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| | Zitat von -rantanplan-
| | Zitat von Lwis
| | Zitat von le glock sportif ®
Ist das so ein im Zweifelsfall für den Angeklagten Ding?
Wie gesagt, befremdlich. Zwei Leute gehen in einen dunklen Raum, einer hat ne Waffe, der andere nicht. Nach zwei Minuten kommt der bewaffnete raus und der andere ist tot. Der bewaffnete behauptet das war Notwehr und damit ist er frei weil nicht nachgewiesen werden kann das es zweifelsfrei keine Notwehr war. Dystopisch.
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Also wenn du das dystopisch findest, kann man dir auch nicht mehr helfen.
Einen klareren "in dubio pro reo" Fall gibt es doch gar nicht. Wenn es keine eindeutigen Beweise gibt und nur Aussage gegen Aussage steht, dann MUSS für den Angeklagten entschieden werden. Darauf basiert im Übrigen auch unser Rechtssystem.
Das ist auf einer Stufe mit Todesstrafe für Kinderschänder, so vong Rechtsverständnis her.
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1. Wir wissen, dass eine Person eine andere mit einer Schusswaffe getötet hat.
Tatbestände, die dadurch objektiv sogleich erfüllt sind (weil Rechtfertigung erst danach geprüft wird):
Gef. KV mit Todesfolge, fahrl. Tötung, Totschlag, auch Mord kommt in Betracht.
2. Die Person sagt: Das war Notwehr.
Daher wissen wir: Es war vorsätzlich, also ist auch der subjektive Tatbestand einer Vorsatztat erfüllt.
Gef. KV mit Todesfolge, Totschlag, ggf. Mord.
3. Jetzt kommt der mögliche Rechtfertigungsgrund: Notwehr.
Person sagt: Der hat mich angegriffen! Ich musste schießen!
Irgendwelche Anhaltspunkte dafür, dass das stimmt? Nein?
Nun: In dubio pro reo bedeutet nur, dass das Gericht, nachdem alle Beweise ausgeschöpft sind, sich nicht zweifelsfrei von der Täterschaft überzeugen kann, der Angeklagte freizusprechen ist.
In dieser Konstellation hängt es daher allein an der Glaubwürdigkeitsbeurteilung der Schilderung der Notwehrsituation, ob man einen Rechtfertigungsgrund annimmt. "Aussage gegen Aussage" ist ein amerikanisches Konzept, das hier keinerlei Bedeutung hat.
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Und wie soll sich das Gericht zweifelsfrei von der Täterschaft überzeugen? Ich gehe ja mal von einer halbwegs intelligenten Person aus, die nicht mit "Ja, also... das war natürlich... äh, Notwehr!" kommt.
So konstruierte Fälle ohne mehr Details sind immer Mist. Aber meine grundsätzliche Aussage möchte ich zurücknehmen, da hab ich zuviel assumed und dadurch einen ass out of u and me gemacht.
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Ich habe dich doch nur im juristischen Detail korrigiert. So eine Glaubwürdigkeitsbeurteilung hängt real von extrem vielen Faktoren ab, also wer waren die Beteiligten, was war die Vorgeschichte usw., aber naja, weißt du ja. Nur eins ist das nicht: Dystopisch.
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| | Zitat von Lwis
| | Zitat von le glock sportif ®
Ist das so ein im Zweifelsfall für den Angeklagten Ding?
Wie gesagt, befremdlich. Zwei Leute gehen in einen dunklen Raum, einer hat ne Waffe, der andere nicht. Nach zwei Minuten kommt der bewaffnete raus und der andere ist tot. Der bewaffnete behauptet das war Notwehr und damit ist er frei weil nicht nachgewiesen werden kann das es zweifelsfrei keine Notwehr war. Dystopisch.
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Also wenn du das dystopisch findest, kann man dir auch nicht mehr helfen.
Einen klareren "in dubio pro reo" Fall gibt es doch gar nicht. Wenn es keine eindeutigen Beweise gibt und nur Aussage gegen Aussage steht, dann MUSS für den Angeklagten entschieden werden. Darauf basiert im Übrigen auch unser Rechtssystem.
