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 Moderiert von: Atomsk, Maestro, statixx, Teh Wizard of Aiz


 Thema: pOT-News ( Neu - jetzt noch besser )
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[oMD]psychodaddy

X-Mas Arctic
Das mag sein, mir ist hier über die Jahre auch ein immer angespannteres Verhältnis gegenüber Polizist*innen aufgefallen.

Das dürfte aber auch daran liegen, dass Menschen Erfahrungen sammeln. Und die letzten Erfahrungen, die mit der Polizei gesammelt wurden, waren im großen und ganzen Mist.

Gefühlt - ich habe dazu keine Studien gelesen - nehmen zumindest die Skandale, von denen berichtet werden - deutlich zu. Gleichzeitig kommt das Opfergetue und wenig Einsicht von den öffentlichen Stellen der Polzei hinzu.

Soll heißen, die Polizei hat einiges an Vertrauen völlig berechtigt verloren, weswegen die Menschen selbstverständlich kritischer werden.
11.10.2020 15:49:50 Zum letzten Beitrag
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Poliadversum

AUP Poliadversum 30.08.2012
@blixa

Ich versteh den Zusammenhang nicht. Nochmal; es wurde behauptet dass Gewaltanwendung bei passivem Widerstand gesetzlich verboten sei, Lwis hat aufgeklärt dass dem so nicht ist und wurde dafür persönlich angegangen.

Klassisches "shooting the messenger".
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 11.10.2020 15:50]
11.10.2020 15:49:53 Zum letzten Beitrag
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cienFuchs

AUP cienFuchs 11.03.2015
Mir stieß das „gerechtfertigt“ sauer auf. Und ohne jetzt noch weiter zurückzublättern (bin grad unterwegs), distanziert hat er sich glaub auch nicht. Also sollte man sich auch nicht über so Reaktionen wundern.
11.10.2020 15:52:47 Zum letzten Beitrag
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[oMD]psychodaddy

X-Mas Arctic
Nun ja, es ist ja nicht so, das Lwis ein unbeschriebenes Blatt wäre und sich nie positioniert hätte. Das schwingt in solch einer Diskussion mit, vielleicht auch nicht ganz korrekt.

Bei mir ist er seit seinem Bekenntnis zur AfD durch (Quasi-Bekenntnis, die CDU ist nicht rechts genugt, eher die AfD). Ich möchte keine, auch wenn es eine zugelassene Partei ist und ich daher keine juristische Argumentation habe, Polizist*innen die mit einer Partei sympathisieren, welche rechtsextreme Menschen in den eigenen Reihen und in hohen Funktionen hat.
11.10.2020 15:53:26 Zum letzten Beitrag
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Poliadversum

AUP Poliadversum 30.08.2012
In seine Beiträge reinzulesen dass er sich auf irgendeine moralische Ebene und nicht auf die gesetzliche bezieht ist einfach nur erzwungen weils halt Lwis ist, der da schreibt. Ganz losgelöst davon wo er bei der Frage moralisch steht. Es ging ganz klar um die Aussage "da gibts Gesetze dagegen" die diametral der Wahrheit entgegengesetzt ist.
11.10.2020 15:54:55 Zum letzten Beitrag
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El_Hefe

El_Hefe
Mal was wirklich relevantes stattdessen:

Katholische Kirche spricht ersten Internet-Apostel selig


 
Die katholische Kirche hat den 2006 an Leukämie gestorbenen Jugendlichen Carlo Acutis selig gesprochen. Der Junge aus Mailand half zu Lebzeiten Priestern, Webseiten für ihre Pfarreien einzurichten. Er baute eine Internet-Datenbank über religiöse Wunder auf und warb im Netz für seinen Glauben. In den Medien wird der 1991 geborene Junge deshalb auch "Cyber-Apostel" und "Influencer Gottes" genannt.



Kirche tight am digitalisieren.
11.10.2020 15:55:23 Zum letzten Beitrag
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[2XS]Nighthawk

AUP [2XS]Nighthawk 26.11.2007
 
Zitat von [oMD]psychodaddy

Das mag sein, mir ist hier über die Jahre auch ein immer angespannteres Verhältnis gegenüber Polizist*innen aufgefallen.

