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 Moderiert von: Irdorath, statixx, Teh Wizard of Aiz


 Thema: Der allgemeine Bücherthread, Band XIII ( Jetzt auf Deutsch in zwei teuren Teilthreads! )
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loliger_rofler

AUP loliger_rofler 08.03.2009
 
Zitat von Delta

 
Zitat von loliger_rofler

Die "Gender Slap Fights", die Dir aufgefallen sind, werden nicht unbedingt weniger und wirken auf moderne Leser manchmal etwas arg altbacken oder anstrengend. Wichtig ist, im Kopf zu behalten, dass sie für Jordan immer als Humoreinlage gedacht waren.



Mein Problem dabei ist wie schon mehrfach erwähnt der für mich nicht zu vereinende Gegensatz dass er diese Geschlechterklischees einerseits ganz bewusst lampshadet und entlarvt nur um dann Teils die exakt gleichen Charaktere die dümmstmöglichsten Klischees gerade zelebrierend ausleben zu lassen.

Bei
Spoiler - markieren, um zu lesen:
"Der Oberböse will die Welt zerstören, wir haben keine Zeit mehr sonst ist alles verloren!" "Das sind aber hübsche Blumen, dürfen wir die uns in die Haare flechten?"


war ich echt so kurz davor das Buch direkt zuzuklappen und nie wieder zu öffnen wenn es nicht schon so weit gegen Ende gewesen wäre.



In späteren Büchern, minimaler Spoiler, trägt genau der Gegensatz von Dekonstruktion und ernsthaft gelebten Klischees auch zu den Charakteren bei.


Spoiler - markieren, um zu lesen:
Nynaeve beruft sich anfangs ständig auf die voll geile, stabile Zweiflüssewolle, die ja wohl gut genug für jeden ist, und schnieft über die Seidenkleider der Tussis. In der zweiten Hälfte der Reihe findet sie langsam gefallen daran.

Elayne, die einerseits Domani-Frauen nuttig findet, und andererseits nach initialiem Kulturschock doch langsam gefallen dran findet sich zu zeigen (siehe auch Zirkusnummer) bietet damit einen tieferen Aspekt ihres Charakters und mMn ein gutes Zeichen dass Jordan schon sehr sexpositiv eingestellt ist, auch bzgl. klar angedeutete LGBT-Charaktere.




Ein gutes Beispiel für das Spiel mit gedrehten Klischees die dann ernsthaft durchexerziert werden ist auch Mat.

Deftige Spoiler bis Band 10, Ebou Dar:

Spoiler - markieren, um zu lesen:

Er ist ein bisl ein Womanizer und frech/flirty und wird dann praktisch von einer Königin vergewaltigt. Und die Mädels finden initial noch er sei schuld und hätte sie verführt. Was Mat ziemlich fertig macht.

Ich fand gerade das sogar eine ganz großartige Art die als Romantik aufgezogene sexuelle Nötigung zu dekonstruieren, der viele weibliche Charaktere in Fantasy ausgesetzt sind. Sie sind ja so hübsch dass der sexy Prinz nicht anders kann als sie zu stalken und ihnen in ihrem Schlafgemach aufzulauern, sie zum Abendessen so nachdrücklich einzuladen dass es aufgrund der Machtdynamik praktisch ein Befehl ist etc.



Ich finde den Aspekt, dass die Frauen und Männer ihre jeweilige Sozialisation eben nicht sofort ganz ablegen und den Mädels zum Beispiel "girly things" emotional gut tun und daher auch ein Mechanismus für den Umgang mit Trauma sind, voll okay. Die Charaktere sind halt auch Teenager und haben nicht die reflektierte Weltgewandtheit von Lan, Moiraine und Co.

