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| | Zitat von Wraith of Seth
Nachdem ich jetzt etwas länger drüber nachgedacht habe, bin ich selbst mit der Antwort 1m/c unzufrieden: Wenn das "Signal", dass der Schaltkreis geschlossen ist, nur den einen Meter zurück legen müsste, bräuchte man das Kabel nicht. Denn in der Zeit kann der Schaltkreis noch nicht dieses Signal weitergereicht haben. Das Problem ist, dass hier von der statischen Lösung zu späten Zeiten ausgegangen wird, während die Wellenfront der EM-Felder noch gar nicht soweit ist. Man könnte jetzt sagen: Jahaaa, aber beim Teslatrafo klappt es ja auch - aber das ist dann nach der Aufgabenstellung nicht korrekt, weil er von einer Batterie (Gleichstrom) ausging. Die Feldstärken, die ein Teslatrafo hätte sind hingegen deutlich krasser. Und die Wechselspannung aus der Steckdose reicht auch nicht, sonst bräuchte man keine separate Rechnerei für Tesla-Trafos. Sein eigenes Beispiel mit dem Trafo verdeutlicht das sogar, da hier Metallkerne die Windungen verbinden. Luft ist ein beschissener Trafokern.
¤dit: Um bei seinem Poyntingvektor zu bleiben: Beim Teslatrafo geht der kreisförmig durch die Luft und die Größe ändert sich lokal mit der Last im Sekundärkreis/an der Empfängerantenne. Bei einem Gleichstromkreis wird eben dieser Kreis den Poyntingvektor führen.
Edit²: Und sein "1/c s" kann man retten, wenn man "1/{c} s" schriebe, weil das "s" es dann auf SI-Einheiten fixiert, und in jedem Einheitensystem der Wert mit geschweiften Klammern notiert wird. Also:
![TeX: c = \{c\}_{\text{Einheitensystem}} [c]_{\text{Einheitensystem}}](http://chart.apis.google.com/chart?chco=FFFFFF&chf=bg,s,00000000&cht=tx&chl=c+%3D+%5C%7Bc%5C%7D_%7B%5Ctext%7BEinheitensystem%7D%7D+%5Bc%5D_%7B%5Ctext%7BEinheitensystem%7D%7D)
EDIT³:
Unter den ~18000 Kommentaren aktuell finden sich auch bereits mindestens Hinweise darauf. Die Zahl der Kommentare hat meine Motivation da noch was zu auf YT zu schreiben aber gekillt.
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Wenn ich die Augen doll genug zukneife, sieht der Aufbau äquivalent zu einer Zwillingsleitung mit ~1m Länge aus, also sollte das auch wie eine Leitung mit der Länge verzögern.
e:
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von csde_rats am 20.11.2021 15:14]
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1m lang, aber 300.000km breit?
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Das müsste ja nur einen Einfluss auf die Impedanz der Leitung haben 
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| | Zitat von csde_rats
Wenn ich die Augen doll genug zukneife, sieht der Aufbau äquivalent zu einer Zwillingsleitung mit ~1m Länge aus, also sollte das auch wie eine Leitung mit der Länge verzögern.
e:
https://i.imgur.com/1m3gXj5.mp4
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Ich weiß nichts von Zwillingsleitungen, aber auch da wird man den Stromkreislauf schließen müssen. Und das muss der Kreislauf wissen, ob er zu oder offen ist. Ich weiß also nicht, was du mir sagen willst, und bin tatsächlich der Meinung, Drexl0r sieht durchaus das Problem was ich an dem Video habe.
P.P.S. I can kill you with my brain.
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Drexl0r hat schon 1 Punkt mit seinem "vollständig isoliert"
Wenn es gelänge, mit einem magischen Vollständigen Feldschlucker die Leitung einzugießen, würde an der Lampe nix pasirn
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| | Zitat von AJ Alpha
Drexl0r hat schon 1 Punkt mit seinem "vollständig isoliert"
Wenn es gelänge, mit einem magischen Vollständigen Feldschlucker die Leitung einzugießen, würde an der Lampe nix pasirn
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Ne, es reicht, wenn der Stromkreis nicht geschlossen ist. "Feldschlucker" in dem Sinn ist... ...eher seltsam.