Das ist auf einer Stufe mit Todesstrafe für Kinderschänder, so vong Rechtsverständnis her.
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Ne, denk doch mal ausserhalb der Box. Worauf ich hinaus will ist nicht Todestrafe für Kinderschänder. Sondern was macht die Waffe da in der Gleichung? Und das das Gesetz das Führen dieser völlig aus der Kauslkette, die dazu führte das einerjetzt tatsächlich Tod ist ausblendet. Wenn das Gesetz im Zweifel dem glauben schenkt, der das beste Tötungsgerät das nur dafür gebaut wurde mitschleppt und am schnellsten den Abzug drückt und ihn tötet, als Zeugen ausschließt, wenn er sich auch nur bedroht fühlte(!), ist dystopisch.
Wenn du das total normal findest, kann man dirq nicht mehr helfen. Aber ist wohl Polizisten Mind-Set, die haben ja auch Waffen dabei und wollen sich eher selten reinreden lassen wenn sie mal wieder jemand "lochen mussten". Wenistens haben diese zumindest ein Mandat - im gegensatz zu einem 17 jährigen Halbstarken mit ner AR15, der dafur aus einem anderen Bundestaat anreist um mal die Hormone rauszulasen und sich mächtig zu fühlen. 
Ich mag die USA wirklich gerne, aber bzgl. Waffen haben die sich einen Teufelkreis begeben. Ist jetzt wirklich nicht sonderlich weit hergeholt. Und das ist dystopisch weil meines wissen nach immer mehr Waffen und Minution an die Zivilgesllschaft verramscht werden und das nicht etwa abnimmt. Wo soll das enden - wenn die Lektion aus dieser Sache ist: Rüste auf und schieß auf jeden Fall zu erst, am besten tödlich weil es dann keinen Zuegen gibt - denn dann kann dir nichts passieren (wenn du weiß bist)?
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[Dieser Beitrag wurde 10 mal editiert; zum letzten Mal von le glock sportif ® am 20.11.2021 10:00]
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Wie dann im jetzt im Prozess rauskam, hat er mit dem führen der Waffe nicht mal gegen ein Gesetz verstoßen.
Aber selbst wenn er gegen ein Gesetz verstoßen hätte, ist das für die Bewertung der Situation völlig irrelevant, da ich mich ja mit jedem mir zur Verfügung stehenden Mittel verteidigen darf.
Er hätte auch eine Panzerfaust (überspitzt formuliert) oder ein Schwert mitführen und einsetzen können, so lange es sich um eine rechtmäßige Notwehrsituation handelt, ist das ok.
Ich glaube du lässt dich da etwas von deiner Abneigung gegen Schusswaffen blenden.
Aber das führt ja hier auch zu nix.
Hier diskutiert einer ohne Ahnung mit einem mit nur oberflächlicher Ahnung und Leuten mit viel Ahnung ist es zuviel Aufwand, alle Fehler zu korrigieren.
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Nur nochmal als Klarstellung zum Rittenhousefall weil da ein paar Buzzwords gefallen sind die vor dem Trial mit Falschmeldungen verbunden waren:
Rittenhouse ist zwar tatsächlich aus Illinois „angereist“, allerdings ohne Waffe entgegen den weit verbreiteten Falschmeldungen (die AR hat Wisconsin nie verlassen), das ist eine 15 Minuten Anfahrt und keine Reise gewesen.
Rittenhouse war kein Aussenstehender von Ausserhalb, eine Hälfte seiner Familie lebt in Kenosha ( Vater) und er hat dort gearbeitet.
Rittenhouse ist dort hin weil zwei Personen die einen gebrauchtwagenladen in Kenosha besitzen Leute zum Beschützen des Ladens anheuern wollten und einer davon Rittenhouse gebeten hatte mitzumachen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 20.11.2021 11:04]
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| | Zitat von Immortalized
Es war richtig und gut, dass er freigesprochen wurde und alle können sich nun beruhigen bis das nächste politisch aufgeladene Thema um die Ecke kommt.