Man kann meiner Meinung nach ganz allgemein sagen, dass die Geschlechterklischees mit fortschreiten der Serie weniger ernsthaft eingesetzt werden und wenn, dann viel zum Chrakter oder Worldbuilding beitragen, besonders wenn man die Geschlechterrollen in den einzelnen Kulturen vergleicht.
[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 29.10.2021 12:13]
29.10.2021 12:11:10  Zum letzten Beitrag
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Delta

AUP Delta 06.10.2019
 
Zitat von loliger_rofler

Ich finde den Aspekt, dass die Frauen und Männer ihre jeweilige Sozialisation eben nicht sofort ganz ablegen und den Mädels zum Beispiel "girly things" emotional gut tun und daher auch ein Mechanismus für den Umgang mit Trauma sind, voll okay. Die Charaktere sind halt auch Teenager und haben nicht die reflektierte Weltgewandtheit von Lan, Moiraine und Co.



Kann man ja alles finden. An der Stelle war es für mich das Fantasy-Äquivalent zu "So sind se halt, die Weiber. Kennste? Kennste?" und hat für mich jegliche Gravitas, jede ernsthafte Bedrohungssituation an der Stelle komplett weggeblasen.

Aber gut, ich merke schon, ich werd niemals warm mit WoT werden, der Zug ist glaube ich nachhaltig abgefahren, so viele Dinge Jordan zweifelsfrei gut macht, so ist er einfach völlig unfähig seine guten Ideen in Geschichtenform zu bringen die ich hinterher wirklich lesen will (also so weit ich das nach Band 1+2 eben einschätzen kann, aber mehr wird es wohl auch nicht mehr, dazu merke ich grad einfach mal wieder wieviele gute Bücher es gibt die ich noch nicht gelesen habe, da ist meine Zeit zu schade für schlechte)
29.10.2021 12:16:25  Zum letzten Beitrag
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loliger_rofler

AUP loliger_rofler 08.03.2009
 
Zitat von Delta

[...]
, aber mehr wird es wohl auch nicht mehr, dazu merke ich grad einfach mal wieder wieviele gute Bücher es gibt die ich noch nicht gelesen habe, da ist meine Zeit zu schade für schlechte)



Ja, zum Beispiel 13 weitere WoT-Bücher!

Spaß.

Einen letzten Versuch Dich mit Jordans Umgang mit Geschlechterklischees anzufreunden unternehme ich noch mit einem riesigen Spoiler zu Rand:

Spoiler - markieren, um zu lesen:

Auch er kann nicht aus seiner Haut und kann Frauen nicht wehtun, selbst wenn sie ihn umbringen wollen. Das geht so weit, dass er sich selbst mit einer Litanei der Namen von durch und für ihn gestorbenen Frauen quält und daran schier zerbrechen muss.

Das Klischee zu überwinden fällt ihm unermesslich schwer und es ist eine seiner größten Dummheiten/Schwächen



Ich denke gerade anhand diesen Beispiels kann man gut sehen, dass Jordan gerne die inneren Konflikte und Veränderungen der Charaktere über diese Geschlechtersozialisationsspezifischen Details zu spiegeln versucht.

Es funktioniert als moderner Leser besser, wenn man da mit dem Gedanken rangeht, dass die Charaktere halt in einer feudalen Welt leben, in der aufgrund des Magiesystems die Geschlechterrollen zwar zwischen den Gesellschaften und Kulturen unterschiedlich, aber innerhalb dieser starr sind.

Wie es bei uns das Konzept der internalisierten Mysoginie gibt (selbstunterdrückung indem man klischeehafte Vorstellungen über sich aufgrund des Geschlechts verinnerlicht hat), ist es ja durchaus normal, von so einer Gesellschaft beeinflusst zu werden und damit zu struggeln.

Wenn Du dranbleibst, siehst Du im Bezug auf diesen Aspekt meiner Meinung nach auch echte Entwicklung.

Soll Dich jetzt auch nicht nerven, ich will nur nicht, dass Dir eine ganz fantastische Reihe wegen Startschwierigkeiten entgeht.

Sieh es als Dein literarisches Dark Souls. Dran bleiben und es wird sehr lohnend peinlich/erstaunt
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 29.10.2021 12:33]
29.10.2021 12:33:23  Zum letzten Beitrag
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[Amateur]Cain

Amateur Cain
 
Zitat von Delta


Aber gut, ich merke schon, ich werd niemals warm mit WoT werden, der Zug ist glaube ich nachhaltig abgefahren,



Echt?
29.10.2021 12:34:38  Zum letzten Beitrag
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Delta

AUP Delta 06.10.2019
 
Zitat von loliger_rofler

Es funktioniert als moderner Leser besser, wenn man da mit dem Gedanken rangeht, dass die Charaktere halt in einer feudalen Welt leben, in der aufgrund des Magiesystems die Geschlechterrollen zwar zwischen den Gesellschaften und Kulturen unterschiedlich, aber innerhalb dieser starr sind.