Blow shit up, throw women through walls, got it.
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Wenn es mit 1/c (oder genauer 1m/c) nur um den Abstand der Energiequelle von der Lampe ginge und die Länge der Verbindung sonst keine Rolle spielt, könnte man dann damit nicht den Zustand einer zweiten möglichen Unterbrechung im Kabel in beliebiger Entfernung abfragen?
und was den Feldschlucker angeht, Faraday'scher Käfig entlang der Leitung?
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| | Zitat von Drexl0r
Ja ok, ich denke seine Aussage war nicht die die ich ihm unterstellt habe. Dann ist die ganze Sache allerdings weit weniger abgefahren als es der Titel impliziert.
Spoiler - markieren, um zu lesen:
ich werd's mir nicht noch ein drittes Mal angucken und behaupte einfach verstanden zu haben worum es geht!
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Wenn du Bock hast noch mehr NICHT zu verstehen empfehle ich die Folge in der er erklärt wieso Gravitation keine Kraft ist 
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| | Zitat von Elkano
Wenn es mit 1/c (oder genauer 1m/c) nur um den Abstand der Energiequelle von der Lampe ginge und die Länge der Verbindung sonst keine Rolle spielt, könnte man dann damit nicht den Zustand einer zweiten möglichen Unterbrechung im Kabel in beliebiger Entfernung abfragen?
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Deswegen kann die Antwort (bei Gleichstrom) nur falsch sein.
Bei Wechselstrom muss man anders arbeiten, und über Lufttrafos nachdenken, nicht über Schaltkreise.
Wir müssen wissen. Wir werden wissen.
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| | Zitat von Elkano
Wenn es mit 1/c (oder genauer 1m/c) nur um den Abstand der Energiequelle von der Lampe ginge und die Länge der Verbindung sonst keine Rolle spielt, könnte man dann damit nicht den Zustand einer zweiten möglichen Unterbrechung im Kabel in beliebiger Entfernung abfragen?
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Sehr schönes Argument!
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| | Zitat von B0rG*
| | Zitat von Elkano
Wenn es mit 1/c (oder genauer 1m/c) nur um den Abstand der Energiequelle von der Lampe ginge und die Länge der Verbindung sonst keine Rolle spielt, könnte man dann damit nicht den Zustand einer zweiten möglichen Unterbrechung im Kabel in beliebiger Entfernung abfragen?
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Sehr schönes Argument!
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Oi! 
P.P.S. I can kill you with my brain.
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Aus den Comments noch dieses Video gefischt:
Fand ich anschaulicher und übersichtlicher. Zwingt sich auch nicht in das Korsett der Frage mit der Glühlampe.
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Der hat das mit der Gravitation etwas besser erklärt auch wenn er etwas irre rüberkommt Veritasium ging das ganz anders an und ich bin dann irgendwann ausgestiegen bei der hälfte
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [RPD]-Biohazard am 20.11.2021 23:09]
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- Jede der beiden Leiterschleifen ist eine unabhängige Bandleitung (<- hab die korrekte Übersetzung von "twin lead" nachgeschlagen) mit bekannter Impedanz (Leiterabstand und -durchmesser), die mit einem Kurzschluss abgeschlossen ist
- Die Hälfte vom Experiment ist also überflüssig. Wir können bspw. die Leiterschleife in der Masseleitung weglassen und die in der Plusleitung einfach doppelt so lang machen. Das macht auch die praktische Messung einfacher.
- Wir nehmen mal an die Batterie hat ungefähr 0 Ohm Quellimpedanz
- Wir nehmen eine Lampe, deren Widerstand der Impedanz entspricht.
- Wir schließen den Schalter. Die Lampe leuchtet sofort auf - wir haben jetzt erstmal eine Reihenschaltung von der Impedanz der Leitung selbst und der Lampe. Die sind gleich, also Spannungsteiler 50:50.
- Nach dem Verstreichen der doppelten Laufzeit der Leitung (weil wir Hin- und Rückweg nehmen) sieht der Puls den Kurzschluss am Ende der Leitung und ist bei uns auch wieder angekommen. Es liegt die volle Spannung an der Lampe an.