Das dürfte aber auch daran liegen, dass Menschen Erfahrungen sammeln. Und die letzten Erfahrungen, die mit der Polizei gesammelt wurden, waren im großen und ganzen Mist.

Gefühlt - ich habe dazu keine Studien gelesen - nehmen zumindest die Skandale, von denen berichtet werden - deutlich zu. Gleichzeitig kommt das Opfergetue und wenig Einsicht von den öffentlichen Stellen der Polzei hinzu.

Soll heißen, die Polizei hat einiges an Vertrauen völlig berechtigt verloren, weswegen die Menschen selbstverständlich kritischer werden.




Das stimmt.
11.10.2020 15:56:35 Zum letzten Beitrag
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-=Q=- 8-BaLL

-=Q=- 8-BaLL
 
Zitat von [oMD]psychodaddy

Gefühlt - ich habe dazu keine Studien gelesen - nehmen zumindest die Skandale, von denen berichtet werden - deutlich zu. Gleichzeitig kommt das Opfergetue und wenig Einsicht von den öffentlichen Stellen der Polzei hinzu.

Soll heißen, die Polizei hat einiges an Vertrauen völlig berechtigt verloren, weswegen die Menschen selbstverständlich kritischer werden.



Wenn das Verhalten im Video so in Ordnung war und das eben die "handwerkliche Praxis" ist, und das glaube ich Lwis jetzt einfach mal, dann gehört das zumindest erklärt.
Erstens, weil jeder und seine Mudder mit Kamera unterwegs ist und zweitens, weils für denjenigen, der sowas selten bis nie sieht, vermutlich ein Schock ist.

Aber das geht nicht mit "Haben wir schon immer so gemacht, erzählt uns nicht, wie wir unsere Arbeit zu machen haben". Das geht auf lange Sicht nach hinten los, denn die Videos werden bestimmt nicht weniger.
11.10.2020 15:59:33 Zum letzten Beitrag
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El_Hefe

El_Hefe
 
Zitat von -=Q=- 8-BaLL

Aber das geht nicht mit "Haben wir schon immer so gemacht, erzählt uns nicht, wie wir unsere Arbeit zu machen haben". Das geht auf lange Sicht nach hinten los, denn die Videos werden bestimmt nicht weniger.



So wie sich der bescheuerte Plärrhaufen hier grade aufführt, erwartest Du das wirklich noch von jemandem? Die Bereitschaft, sich auch nur vorzustellen dass die Gesetzeslage möglicherweise vom eigenen Bauchgefühl abweichen könnte ist hier einfach nicht vorhanden.
11.10.2020 16:04:09 Zum letzten Beitrag
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-=Q=- 8-BaLL

-=Q=- 8-BaLL
Nicht hier, generell. Wenns dann auch hier ankommt wäre gut.
11.10.2020 16:07:05 Zum letzten Beitrag
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Lwis

AUP Lwis 20.06.2014
 
Zitat von [Muh!]Shadow

Es gibt doch kein Gesetz dass man jemandem einfach eine zimmern darf weil der angeblich aggressiv rumsteht bzw wenn das irgendwo gesetzlich festgehalten wird, dass da keine Verhältnismäßigkeit gilt, würde mich das Gesetz mal interessieren



Natürlich steht das so detailiert in keinem Gesetz, darum gibt es ja Verwaltungsvorschriften und Gerichtsentscheidungen.

Ich kann dir versichern, dass die Polizei jemandem eine verpassen darf, wenn der z.B. in Kampfhaltung herumsteht und der Polizist artikulieren kann, dass er denkt, ein Angriff stehe bevor.

Man dürfte auch z.B. Pfefferspray gegen jemanden einsetzen, wenn der sich verbal aggressiv verhält und seine Hände nicht aus der Tasche nehmen will.

 
Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^

Bleiben wir bei deinem konkreten Beispiel:
Erklär mir doch mal, wieso du einem Menschen, der mit dem Gesicht nach unten auf dem Boden liegt und unter sich die Arme verschränkt, nicht sagen kannst, dass du ihm gleich ins Gesicht schlagen wirst? Und wieso du keine anderen Mittel einsetzen kannst, als Schläge gegen den Kopf?



Wo habe ich denn gesagt, dass in diesem Beispiel die Androhung unterbleiben kann? Habe ich nicht und natürlich könnte und müsste sie erfolgen.