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Sei nicht so.
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Man kann festhalten, dass die meisten (ggf. alle) Staaten der USA ein weitreichenderes Notwehrrecht kennen als wir in Deutschland. Historisch bedingt durch eine ganz andere Gefährdungslage (Polizei oder polizeigleiche Kräfte sind je nach Wohngebiet nicht schnell erreichbar).
Wenn man darüber in Kategorien von Richtig und Falsch diskutieren möchte, sollte man sich klar machen, dass die Meinungen dazu, was Notwehr sein soll, auseinandergehen. Quantitative Argumente (aber in Land X wäre das anders ausgegangen) sind meistens nicht hilfreich.
Eine gefährliche Pauschalaussage meinerseits: Notwehr sollte möglichst die subjektiven Glaubenssätze einer Person ausblenden. Einem White Supremacist das Recht einschränken, weil er ein solcher ist, ist eine große Gefahr für marginalisierte Gruppen.
Inwieweit ein von Hass geprägtes Weltbild im Vorfeld eine Rolle spielt, weil es begründen kann, ob eine Notwehrlage gezielt gesucht wurde, ist eine Frage, die deutlich unterschiedlich gesehen werden kann. Ebenso, welche Einschränkungen für Notwehr sich daraus ergeben. "Der Suchende muss dann auch seinen Tod hinnehmen - für Notwehr bleibt kein Raum" ist da auf jeden Fall eine Extremmeinung.
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| | Zitat von Armag3ddon
Man kann festhalten, dass die meisten (ggf. alle) Staaten der USA ein weitreichenderes Notwehrrecht kennen als wir in Deutschland.
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Einspruch. Die deutsche Notwehr kennt keine Pflicht zum Ausweichen. "Notwehr mit tödlichen Waffen" ist hierzulande nur keine (alltagsrelevante) Realität.
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Je nach Bundesstaat gibts noch eine Unterscheidung zwischen "perfect" und "imperfect" self-defense, je nachdem ob der subjektive Glaube des Angeklagten (insofern "reasonable") mit der "objektiven" Bewertung der Situation übereinstimmt.
Basierend auf den Videos und den Zeugenaussagen wäre aber ohnehin mein Eindruck dass Rittenhouse Angst um seine körperliche Unversehrtheit in allen Vorfällen auch nach objektiven Maßstäben "reasonable" gewesen wäre.
e/ zu Absos Beitrag: Die "Duty to retreat" gibts in Wisconsin wenn ich mich richtig erinnere nur falls eine Provokation bestand die zu einem Angriff führte. Die Provokation wurde hier ja auch nicht bewiesen. (In manchen Bundesstaaten gibts die "Duty to retreat" in jedem Fall, bevor man in Notwehr handeln kann)
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 20.11.2021 11:48]
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| | Zitat von Abso
| | Zitat von Armag3ddon
Man kann festhalten, dass die meisten (ggf. alle) Staaten der USA ein weitreichenderes Notwehrrecht kennen als wir in Deutschland.
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Einspruch. Die deutsche Notwehr kennt keine Pflicht zum Ausweichen. "Notwehr mit tödlichen Waffen" ist hierzulande nur keine (alltagsrelevante) Realität.
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Doch, es gibt Einschränkungen des Notwehrrechts, die eine 3-Stufen-Folge: Ausweichen, Schutzwehr, Trutzwehr auslösen. Bspw. die Notwehrprovokation. Dort müssen sogar kleinere Verletzungen akzeptiert werden.
Zudem gibt eine weitere dreistufige Abfolge beim Einsatz tödlicher Verteidigungsmittel: Androhen, nicht-tödliche Verletzung, tödliche Verletzung.
Die Stufen können ja nach Bedrohungslage übersprungen werden. Wer einen sofortigen tödlichen Angriff erwartet, darf sofort tödlich reagieren.
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| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von Abso
| | Zitat von Armag3ddon
Man kann festhalten, dass die meisten (ggf. alle) Staaten der USA ein weitreichenderes Notwehrrecht kennen als wir in Deutschland.