Musst du mir nicht erklären, ich bin ja normalerweise als RPG-SL selbst derjenige der gerne zu stimmigem Verhalten im Rahmen einer Welt mit für uns fremden Voraussetzungen anmahnt. Aber auch im Rahmen dessen kann ich Jordans Charaktere eigentlich nie für voll nehmen.

Ist ja jetzt nicht so dass diese Stelle in Band 1 da für sich stehen würde, gerade die zweite Hälfte von Band 2 erhebt ja "Warum handelt der Charakter jetzt so? Keine Ahnung, weil sonst der Plot nicht weiter geht" zur Kunstform.

Ich glaube wir reden da auch völlig aneinander vorbei, ich finde Jordans Welt ja durchaus interessant, wenn ich seine Charaktere als vollwertige Vertreter dieser Welt kaufen kann finde ich es ja durchaus interessant, das ist aber leider in einem für mich viel zu kleinen Teil der Bücher bislang der Fall, jedes Mal wenn ich denke es könnte interessant werden fliegt jegliche erkennbare Charaktermotivation zum Fenster raus und wir kommen zum oben bemängelten Punkt zurück.

 
Sieh es als Dein literarisches Dark Souls. Dran bleiben und es wird sehr lohnend peinlich/erstaunt



Sehr passend, da ich keinen einzigen Dark Souls-Teil mehr als 2-3h gespielt habe und ebenso wenig vorhabe das zu ändern Breites Grinsen
29.10.2021 12:43:04  Zum letzten Beitrag
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-MjØllnIR-

-MjØllnIR-
...
Hab damals The Expanse auf Amazon geschaut bis Staffel 4 und mich dann vor Staffel 5 dazu entschieden, erstmal die Bücher zu lesen und oh boy, bin ich froh über diese Entscheidung.

Vergangene Woche endlich Buch 5 gelesen und damit unbekanntes Terrain und es gefällt mir echt super, konnte das Buch kaum aus den Fingern legen.

Spoiler - markieren, um zu lesen:
Als Bobby auf der Rakete reitend Naomi rettet, hatte ich zum ersten Mal das Gefühl, Herr der Ringe im Weltall zu erleben Breites Grinsen. Aber wie ich auch immer kichernd da sitze, wenn Amos mal wieder vor sich hin sinniert und Avrasala Tacheles redet <3


Bücher 6-8 sind bestellt und morgen zur Abholung fertig, Buch 9 vorbestellt Breites Grinsen
29.10.2021 12:43:09  Zum letzten Beitrag
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KarlKoch

Marine NaSe
 
Zitat von -MjØllnIR-

Hab damals The Expanse auf Amazon geschaut bis Staffel 4 und mich dann vor Staffel 5 dazu entschieden, erstmal die Bücher zu lesen und oh boy, bin ich froh über diese Entscheidung.

Vergangene Woche endlich Buch 5 gelesen und damit unbekanntes Terrain und es gefällt mir echt super, konnte das Buch kaum aus den Fingern legen.

Spoiler - markieren, um zu lesen:
Als Bobby auf der Rakete reitend Naomi rettet, hatte ich zum ersten Mal das Gefühl, Herr der Ringe im Weltall zu erleben Breites Grinsen. Aber wie ich auch immer kichernd da sitze, wenn Amos mal wieder vor sich hin sinniert und Avrasala Tacheles redet <3


Bücher 6-8 sind bestellt und morgen zur Abholung fertig, Buch 9 vorbestellt Breites Grinsen


Ich feiere die Bücher auch. Selten so viel Freude und Emotion beim Lesen gehabt. Und das alles noch vor dem Hintergrund realistischer (jaja) Sci-fi.
29.10.2021 12:56:39  Zum letzten Beitrag
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[Amateur]Cain

Amateur Cain
 
Zitat von -MjØllnIR-

Hab damals The Expanse auf Amazon geschaut bis Staffel 4 und mich dann vor Staffel 5 dazu entschieden, erstmal die Bücher zu lesen und oh boy, bin ich froh über diese Entscheidung.