Andere Mittel, wie zum Beispiel das herausziehen der Arme waren erfolglos, ich hatte die Befürchtung dass die Person bewaffnet ist (aus den und den und den Gründen), vorherige andere Zwangsmaßnahmen zeigten ebenfalls keinen Erfolg.

Und in deiner falschen Aussage bzgl. Androhung ging es mir darum, dass die Ausnahme sogar in dem von dir zitierten Paragraphen stand! Du hättest ihn also einfach nur zu Ende lesen müssen.

 
Zitat von cienFuchs

Mir stieß das „gerechtfertigt“ sauer auf. Und ohne jetzt noch weiter zurückzublättern (bin grad unterwegs), distanziert hat er sich glaub auch nicht. Also sollte man sich auch nicht über so Reaktionen wundern.



Dass du gerechtfertig falsch verstanden hast, haben wir ja schon geklärt.
Und du kritisierst, dass ich mich nicht von Gesetzen oder geltender Rechtsprechung distanziert habe?

Oder meinst du die Zwangsanwendung im Video? Das wird nicht passieren, da ich nicht weiß was vorher passiert ist, was der Typ vielleicht gesagt hat, was für polizeiliche Erkenntnisse über ihn vorlagen... All das beeinflusst nämlich die Frage nach der Verhältnismäßigkeit des Zwangs.
Grundsätzlich sieht das erst Mal ok für mich aus. Und ich bin mir zu 100% sicher, dass die Justiz das genau so sehen wird.
Und zwar nicht nur die StA, die ja bekanntermaßen mit der Prügelpolizei unter einer Decke steckt, sondern auch ein Gericht.

Und jetzt lasst mich in Ruhe, ich muss Spider-Man auf der PS4 spielen.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Lwis am 11.10.2020 16:09]
11.10.2020 16:08:25 Zum letzten Beitrag
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[Muh!]Shadow

AUP [Muh!]Shadow 10.03.2015
 
Zitat von Lwis

Ich kann dir versichern, dass die Polizei jemandem eine verpassen darf, wenn der z.B. in Kampfhaltung herumsteht und der Polizist artikulieren kann, dass er denkt, ein Angriff stehe bevor.


Darf ja eigentlich jeder vong Putativnotwehr her, aber ich seh immer noch nicht, warum du da mit irgendwelchen kruden Handlungsanweisungen ein "man darf jedem eine ballern lol" draus machst.
Wenn man irgendwo rumsteht und ein Bulle auf einen los geht, ist doch nicht a priori der rechtlich besser gestellt, dass da real dank Korpsgeist und aufgebauschten Geschichten die Sachlage anders ist, ist das große Problem.
11.10.2020 16:26:41 Zum letzten Beitrag
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cienFuchs

AUP cienFuchs 11.03.2015
Vielleicht sieht die Staatsanwaltschaft dann auch, dass die Kollegen in Überzahl keine Person festhalten können und erst Sabine zuschlagen muss.
Streifen ab jetzt nur noch in 4er Gruppen.
Und eventuell wärs mal besser, zu wissen, was man nicht darf anstatt was man darf.

„Hey guck mal, der hat seine Hände in den Taschen und verbal ist er aggressiv. Dann können wir den jetzt mal einsprühen“
11.10.2020 16:27:02 Zum letzten Beitrag
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Lwis

AUP Lwis 20.06.2014
 
Zitat von cienFuchs

Vielleicht sieht die Staatsanwaltschaft dann auch, dass die Kollegen in Überzahl keine Person festhalten können und erst Sabine zuschlagen muss.
Streifen ab jetzt nur noch in 4er Gruppen.
Und eventuell wärs mal besser, zu wissen, was man nicht darf anstatt was man darf.

„Hey guck mal, der hat seine Hände in den Taschen und verbal ist er aggressiv. Dann können wir den jetzt mal einsprühen“



Sags der Legislative und der Judikative.
11.10.2020 16:35:47 Zum letzten Beitrag
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-=[R]o$a|PuD3[L]^

AUP -=[R]o$a|PuD3[L]^ 31.07.2012
 
Zitat von Lwis

Wo habe ich denn gesagt, dass in diesem Beispiel die Androhung unterbleiben kann? Habe ich nicht und natürlich könnte und müsste sie erfolgen.