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Einspruch. Die deutsche Notwehr kennt keine Pflicht zum Ausweichen. "Notwehr mit tödlichen Waffen" ist hierzulande nur keine (alltagsrelevante) Realität.
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Bspw. die Notwehrprovokation. Dort müssen sogar kleinere Verletzungen akzeptiert werden.
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Ich glaub dass Krauss genau auf sowas hinauswollte in seinem Rebuttal als er sagte "Everybody has to take a beating sometimes". Die Jury hat ihm nur nicht abgenommen dass Rittenhouse nur einen klaps abbekommen hätte. Dass Hubers Skateboard, mit voller Wucht gegen den Kopf geführt, keine gefährliche Waffe sein soll war auch so ein highlight der Closing Arguments der Staatsanwaltschaft. Glaub selbst in den Staaten werden mehr Leute erschlagen als erschossen...
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| | Zitat von [A-51SS] fly
Was lernen wir daraus? Am besten sollte bei einem Protest jeder eine Waffe tragen. Zum Selbstschutz.
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Selbstjustiz kein Problem mehr. oge
Kackland
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| | Zitat von [RPD]-Biohazard
| | Zitat von [A-51SS] fly
Was lernen wir daraus? Am besten sollte bei einem Protest jeder eine Waffe tragen. Zum Selbstschutz.
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Selbstjustiz kein Problem mehr. oge
Kackland
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Weiß jetzt nicht worauf du das Selbstjustiz beziehst. Notwehr ist ja nun nicht Selbstjustiz würde ich sagen.
Dass die da viel zu viele Waffen überall haben steht natürlich außer Frage.
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| | Zitat von Armag3ddon
Man kann festhalten, dass die meisten (ggf. alle) Staaten der USA ein weitreichenderes Notwehrrecht kennen als wir in Deutschland. Historisch bedingt durch eine ganz andere Gefährdungslage (Polizei oder polizeigleiche Kräfte sind je nach Wohngebiet nicht schnell erreichbar).
Wenn man darüber in Kategorien von Richtig und Falsch diskutieren möchte, sollte man sich klar machen, dass die Meinungen dazu, was Notwehr sein soll, auseinandergehen. Quantitative Argumente (aber in Land X wäre das anders ausgegangen) sind meistens nicht hilfreich.
Eine gefährliche Pauschalaussage meinerseits: Notwehr sollte möglichst die subjektiven Glaubenssätze einer Person ausblenden. Einem White Supremacist das Recht einschränken, weil er ein solcher ist, ist eine große Gefahr für marginalisierte Gruppen.
Inwieweit ein von Hass geprägtes Weltbild im Vorfeld eine Rolle spielt, weil es begründen kann, ob eine Notwehrlage gezielt gesucht wurde, ist eine Frage, die deutlich unterschiedlich gesehen werden kann. Ebenso, welche Einschränkungen für Notwehr sich daraus ergeben. "Der Suchende muss dann auch seinen Tod hinnehmen - für Notwehr bleibt kein Raum" ist da auf jeden Fall eine Extremmeinung.
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Arma mit der truth bomb spitten. BTW, ich erinnere mich, dass dieser Fall im Deutschland im pOT auch auf viel Unverständnis gestoßen ist:
POLIZIST ERSCHOSSEN
BGH spricht Hells Angel frei
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von [RPD]-Biohazard
| | Zitat von [A-51SS] fly
Was lernen wir daraus? Am besten sollte bei einem Protest jeder eine Waffe tragen. Zum Selbstschutz.
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Selbstjustiz kein Problem mehr. oge
Kackland
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Weiß jetzt nicht worauf du das Selbstjustiz beziehst. Notwehr ist ja nun nicht Selbstjustiz würde ich sagen.
Dass die da viel zu viele Waffen überall haben steht natürlich außer Frage.
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Die Tatsache dass da irgendwelche Paramilitärischen Bürgerwehren mit Sturmgewehren ausrücken, um Geschäfte zu bewachen während Unruhen stattfinden, erfüllt für mich schon fast das Kriterium von Selbstjustiz. Ein Staat in dem die öffentliche Hand und die Behörden die Sicherheit nicht gewährleisten können, sondern je nach Regierung die Bevölkerung sogar dazu aufgerufen wird, das selbst in die Hand zu nehmen ("When the looting starts, the shooting starts") hat definitiv ein Problem.