Die Lampe leuchtet also ~sofort, sieht aber die volle Spannung, und erreicht damit die volle Helligkeit, erst nach einer Sekunde (wenn die Leitung(en) 0.5s Laufzeit hat - ob man das Experiment "symmetrisch" mit zwei Leitungen oder "asymmetrisch" mit einer Leitung aufbaut ist hier irrelevant, da in beiden Fällen der Sprung gleichzeitig angelegt werden).
Spice stimmt mir zu.
Aber ich kann das mal morgen aufbauen.
e: Mit beiden Leitungen funktioniert das natürlich analog, nur muss man den Widerstand der Lampe verdoppeln, da sie jetzt beide Leitungen in Reihe sieht, sonst gibt's ein paar mehr Reflektionen.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von csde_rats am 20.11.2021 23:24]
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Also korrigier mich, wenn ich das falsch verstehe: Es ist deutlich komplizierter. Aber beides hat einen Funken der Wahrheit. Da die Spannung (und das dahinterstehende Potential) sich bereits beim Aufbau mit der nötigen Lichtgeschwindigkeit im Raum verbreitet hat, kommt schnell auch "etwas" bei der Last an. Damit aber die volle Leistung ankommt, muss dann tatsächlich die Leitung erstmal das Signal geleitet haben. Solange das noch nicht der Fall war, sind die beiden Seiten des Kabels effektiv nur ein sehr umständlicher Kondensator/Widerstand über Luft. Richtig soweit?
Dass ich erkenne, was die Welt/ Im Innersten zusammenhält.
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Bilden sich deswegen in der Nähe von Stromkabeln und Steckerleisten immer so viele StaubFusselHaar Galaxien?
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7 Leute mit 7 Gegenständen für 7 Tage allein in Schwedens Wildnis.
Ziemlich gut anzusehen
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GoPro 1960
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Elkano
Wenn es mit 1/c (oder genauer 1m/c) nur um den Abstand der Energiequelle von der Lampe ginge und die Länge der Verbindung sonst keine Rolle spielt, könnte man dann damit nicht den Zustand einer zweiten möglichen Unterbrechung im Kabel in beliebiger Entfernung abfragen?
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Deswegen kann die Antwort (bei Gleichstrom) nur falsch sein.
Bei Wechselstrom muss man anders arbeiten, und über Lufttrafos nachdenken, nicht über Schaltkreise.
Wir müssen wissen. Wir werden wissen.
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Ich fand dieses Video sehr hilfreich und aufschlussreich:
tldw: So, wie das Experiment und das erwartete Ergebnis von Veritasium beschrieben wird, kann es nicht stimmen.
Denn wenn der Kreis wirklich geschlossen werden müsste, damit die Lampe leuchtet UND die Zeit, bis die Lampe leuchtet, nur von der Entfernung von Lampe zu Stromquelle abhängen würde, könnte man damit - wie ihr ja schon festgestellt habt - Informationen schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen, was gegen die Relativitätstheorie verstoßen würde*.
Die Auflösung dieses Problems: Die Zeit, bis die Lampe leuchtet, hängt zwar nur von der Entfernung von Lampe zu Stromquelle ab, abder der Stromkreis muss dafür nicht vollständig geschlossen sein, da man die Kabel in diesem Aufbau eher als zwei Antennen verstanden werden müssen.
e:
*Oder besser: es würde zwar nicht gegen die Relativitätstheorie verstoßen, aber käme laut Relativitätstheorie einer Zeitreise gleich
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Howie Hughes am 22.11.2021 11:51]
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Essential Youtube: Ich weiß zwar nicht worum es geht...
... aber Hauptsache das Video ist 11 Minuten lang.
~15 m (elektrische Länge von gut 60 ns kommt perfekt hin) Koax zwischen oben und unten.
Generator: 8 V offen / 4 V in 50 Ohm
Kabel: 08/15 RG-59 (75 Ohm)
Last: 50 Ohm
Verzögerung ~0
Jetzt das ganze mit ner Bandleitung (~10 m lang, ungefähr 50 mm Leiterabstand, Impedanz ~600 Ohm) wie im Experiment vorgeschlagen. Die Last (50 Ohm) bleibt gleich.