Andere Mittel, wie zum Beispiel das herausziehen der Arme waren erfolglos, ich hatte die Befürchtung dass die Person bewaffnet ist (aus den und den und den Gründen), vorherige andere Zwangsmaßnahmen zeigten ebenfalls keinen Erfolg.

Und in deiner falschen Aussage bzgl. Androhung ging es mir darum, dass die Ausnahme sogar in dem von dir zitierten Paragraphen stand! Du hättest ihn also einfach nur zu Ende lesen müssen.



Ja, wenn du dein Beispiel halt zuerst auf Widerstand beschränkst und jetzt alle vorherigen Maßnahmen erfolglos und ein Waffenbesitz möglich waren, macht der Einsatz auch plötzlich Sinn.
Vorher klang es nach: "Typ konnte sich nicht wehren und ich durfte dem trotzdem eine ballern. Hat mein Ausbilder gesagt."
11.10.2020 16:40:38 Zum letzten Beitrag
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Poliadversum

AUP Poliadversum 30.08.2012
 
Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^


Vorher klang es nach: "Typ konnte sich nicht wehren und ich durfte dem trotzdem eine ballern. Hat mein Ausbilder gesagt."


Gar nix klang da so.

 
Zitat von Lwis

 
Zitat von krak0s

Es gibt keinen Kontext, um Schläge aufn Kopf/ins Gesicht durch Polizisten zu rechtfertigen.

Es gibt aber Gesetze, die das verbieten :-)



Du kannst dir kein Szenario vorstellen, in denen das gerechtfertigt wäre?
Dann fehlt dir glaube ich einfach nur Fantasie.

Hier draußen bei uns in der echten Welt sind solche Schläge nämlich sogar schon bei aggressiver Körperhaltung oder passivem Widerstand, also z.B. dem Verschränken der Arme unter dem Körper in liegender Position erlaubt.

So sind die Regeln, und ich hab se nicht gemacht.



Der Anstoß war: "es gibt kein Szenario in dem das erlaubt ist, da gibt es Gesetze dagegen".
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 11.10.2020 16:44]
11.10.2020 16:44:40 Zum letzten Beitrag
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-=[R]o$a|PuD3[L]^

AUP -=[R]o$a|PuD3[L]^ 31.07.2012
"Passiver Widerstand" ist etwas anderes als "Passiver Widerstand mit möglicher Gefahr durch Waffenbesitz".
11.10.2020 16:48:04 Zum letzten Beitrag
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Real_Futti

AUP Real_Futti 02.07.2020
unglaeubig gucken
Pudel, nimm deine Tabletten, damit du morgen den Kids nicht wieder irgendwelche Phantastereien erzählst. Dein rumgekloppe auf Lwis ist lächerlich.
11.10.2020 16:51:53 Zum letzten Beitrag
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Poliadversum

AUP Poliadversum 30.08.2012
Ich weiß jetzt nicht was diese Minutiae für ne Relevanz haben, aber ich bin mir ziemlich sicher dass körperliche Gewalt (je nachdem wie man das definiert) auch nur bei passivem Widerstand eingesetzt werden darf, sonst könnte man niemals auch nur eine Sitzblockade o.ä. auflösen oder jemanden festnehmen, der nicht kooperiert.
11.10.2020 16:52:04 Zum letzten Beitrag
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-=[R]o$a|PuD3[L]^

AUP -=[R]o$a|PuD3[L]^ 31.07.2012
 
Zitat von Poliadversum

Ich weiß jetzt nicht was diese Minutiae für ne Relevanz haben, aber ich bin mir ziemlich sicher dass körperliche Gewalt (je nachdem wie man das definiert) auch nur bei passivem Widerstand eingesetzt werden darf, sonst könnte man niemals auch nur eine Sitzblockade o.ä. auflösen oder jemanden festnehmen, der nicht kooperiert.



Jetzt willst gerade du kritisieren, wenn man über Details diskutiert? Kann doch nicht dein ernst sein Breites Grinsen

Ich habe mehrmals Verständnis für den Einsatz von Gewalt bei der polizeilichen Arbeit ausgedrückt. Jedoch schien mir das Beispiel von Lwis doch schwer mit jeder Form von Moral und Gewaltmonopol vereinbar. Jetzt hat er in Salamitaktik nachgeliefert, warum das in Ordnung war und ich habe ihm zugestimmt.