Und am Ende sind 2 Menschen tot weil jemand Angst hatte, dass sein Geschäft angezündet wird und deshalb Minderjährigen eine AR15 in die Hand drückt.
Aber hey, alles nicht so schlimm, sind ja die USA und es war Notwehr.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von MvG am 20.11.2021 13:09]
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| | Zitat von MvG
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von [RPD]-Biohazard
| | Zitat von [A-51SS] fly
Was lernen wir daraus? Am besten sollte bei einem Protest jeder eine Waffe tragen. Zum Selbstschutz.
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Selbstjustiz kein Problem mehr. oge
Kackland
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Weiß jetzt nicht worauf du das Selbstjustiz beziehst. Notwehr ist ja nun nicht Selbstjustiz würde ich sagen.
Dass die da viel zu viele Waffen überall haben steht natürlich außer Frage.
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Die Tatsache dass da irgendwelche Paramilitärischen Bürgerwehren mit Sturmgewehren ausrücken, um Geschäfte zu bewachen während Unruhen stattfinden, erfüllt für mich schon fast das Kriterium von Selbstjustiz. Ein Staat in dem die öffentliche Hand und die Behörden die Sicherheit nicht gewährleisten kann, sondern je nach Regierung die Bevölkerung sogar dazu aufruft, das selbst in die Hand zu nehmen ("When the looting starts, the shooting starts") hat definitiv ein Problem.
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Per se stimme ich da zu, nur besteht in diesem konkreten Fall ja kein direkter Zusammenhang zwischen dem Schusswaffengebrauch und dem "Objektschutz". Der "Objektschutz" war der Grund warum Rittenhouse dort war, geschossen hat er weit weg von dem Gebrauchtwagenladen weil er sonst umgebracht worden wäre.
Aber ja, die Situation wäre so nie zustande gekommen hätten die keine absurden gunlaws und hätte die Polizei dort das Rioting von vorneherein unterbunden.
e/ ein "Nicht" zu viel im letzten Satz, sorry
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 20.11.2021 13:13]
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Und wenn er da nicht mit einem Sturmgewehr gestanden hätte, wäre er nicht mit dem Tode bedroht worden.
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Hatte er auch einen kurzen Rock an?
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Er hatte halt jedes Recht dazu. Wie gesagt: bescheuerte Gun laws.
Wäre auch kein Problem das 2nd Amendment dahingehend einzuschränken dass concealed und open carry jeweils nicht in Gegenden erlaubt sind, in denen gerade "civil unrest" o.ä. stattfindet.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 20.11.2021 13:18]
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| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Und wenn er da nicht mit einem Sturmgewehr gestanden hätte, wäre er nicht mit dem Tode bedroht worden.
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Spielt halt keine Rolle
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| | Zitat von PutzFrau
| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Und wenn er da nicht mit einem Sturmgewehr gestanden hätte, wäre er nicht mit dem Tode bedroht worden.
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Spielt halt keine Rolle
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Sollte es aber.
Und vorallem. Es ist ja nicht so das die Demo direkt vor seinem Haus statt. Dann hätte sogar ich das nachvollziehen können. Aber aus nem anderen Staat anreisen und da Polizist spielen, sorry wenn man da straffrei rauskommt ist das Rechtssystem Murks.
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| | Zitat von [RPD]-Biohazard
| | Zitat von PutzFrau
| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Und wenn er da nicht mit einem Sturmgewehr gestanden hätte, wäre er nicht mit dem Tode bedroht worden.
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Spielt halt keine Rolle
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Sollte es aber.
Und vorallem. Es ist ja nicht so das die Demo direkt vor seinem Haus statt. Dann hätte sogar ich das nachvollziehen können. Aber aus nem anderen Staat anreisen und da Polizist spielen, sorry wenn man da straffrei rauskommt ist das Rechtssystem Murks.