Sowas in der Art würde auch im eigentlichen Experiment rauskommen, weil eine Bandleitung mit ~1m Leiterabstand ungefähr 1 kOhm Impedanz hat und sein Lämpchen ja offenbar eine 12 V Lampe sein soll.
Das ist ungefähr das beste Ergebnis was sich mit einer Bandleitung auf der Erde erzielen lässt. Hat ungefähr ne halbe Stunde gedauert bis ich drauf gekommen bin: Ne Bandleitung hat einerseits seine definierte Impedanz zwischen den Leitern. Aber(!) sie hat auch eine eher mäßig definierte Impedanz zum Boden. Deswegen benutzt man Bandleitungen normalerweise nur als symmetrische Leitung per Balun.
Ich bin mir relativ sicher, dass die fehlende Pulshöhe darauf zurückzuführen ist.
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Ich hab den starken Eindruck, dass deine Überlegungen komplett am eigentlichen Punkt des Veritasium-Videos als auch an dem des von mir geposteten Videos vorbeigehen.
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| | Zitat von Howie Hughes
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Denn wenn der Kreis wirklich geschlossen werden müsste, damit die Lampe leuchtet UND die Zeit, bis die Lampe leuchtet, nur von der Entfernung von Lampe zu Stromquelle abhängen würde, könnte man damit - wie ihr ja schon festgestellt habt - Informationen schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen, was gegen die Relativitätstheorie verstoßen würde*.
(...)
e:
*Oder besser: es würde zwar nicht gegen die Relativitätstheorie verstoßen, aber käme laut Relativitätstheorie einer Zeitreise gleich
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Ist das so? Ich meine mal gelesen zu haben dass "Information" durchaus schneller sein könnte als das Licht. Ich glaub als Beispiel wurde die Phase einer (elektromagnetischen?) Welle genannt.
Gilt c als Schranke nicht nur für "massebehaftete Teilchen" (mir ist bewusst dass ein Photon offiziell keine Masse hat )?
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von LoneLobo am 22.11.2021 22:57]
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| | Zitat von Howie Hughes
Ich hab den starken Eindruck, dass deine Überlegungen komplett am eigentlichen Punkt des Veritasium-Videos als auch an dem des von mir geposteten Videos vorbeigehen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von csde_rats am 22.11.2021 23:03]
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| | Zitat von LoneLobo
| | Zitat von Howie Hughes
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Denn wenn der Kreis wirklich geschlossen werden müsste, damit die Lampe leuchtet UND die Zeit, bis die Lampe leuchtet, nur von der Entfernung von Lampe zu Stromquelle abhängen würde, könnte man damit - wie ihr ja schon festgestellt habt - Informationen schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen, was gegen die Relativitätstheorie verstoßen würde*.
(...)
e:
*Oder besser: es würde zwar nicht gegen die Relativitätstheorie verstoßen, aber käme laut Relativitätstheorie einer Zeitreise gleich
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Ist das so? Ich meine mal gelesen zu haben dass "Information" durchaus schneller sein könnte als das Licht. Ich glaub als Beispiel wurde die Phase einer (elektromagnetischen?) Welle genannt.
Gilt c als Schranke nicht nur für "massebehaftete Teilchen" (mir ist bewusst dass ein Photon offiziell keine Masse hat )?
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Du musst halt unterscheiden zwischen der Gruppengeschwindigkeit (od. Phasengeschwindigkeit) und Signalgeschwindigkeit. Bei ersteren gibt es den Effekt, dass die größer als  wird. Die Information wird dennoch nie schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen.
Im übrigen habe ich rein kognitiv immernoch Probleme mit dem Video. Und leider nicht die Zeit mich damit genauer zu befassen  .
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| | Zitat von LoneLobo
| | Zitat von Howie Hughes
(...)
Denn wenn der Kreis wirklich geschlossen werden müsste, damit die Lampe leuchtet UND die Zeit, bis die Lampe leuchtet, nur von der Entfernung von Lampe zu Stromquelle abhängen würde, könnte man damit - wie ihr ja schon festgestellt habt - Informationen schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen, was gegen die Relativitätstheorie verstoßen würde*.
