschrift bei den rechten Kameraden, weil man blöderweise in der falschen Partei ist oder schwarz oder mit sonstigem Makel.
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Needs moar blockchain!
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- staatlicher App-Store
- something-something KI
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von kRush* am 30.09.2020 13:07]
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Parax
Der Gast ist natürlich nicht verpflichtet, mir den Ausweis zu zeigen, das darf nur die Polizei.
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Nach der Logik hier ist man es eben doch, das ist der Kritikpunkt. Bzw. man ist es indirekt, weil der Wirt ja verpflichtet wäre die Angaben auf Richtigkeit zu prüfen.
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Der Wirt ist verpflichtet, im Rahmen seiner Möglichkeiten die Richtigkeit zu prüfen, ja. Das kann er eben durch Abgleich der Daten mit einem amtlichen Dokument machen oder er prüft ob der Name eben realistisch ist ("Michael HUnsrück" wäre es, "Chwanzus Longus" nicht).
Da wird ihm afair keiner ein Strick draus drehen können dass es keinen "Michael Hunsrück" gibt, die Anzeige über die 50¤ wird im Sand verlaufen. ABER er kann trotzdem entscheiden dass er das mit dem Ausweis überprüft.
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Da hätte ich aber als Wirt gerne Brief und Siegel drauf das mich da keiner ankackt.
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Wenn man mit einem Länderticket Zug fährt, muss man zur Identitätsprüfung auf Verlangen übrigens auch einen Lichtbildausweis vorzeigen. Nur um mal einzuordnen, wie "alltäglich" es ist, auch außerhalb polizeilicher Maßnahmen, einen Ausweis zücken zu müssen. Das kommt im Alltag durchaus auch woanders vor, wird aber offensichtlich nicht gleich bewertet.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von KarlsonvomDach am 30.09.2020 13:23]
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Es kann ja auch das Ordnungsamt eine Stichprobe machen und alle im Laden mal mit der Liste abgleichen...
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| | Zitat von [RPD]-Biohazard
Da hätte ich aber als Wirt gerne Brief und Siegel drauf das mich da keiner ankackt.
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Dazu kenne ich da die ganzen einzelnen Bestimmungen der Länder und Kommunen nicht. In den meisten Bußgeldkatalogen steht aber nur dass du zur aufnahme der Daten verpflichtet bist. Nichtbefolgen könnte man dir ja nur bei Chwanzus Longus unterstellen weil das offensichtlich ist
| | Zitat von KarlsonvomDach
Wenn man mit einem Länderticket Zug fährt, muss man zur Identitätsprüfung auf Verlangen übrigens auch einen Lichtbildausweis vorzeigen. Nur um mal einzuordnen, wie "alltäglich" es ist, auch außerhalb polizeilicher Maßnahmen, einen Ausweis zücken zu müssen. Das kommt im Alltag durchaus auch woanders vor, wird aber offensichtlich nicht gleich bewertet.
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Das ist ja aber auch ein völlig anderer Fall. Hier liegt bereits ein Vertragsverhältnis vor, dein Gegenüber hat bereits deinen Personendaten und gleicht diese ab.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Parax am 30.09.2020 13:25]
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| | Zitat von [KDO2412]Mr.Jones
Es kann ja auch das Ordnungsamt eine Stichprobe machen und alle im Laden mal mit der Liste abgleichen...
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Das wird auch gemacht. Bei uns hier regelmäßig.
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| | Zitat von Parax
Das ist ja aber auch ein völlig anderer Fall. Hier liegt bereits ein Vertragsverhältnis vor, dein Gegenüber hat bereits deinen Personendaten und gleicht diese ab.
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Nö. Wenn ich mir ein Länderticket am Automaten ziehe, dann hat er meine Personendaten nicht. Erst, wenn ich selbst meinen Namen von Hand aufs Ticket schreibe, kann er etwas abgleichen.
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X Æ A-XII Musk
So ein Blödsinn, das ist bestimmt ein Fantasyname
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| | Zitat von [KDO2412]Mr.Jones
Es kann ja auch das Ordnungsamt eine Stichprobe machen und alle im Laden mal mit der Liste abgleichen...
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Ha, viel Spaß, bei uns landen alle Formularzettel von einem Tag in einer Box.
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Eben.
Schritt 1: Der Polizei den Zugriff zu den Listen deutlich erschweren und das auch überwachen und ahnden.
danach kann man über weiteres nachdenken 
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| | Zitat von ymmv
Schritt 1: Der Polizei den Zugriff zu den Listen deutlich erschweren und das auch überwachen und ahnden.
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Soweit ich weiß, darf und muss die Polizei zur Strafverfolgung die Listen nutzen.
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Es wäre total simpel, ein Beweisverwertungsverbot gesetzlich zu verankern. Ausdrückliche Ausnahmen nur für Kapitalverbrechen (nicht den üblichen Katalog für weißderHerrgottwas) und bei akuter Gefahr für Leib und Leben, dann müsste niemand Angst haben, wegen Zechprellerei belangt oder als Zeuge "belästigt" zu werden.
Ich habe aber leider eine andere Befürchtung:
Die Leute würden trotzdem falsche Angaben machen, weil sie nicht mitmachen wollen. Aus Selbstsucht und Ignoranz. So wie die restlichen Covidioten.
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| | Zitat von ymmv
Eben.
Schritt 1: Der Polizei den Zugriff zu den Listen deutlich erschweren und das auch überwachen und ahnden.
danach kann man über weiteres nachdenken
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Afair kam der größte Teil der von der Polizei abgegriffenen Namen aber nicht von den Listen im Lokal sondern von der nachträglichen Anfrage der Listen bei den Ämtern.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Parax am 30.09.2020 13:41]
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| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von Jellybaby
Es geht letztlich darum polizeiliche Aufgaben zu übernehmen.