Vergangene Woche endlich Buch 5 gelesen und damit unbekanntes Terrain und es gefällt mir echt super, konnte das Buch kaum aus den Fingern legen.

Spoiler - markieren, um zu lesen:
Als Bobby auf der Rakete reitend Naomi rettet, hatte ich zum ersten Mal das Gefühl, Herr der Ringe im Weltall zu erleben Breites Grinsen. Aber wie ich auch immer kichernd da sitze, wenn Amos mal wieder vor sich hin sinniert und Avrasala Tacheles redet <3


Bücher 6-8 sind bestellt und morgen zur Abholung fertig, Buch 9 vorbestellt Breites Grinsen



Und es wird immer noch besser. Breites Grinsen
29.10.2021 12:58:02  Zum letzten Beitrag
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Psyke

Psyke 12.07.2023
...
Ich bin so unendlich scharf auf Book 9, send help.
29.10.2021 13:01:27  Zum letzten Beitrag
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AJ Alpha

AUP Brot 18.02.2024
Amos einfach bester Kanten

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Im Wesen auch kaum verändert durch seine Reparaturbot-Zombiesierung, war vorher schon 1 extrem pragmatischer Geselle
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von AJ Alpha am 29.10.2021 13:08]
29.10.2021 13:07:54  Zum letzten Beitrag
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M'Buse

AUP M@buse 22.12.2015
Muss die Bücher wohl doch mal weiterlesen.
29.10.2021 15:04:26  Zum letzten Beitrag
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AJ Alpha

AUP Brot 18.02.2024
Hab die auch gefressen - soweit das der Lebenswandel zuließ. Also hat's fucking Jahre gedauert Breites Grinsen
29.10.2021 19:18:49  Zum letzten Beitrag
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[Amateur]Cain

Amateur Cain
Team #lesentrotzkindern Breites Grinsen
29.10.2021 20:09:57  Zum letzten Beitrag
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AJ Alpha

AUP Brot 18.02.2024
verschmitzt lachen
Team #Dissschreibentrotzkindern
29.10.2021 20:21:35  Zum letzten Beitrag
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Wraith of Seth

wraith_of_seth
Zunge rausstrecken
 
Zitat von AJ Alpha

Team #Dissschreibentrotzkindern


Abgabejahr war zweitproduktivstes Lesejahr seit Beginn der Aufzeichnungen. Da muss Platz für Kinder UND Diss UND Büchersturm sein.

Und warum nicht dem zweijährigen Expanse vorlesen? Oder Eichmann in Jerusalem? Oder das Kamasutra? Oder Anita Blake? Effektive Zeitnutzung!

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 29.10.2021 20:36]
29.10.2021 20:34:05  Zum letzten Beitrag
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AJ Alpha

AUP Brot 18.02.2024
verschmitzt lachen
Danke für diesen wertvollen Beitrag.
29.10.2021 20:49:19  Zum letzten Beitrag
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Wraith of Seth

wraith_of_seth
verschmitzt lachen
Bitte! Ich weiß, da kommt man sonst nicht drauf.

No no, marriage is girl code for "abandon all hope, ye who enter here."
29.10.2021 20:51:32  Zum letzten Beitrag
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Wraith of Seth

wraith_of_seth
...
Robert Jordan - The Great Hunt

Ich bin begeistert: Tolles Pacing, ein gutes Geschick, Handlungselemente erahnen zu lassen, ohne alles vorwegzunehmen. Und langsam bekomme ich auch die genaue Mischung raus:

Herr der Ringe, Dune, Musashi.