Ich habe zwei Wochen Ferien auf Steuerkosten. Grüße an den Wirtschaftsmigranten!

E/ unter mir: lies halt den Post um 16:40 nochmal genauer
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -=[R]o$a|PuD3[L]^ am 11.10.2020 17:01]
11.10.2020 16:57:04 Zum letzten Beitrag
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Poliadversum

AUP Poliadversum 30.08.2012
Nochmal; diese ganze Diskussion wurde ausgelöst durch krakos Wunschvorstellung, dass es keinen Kontext gäbe, in dem Gewalt in dieser Form durch Polizisten angewendet werden kann.


e/ ich mein, wenn du Lwis zustimmst dann ist doch jetzt auch gut oder nich?
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 11.10.2020 17:00]
11.10.2020 16:59:37 Zum letzten Beitrag
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M@buse

AUP M@buse 22.12.2015
Krakos hat ja auch erstmal das Video ohne die Vorgeschichte gepostet. Sicher nur ein Versehen.
11.10.2020 17:14:58 Zum letzten Beitrag
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The_gonzo

AUP The_gonzo 10.01.2020
 
Zitat von El_Hefe

Mal was wirklich relevantes stattdessen:

Katholische Kirche spricht ersten Internet-Apostel selig


 
Die katholische Kirche hat den 2006 an Leukämie gestorbenen Jugendlichen Carlo Acutis selig gesprochen. Der Junge aus Mailand half zu Lebzeiten Priestern, Webseiten für ihre Pfarreien einzurichten. Er baute eine Internet-Datenbank über religiöse Wunder auf und warb im Netz für seinen Glauben. In den Medien wird der 1991 geborene Junge deshalb auch "Cyber-Apostel" und "Influencer Gottes" genannt.



Kirche tight am digitalisieren.



Kirche jetzt also auch schneller als die CDU.
11.10.2020 17:19:32 Zum letzten Beitrag
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TylerDurdan

tf2_spy.png
 
Zitat von The_gonzo

 
Zitat von El_Hefe

Mal was wirklich relevantes stattdessen:

Katholische Kirche spricht ersten Internet-Apostel selig


 
Die katholische Kirche hat den 2006 an Leukämie gestorbenen Jugendlichen Carlo Acutis selig gesprochen. Der Junge aus Mailand half zu Lebzeiten Priestern, Webseiten für ihre Pfarreien einzurichten. Er baute eine Internet-Datenbank über religiöse Wunder auf und warb im Netz für seinen Glauben. In den Medien wird der 1991 geborene Junge deshalb auch "Cyber-Apostel" und "Influencer Gottes" genannt.



Kirche tight am digitalisieren.



Kirche jetzt also mal wieder schneller als die CDU.



FTFY, die waren da schon öfter schneller.

Bin mir auch sicher, eher chillt ein Papst öffentlich mit einem Joint auf dem Balkon am Petersplatz als dass hier sich mal die "Cannabis ist verboten weil es illegal ist"-Position der C-Parteien ändert.
11.10.2020 17:55:56 Zum letzten Beitrag
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Parax

AUP Parax 26.11.2007
unglaeubig gucken
Mann streicht sich Zähne mit Nagellack weiß: Polizeieinsatz

 
Ein 31-Jähriger hat sich im Essener Hauptbahnhof in einer Drogerie das Gebiss mit weißem Nagellack angemalt und so einen Polizeieinsatz ausgelöst. Wie die Bundespolizei am Donnerstag mitteilte, war sie am Mittwoch zunächst wegen eines Ladendiebstahls gerufen worden: Der Mann hatte demnach zwei Nagellackflaschen in der Drogerie geöffnet, sich die Fingernägel gold und die Zähne weiß lackiert. Bezahlen wollte er die Produkte nicht.

"Zu den Anschuldigungen befragt bestätigte der 31-Jährige mit strahlend weißen Zähnen den Sachverhalt", so die Bundespolizei in ihrer Mitteilung. Der Mann bekam eine Anzeige wegen Sachbeschädigung.