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Ja, ne. Wenn in den jeweiligen Verordnung am Ende drinsteht, dass die Gastwirte die Identität sicherstellen sollen, geht es letztlich darum, dass sie ihre gesetzlichen Pflichten erfüllen. Das hat nichts mit polizeilichen Aufgaben zu tun.
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In der Verordnung kann eine Menge drinstehen, trotzdem ist kein Gast jemals verpflichtet, dem Gastwirt seinen Ausweis auszuhändigen oder auch nur vorzuzeigen.
Selbstverständlich muss der Gastwirt den Kunden auch nicht bedienen oder in seinem Laden dulden.
Letztlich läuft die vermeintliche Überprüfung von Personalien im Restaurant immer darauf hinaus, dass der Gast Angaben macht und der Gastwirt diese so übernimmt, wie sie kommen. Auf Richtigkeit kann er die selbst nicht überprüfen.
/e:
| | Zitat von KarlsonvomDach
Wenn man mit einem Länderticket Zug fährt, muss man zur Identitätsprüfung auf Verlangen übrigens auch einen Lichtbildausweis vorzeigen. Nur um mal einzuordnen, wie "alltäglich" es ist, auch außerhalb polizeilicher Maßnahmen, einen Ausweis zücken zu müssen. Das kommt im Alltag durchaus auch woanders vor, wird aber offensichtlich nicht gleich bewertet.
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Auch beim Kauf von Tickets "musst" du gar nix vorzeigen, du zeigst den Ausweis dort immer freiwillig vor und darfst im Gegenzug ein Ticket erwerben. Das ist nichtmal Haarspalterei, es ist einfach was grundlegend anderes.
Dass diese Szenarien nicht gleich bewertet werden hängt zum Teil (vielleicht) auch damit zusammen, dass sich Leute über Datenleaks bei der Bahn o.ä. weniger aufregen (warum auch immer) als bei einer Gaststätte.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von BIBI BOLXBERG am 30.09.2020 13:44]
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Aber es steht im trotzdem frei, das mit einem vorzeigen des Ausweises zu verknüpfen wenn du dort essen/trinken willst.
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| | Zitat von BIBI BOLXBERG
| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von Jellybaby
Es geht letztlich darum polizeiliche Aufgaben zu übernehmen.
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Ja, ne. Wenn in den jeweiligen Verordnung am Ende drinsteht, dass die Gastwirte die Identität sicherstellen sollen, geht es letztlich darum, dass sie ihre gesetzlichen Pflichten erfüllen. Das hat nichts mit polizeilichen Aufgaben zu tun.
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In der Verordnung kann eine Menge drinstehen, trotzdem ist kein Gast jemals verpflichtet, dem Gastwirt seinen Ausweis auszuhändigen oder auch nur vorzuzeigen.
Selbstverständlich muss der Gastwirt den Kunden auch nicht bedienen oder in seinem Laden dulden.
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Ja, eben. Und egal, für wie raffiniert du dich hältst, es ist einfach hart unnötig, falsche Daten einzutragen. Geh halt nicht ins Restaurant.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Abso am 30.09.2020 13:44]
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| | Zitat von BIBI BOLXBERG
In der Verordnung kann eine Menge drinstehen, trotzdem ist kein Gast jemals verpflichtet, dem Gastwirt seinen Ausweis auszuhändigen oder auch nur vorzuzeigen.
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Das habe ich auch nicht behauptet. Es hat trotzdem nichts mit "polizeilichen Aufgaben" zu tun. Privatpersonen (!= der Staat) brauchen überhaupt keine Befugnis, um einen Ausweis sehen zu wollen. Die haben natürlich keine Handhabe, das mit Gewalt durchzusetzen (im Gegensatz zum Staat, wenn eine Ermächtigungsgrundlage besteht). Aber natürlich können die gewisse eigene Handlungen davon abhängig machen, dass man sich identifiziert.
Es ist damit keine "polizeiliche Aufgabe", wenn:
- jemand einen Ausweis sehen will, bevor man in den Club kommt
- jemand einen Ausweis sehen will, bevor man Schnaps bekommt
- jemand einen Ausweis sehen will, wenn das Bahn-, Konzert-, Sonstwasticket kontrolliert wird
- jemand einen Ausweis sehen will, wenn man etwas bei Media Markt auf Raten kaufen will
- jemand einen Ausweis sehen will, wenn man einen Mietvertrag unterschreibt
- jemand einen Ausweis sehen will, um abzugebenden Kontaktdaten zu überprüfen
Bei all diesen Vorgängen kann man sich natürlich umentscheiden, entsprechende Dienstleistungen o.ä. nicht in Anspruch zu nehmen und einfach zu gehen.
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Nix anderes habe ich jemals behauptet, aber der Gedanke, dass jemand im Restaurant, Bahnhof oder meinetwegen auch an der Kinokasse die Verpflichtung hat, sich auszuweisen, ist schlichtweg falsch.
Dass man bei Weigerung ggf. gebeten wird, die entsprechende Örtlichkeit zu verlassen, ist davon ja unberührt.
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| | Zitat von BIBI BOLXBERG
Nix anderes habe ich jemals behauptet, aber der Gedanke, dass jemand im Restaurant, Bahnhof oder meinetwegen auch an der Kinokasse die Verpflichtung hat, sich auszuweisen, ist schlichtweg falsch.
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Das hat hier auch nie jemand behauptet.
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Niemand hat hier je etwas anderes behauptet, daher kannst du den Strohmann abbauen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Armag3ddon am 30.09.2020 13:48]
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