(...)
e:
*Oder besser: es würde zwar nicht gegen die Relativitätstheorie verstoßen, aber käme laut Relativitätstheorie einer Zeitreise gleich
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Ist das so? Ich meine mal gelesen zu haben dass "Information" durchaus schneller sein könnte als das Licht. Ich glaub als Beispiel wurde die Phase einer (elektromagnetischen?) Welle genannt.
Gilt c als Schranke nicht nur für "massebehaftete Teilchen" (mir ist bewusst dass ein Photon offiziell keine Masse hat )?
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Nein. c ist die Grenze für jede Form von Information. (Besser gesagt: Es ist nichts bekannt, wo das nicht der Fall wäre. Täte man das, würden Physiker ziemlich aufgeregt werden.)
Du kannst Spiele treiben: Schatten können schneller "scheinen", Phasengeschwindigkeiten können schneller sein, … Aber wenn du versuchst, damit Information zu übertragen, kommt dir immer irgendwas dazwischen.
Quelle? Ich bin Koeditor für eine Special Issue zu verwandtem Scheiß. Heißt nicht, dass man mich nicht länger mit Details beschäftigen kann.
| | Zitat von Howie Hughes
Ich hab den starken Eindruck, dass deine Überlegungen komplett am eigentlichen Punkt des Veritasium-Videos als auch an dem des von mir geposteten Videos vorbeigehen.
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Ne, passt schon. Du kannst die Länge des Kabels daran sehen, wie sich das Signal aufbaut. (Rats, korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege.) Mein Denkfehler war, dass sich die Potentiale eben nicht aus dem Nichts aufbauen müssen. Die fünf Volt liegen halt schon an. Und damit ist die Antenneninterpretation ausreichend.
PS: Cool, rats! 
Commander, set a new course. There's coffee in that nebula.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 22.11.2021 23:23]
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| | Zitat von LoneLobo
| | Zitat von Howie Hughes
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Denn wenn der Kreis wirklich geschlossen werden müsste, damit die Lampe leuchtet UND die Zeit, bis die Lampe leuchtet, nur von der Entfernung von Lampe zu Stromquelle abhängen würde, könnte man damit - wie ihr ja schon festgestellt habt - Informationen schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen, was gegen die Relativitätstheorie verstoßen würde*.
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*Oder besser: es würde zwar nicht gegen die Relativitätstheorie verstoßen, aber käme laut Relativitätstheorie einer Zeitreise gleich
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Ist das so? Ich meine mal gelesen zu haben dass "Information" durchaus schneller sein könnte als das Licht. Ich glaub als Beispiel wurde die Phase einer (elektromagnetischen?) Welle genannt.
Gilt c als Schranke nicht nur für "massebehaftete Teilchen" (mir ist bewusst dass ein Photon offiziell keine Masse hat )?
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Die Phasengeschwindigkeit kann höher als die Lichtgeschwindigkeit sein, ja, dabei wird aber keine Information übertragen (warum genau, müsste ich mir selbst erst nochmal überlegen - ist zu lange her  ).
In Materie können auch Teilchen schneller als das Licht unterwegs sein (siehe z.B. Tscherenkow-Strahlung, aber für Materie oder Information ist die Vakuumgeschwindigkeit des Lichts die absolute Obergrenze. Jedenfalls hat man bisher noch nichts gegenteiliges nachgewiesen und das wäre schon ne krasse Sache.
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Phasengeschwindigkeit > c ist im Grunde analog zum "Laserpointer über den Mond streichen lassen => Lichtpunkt wandert mit Über-Lichtgeschwindigkeit über die Oberfläche des Mondes" (oder z.B. auch bei CRTs, da gibt es ein paar wo der Elektronenstrahl mit >c über den Schirm wandern kann). Es bewegt sich ja nicht wirklich etwas mit der jeweiligen Geschwindigkeit.
e:
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Nein. c ist die Grenze für jede Form von Information. | |
Ich glaube Spacetime hatte da mal ein Video, wo c anhand von Raumzeitdiagrammen als "speed of causality" aufgezeigt wurde. Fand ich sehr anschaulich.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von csde_rats am 22.11.2021 23:28]
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| Thema: Interessantes #13 ( Lucky 13 ) |
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