Da HdR quasi voraussetzen kann, werde ich da wenig an Spoilern sparen, Dune-Referenzen werden in Spoiler-Tags gesetzt, Musashi kann ich aber nicht wirklich empfehlen (zu speziell, mies gealtert), auch wenn ich mich freue, mein Review dazu zu schreiben. Später. Januar? Dezember? Mal sehen. Mir wurde jetzt schon von so vielen Leuten ein Tiefpunkt im Rad der Zeit angekündigt, dass ich damit rechne, dass hier auch mal wieder was anderes als der nächste Band dazu hier auftauchen wird…

HdR hatte ich ja vorher schon ausgeführt. Also, Dune (Band 4 [Godemperor] aufwärts!) :
Spoiler - markieren, um zu lesen:
Aes Sedai und Bene Gesserit? Volltreffer. Aielmen = Fremen. Weiße Fremen. Und Rand ist mal voll ein späterer Duncan-Clon. Meinetwegen auch (sehr eingeschränkt) Paul Atreides.


Und dann Yoshikawas “Musashi”. Hier ist es vor allem die vielen, vielen asiatischen Anleihen, die Schwertstile (auch wenn die im Original bei weitem nicht so ausgeprägt sind)—was soweit noch alles halt generisches Samurai-Gedöhnse sein könnte. Aber kombiniert mit dem Stil, der oft verblüffend nah Charles Terrys Übersetzung kommt, und der episodische Reiserei in den Büchern bisher bin ich fast bereit Wetten einzugehen, dass Musashi mindestens mal durch Jordans Lektüre wanderte. Würde auch zeitlich sehr gut passen.

Soll nicht heißen, dass ich da Jordan irgendeinen Vorwurf machen will; aber “die Fäden sind halt im Gewobenen” und es macht irgendwie Spaß sie wieder zu finden. Erst Recht, weil bisher die Charaktere alle (auf mich) rund und komplex wirken. Mat, Perrin, Rand, Nynaeve, Egwene, und Min merkt man zwar immer wieder deutlich an, dass sie dumme Teens (oder nicht sehr viel älter) sind, die dann halt manchmal sehr viele Teenagereinschätzungen an den Tag legen, aber man kann ihnen allen beim Wachsen zusehen.

Bisher sind auch die diversen magischen Gegenstände mehr als bloße MacGuffins. [Ich vertrete die Philosophie, das nur austauchbare Gegenstände als MacGuffin qualifizieren, Dinge die Bedeutung in der Handlung oder auf der Metaebene tragen, qualifizieren nicht. Fight me.]

Als Fan der Underdogs fiebere ich mit, wie lange mir Bela erhalten bleibt.Breites Grinsen Ich freue mich auch auf den nächsten Band, weil mir bereits Leute Diskussionsbedarf mitgeteilt haben, sobald ich damit durch bin. Das wird bestimmt ein Fest.Breites Grinsen

Ahhh. I see it clearly. This is the plane of suck.
01.11.2021 2:46:46  Zum letzten Beitrag
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Armag3ddon

AUP Armag3ddon 04.01.2011
https://twitter.com/KirstySedgman/status/1454503687460638726


Ahahahahahahahahaha. Breites Grinsen
01.11.2021 10:51:57  Zum letzten Beitrag
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RedAngel

Leet
"Like Zorro." Breites GrinsenBreites GrinsenBreites Grinsen
01.11.2021 11:10:49  Zum letzten Beitrag
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AJ Alpha

AUP Brot 18.02.2024
So 1 Schutt
01.11.2021 11:17:16  Zum letzten Beitrag
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Atti Atterkopp

AttiKartoffelkopp
 
Keine Ware wie jede andere
Carolin Amlingers Buch "Schreiben. Eine Soziologie literarischer Arbeit" analysiert die Entwicklung eines traditionell prekären Betriebs. Es ist deprimierend gut.


https://www.zeit.de/kultur/literatur/2021-10/carolin-amlinger-schreiben-eine-soziologie-literarischer-arbeit-literaturbetrieb-soziologie-analyse/komplettansicht
01.11.2021 11:42:40  Zum letzten Beitrag
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EL ZORRO

AUP EL ZORRO 03.03.2016
 
Zitat von RedAngel

"Like Zorro." Breites GrinsenBreites GrinsenBreites Grinsen


Äääähhh, NEIN!
01.11.2021 13:53:54  Zum letzten Beitrag
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EL ZORRO