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| | Zitat von Poliadversum
Nur nochmal als Klarstellung zum Rittenhousefall weil da ein paar Buzzwords gefallen sind die vor dem Trial mit Falschmeldungen verbunden waren:
Rittenhouse ist zwar tatsächlich aus Illinois „angereist“, allerdings ohne Waffe entgegen den weit verbreiteten Falschmeldungen (die AR hat Wisconsin nie verlassen), das ist eine 15 Minuten Anfahrt und keine Reise gewesen.
Rittenhouse war kein Aussenstehender von Ausserhalb, eine Hälfte seiner Familie lebt in Kenosha ( Vater) und er hat dort gearbeitet.
Rittenhouse ist dort hin weil zwei Personen die einen gebrauchtwagenladen in Kenosha besitzen Leute zum Beschützen des Ladens anheuern wollten und einer davon Rittenhouse gebeten hatte mitzumachen.
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| | Zitat von [RPD]-Biohazard
| | Zitat von PutzFrau
| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Und wenn er da nicht mit einem Sturmgewehr gestanden hätte, wäre er nicht mit dem Tode bedroht worden.
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Spielt halt keine Rolle
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Sollte es aber.
Und vorallem. Es ist ja nicht so das die Demo direkt vor seinem Haus statt. Dann hätte sogar ich das nachvollziehen können. Aber aus nem anderen Staat anreisen und da Polizist spielen, sorry wenn man da straffrei rauskommt ist das Rechtssystem Murks.
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Mein. Bitte lies die Fakten, die poli weiter oben gelistet hat.
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| | Zitat von [RPD]-Biohazard
Aber aus nem anderen Staat anreisen
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Mal auf ne Karte geschaut?
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Ich finds faszinierend wie sich manche Falschmeldungen harttnäckig halten und immer wieder wiederholt werden.
zB
- Rittenhouse sei in eine Community gefahren in der er nichts zu suchen hatte
- Rittenhouse habe eine Waffe über Bundesstaatsgrenzen gebracht
- Rittenhouse habe diese Waffe nicht führen dürfen
- Rittenhouse sei Teil einer "Miliz/Bürgerwehr" gewesen
- Rittenhouse habe POC erschossen
- Rittenhouse habe Unbewaffnete erschossen (nur im Falle von Rosenbaum wahr und auch nur wenn man ignoriert dass dieser ihm die Waffe entreißen wollte)
Lese ich alles immer wieder...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 20.11.2021 13:30]
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Wet kennts, die marginalierte Gruppe der White supremacists. Ohje ohje.
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| | Zitat von Fragment
Wet kennts, die marginalierte Gruppe der White supremacists. Ohje ohje.
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Das ist nicht die Aussage, die ich getroffen habe. Versuch's nochmal.
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| | Zitat von Poliadversum
Er hatte halt jedes Recht dazu. Wie gesagt: bescheuerte Gun laws.
Wäre auch kein Problem das 2nd Amendment dahingehend einzuschränken dass concealed und open carry jeweils nicht in Gegenden erlaubt sind, in denen gerade "civil unrest" o.ä. stattfindet.
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Ich dachte, da er minderjährig war, hatte er das Recht ja eigentlich nicht.
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| | Zitat von gonzo
| | Zitat von Poliadversum
Er hatte halt jedes Recht dazu. Wie gesagt: bescheuerte Gun laws.
Wäre auch kein Problem das 2nd Amendment dahingehend einzuschränken dass concealed und open carry jeweils nicht in Gegenden erlaubt sind, in denen gerade "civil unrest" o.ä. stattfindet.
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Ich dachte, da er minderjährig war, hatte er das Recht ja eigentlich nicht.
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Nein, er hatte in Wisconsin jedes Recht die Waffe zu führen. Der Anklagepunkt wurde deshalb während des Prozesses fallen gelassen.
Die Waffe wäre nur illegal gewesen, wäre sie eine "SBR" ("short barreled rifle") gewesen, was sie nicht war.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 20.11.2021 15:15]
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| Thema: pOT-News ( Telling it as it is ) |
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