11.10.2020 18:40:00 Zum letzten Beitrag
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Kidon

Arctic
NRW halt. Das ist wie Hof extrapoliert.
11.10.2020 18:43:10 Zum letzten Beitrag
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[A-51SS] fly

Leet
Tja leider hatte er keine weiße Weste. traurig
11.10.2020 19:24:23 Zum letzten Beitrag
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AngusG

Leet
 
Zitat von Lwis

Oder meinst du die Zwangsanwendung im Video? Das wird nicht passieren, da ich nicht weiß was vorher passiert ist, was der Typ vielleicht gesagt hat, was für polizeiliche Erkenntnisse über ihn vorlagen... All das beeinflusst nämlich die Frage nach der Verhältnismäßigkeit des Zwangs.
Grundsätzlich sieht das erst Mal ok für mich aus. Und ich bin mir zu 100% sicher, dass die Justiz das genau so sehen wird.


Ich halte mich ja normalerweise aus solchen Diskussionen raus, aber hier muss ich mal reingrätschen.

Es ist erfreulich, dass dir das Verhältnismäßigkeitsprinzip in Ansätzen bekannt zu sein scheint, aber deine Auslegung als "sieht erstmal OK für mich aus" ist zumindest fragwürdig.

Wo sieht du die Erforderlichkeit von Faustschlägen gegen den Kopf in der Situation? Der Mann sollte offensichtlich zu Boden gebracht werden. Zwei bzw. drei andere Beamte hängen schon an ihm dran. Selbst wenn die es nicht schaffen, ihn zu Boden zu bringen, halte ich wiederholte Faustschläge gegen den Kopf nicht für das mildeste Mittel, um das Ziel "Mann am Boden" zu erreichen. Die blonde Beamtin hätte hier zunächst mal abwarten können, ob die Kollegen den Mann auch ohne ihre "Hilfe" niederringen können. Sie hätte dann z. B. von hinten gegen die Beine des Mannes vorgehen können, um ihn aus dem Gleichgewicht zu bringen und damit ihren Kollegen zu helfen.

Was die blonde Beamtin da macht, sieht nicht nur stümperhaft aus, sondern auch völlig unnötig und exzessiv.

Es mag sein, dass in der Vergangenheit die Gerichte oft Gewaltanwendung durch Polizisten als gerechtfertigt angesehen haben. Allerdings gab es in der Vergangenheit wohl kaum so viele Videos von den Einsätzen. Wenn ein Richter zur Beurteilung auf Zeugenaussagen angewiesen ist, und drei Polizistenaussagen gegen eine Aussage des Betroffenen stehen, wundern die Urteile nicht.

Ich bin gespannt, wie das Urteil in einem Fall wie diesem ausfallen wird, wenn das Video als Beweismittel zur Verfügung steht. Wie sowas ausgehen kann, sieht man z. B. hier. Ich wäre mir an deiner Stelle da nicht so "zu 100 % sicher, dass die Justiz das genauso sehen wird".

Bezeichnend ist gerade deine Aussage, nachdem du das Video gesehen hast. Offenbar hat sich bei vielen Polizisten die Einstellung eingebrannt, man könne jedem, der nicht gleich Folge leistet, mal lustig in die Fresse boxen. Ist ja am Ende alles vom Gesetzgeber und der Justiz gedeckt. Ist es aber tatsächlich nicht. Da frage ich mich ernsthaft, was euch in der Ausbildung für komisches Zeug beigebracht wird.

Ich wage mal eine Prognose, dass du deine Einstellung in den nächsten Jahren ändern werden musst, wenn die ersten Urteile nach Sichtung der Videos gegen die Polizei ausfallen.
11.10.2020 20:07:44 Zum letzten Beitrag
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M@buse

AUP M@buse 22.12.2015
 
Zitat von AngusG

Sie hätte dann z. B. von hinten gegen die Beine des Mannes vorgehen können, um ihn aus dem Gleichgewicht zu bringen und damit ihren Kollegen zu helfen.



Breites Grinsen
11.10.2020 20:09:26 Zum letzten Beitrag
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Poliadversum

AUP Poliadversum 30.08.2012
Rolle rückwärts vong Bett wäre auch eine Option gewesen, wird das nicht auf der Anguszeihochschule gelehrt?
11.10.2020 20:12:32 Zum letzten Beitrag
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 Thema: pOT-News ( Neu - jetzt noch besser )
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