AUP EL ZORRO 03.03.2016
 
Zitat von Armag3ddon

https://twitter.com/KirstySedgman/status/1454503687460638726


Ahahahahahahahahaha. Breites Grinsen


Aber der wie ein wildgewordener Feuerwehrschlauch herumwedelnde, scharf schießende Penoid ließ mich doch lulzen.
Hat was von Troma Entertainment Breites Grinsen
01.11.2021 13:59:57  Zum letzten Beitrag
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Atomsk

Atomsk
Pfeil


Breites Grinsen
03.11.2021 14:39:45  Zum letzten Beitrag
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Armag3ddon

AUP Armag3ddon 04.01.2011
Breites Grinsen
03.11.2021 14:53:51  Zum letzten Beitrag
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[Amateur]Cain

Amateur Cain
"I like Terry Goodkind."

Breites Grinsen
03.11.2021 14:58:34  Zum letzten Beitrag
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Delta

AUP Delta 06.10.2019
"For my casting of Kaladin, I just want it to be Chris Pratt"

Wütend
03.11.2021 15:56:56  Zum letzten Beitrag
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Wraith of Seth

wraith_of_seth
Robert Jordan - The Dragon Reborn

Immer noch viel Spaß. Ich weiß aber nicht, was ich von der Art, wie Charaktere/Kulturen als POV durch sie charakterisierende Idiome gestützt werden. Ein Teil feiert die Konsequenz und das Detailwissen dahinter, ein Teil ist genervt, und ein Teil des letzten Teil befürchtet, das könnte an meinem Tempo liegen, da die meisten die Bücher wohl über einen etwas längeren Zeitraum lesen… peinlich/erstaunt

Mir gefällt auch, wie Jordan Andeutungen und Chekhov's gun zu nutzen weiß: Einzelne Sätze, die dann über Kapitel oder bereits jetzt teilweise Bücher hinweg Früchte tragen. Das macht Spaß. Die Kapitelüberschriften schaffen auch die Balance, dazu beizutragen, ohne zu spoilern. Die Kosmogonie des Rads der Zeit passt da auch wunderbar rein, weil es diesen Balanceakt von andauernden Prophezeiungen, ohne die Spannung zu ruinieren meistern kann. Für mich. Ich fürchte, das kann schnell den Spaß ruinieren, wenn man empfindlicher auf dieses Motiv reagiert…

In diesem Sinne:
Spoiler - markieren, um zu lesen:
- Ich erwarte bereits seit dem letzten Buch eine Trainingsmontage in der Aielwüste. Jetzt erst Recht.
- Und dann sind da immer wieder so klitzekleine Momente, in denen ich den Eindruck habe, dass da am Ende noch ein SciFi-Twist auf mich zu kommt. Zum einen Ba'alzamons Andeutung, dass Schwertkampf mal "nutzlose Kunst" war, zum anderen das World Building: Die Kombination aus den path-dingens stones, den sich wiederholenden Zeitaltern, … wirkt oft auf mich, als hätte Jordan die Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik aufgegriffen und mit diversen Spielereien um die Physik von Zeit(reisen?) garniert, um das "pattern" zu modellieren. Dann noch Creator und Shai'tan dazu, und man hat eine Fantasy-Welt, in der man auch Jordans Glauben und seine Physikausbildung wiederfindet.


Wollust ward dem Wurm gegeben.
06.11.2021 8:15:09  Zum letzten Beitrag
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[Amateur]Cain

Amateur Cain
 
Eight-time Oscar nominee Bradley Cooper is launching a new production banner, Deadline has learned. At the same time, Cooper and Weston Middleton at the new label are set to produce Hyperion based on the four-volume series of Dan Simmons novels, a project Cooper has had long in the works.

Hyperion now moves over from TV’s Syfy to Warner Bros. motion pictures with Oscar winner Graham King still attached to produce under his GK Films.



https://deadline.com/2021/11/bradley-cooper-set-hyperion-at-warner-bros-with-graham-king-1234865881/
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 07.11.2021 15:29]
07.11.2021 15:28:06  Zum letzten Beitrag
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 Thema: Der allgemeine Bücherthread, Band XIII ( Jetzt auf Deutsch in zwei teuren Teilthreads! )
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