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| | Zitat von Massa
Es gibt zwei Anlaufstellen einmal die Schweiz aber die will wegen *hurrdurrVerfassunghurrdurr* nix liefern und da wir leider keine saudischen Scheichs sind hat diese Verfassungsproblematik dann auch eine Bedeutung bei Exportgenehmigungen.
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Sry, die Regeln sind relativ alt und beidseits beim Kauf akzeptiert worden. Macht Deutschland genauso, wenn zb Tschechien alte NVA Bestände weitergeben will, dann brauchts ebenso ein OK von Deutscher Seite, weil das eben im Exportvertrag festgehalten wurde.
Und wenn da nunmal drinsteht, dass die Munition nicht dorthin weitergegeben werden darf, wo sich aktuell ein Angriffkrieg stattfindet, dann ist das so. Die Regeln wurden nicht erst nach dem Kauf der Munition aufgestellt, die gibts schon sehr lange, würde mich nicht wundern, wenn da noch Hellebarden und Piken namentlich erwähnt wären.
Wenn da nun Deutschland rumjammert, weil sie einfache Kaufverträge nicht lesen können... so be it, aber bitte die Verantwortung deswegen nicht abschieben, geltendes Recht kann man nunmal nicht einfach so brechen.
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Wäre halt nur glaubhafter wenn man bei anderen Gelegenheiten diese Regeln dann nicht bis zur Belastungsgrenze gedehnt hätte.
Am Ende ist es aber wirklich auch nicht die (haupt-)Schuld der Schweiz das der Plan im Sand verlaufen ist. Das ist (mal wieder) die Unfähigkeit der deutschen Bundesregierung einen sinnvollen, zeitnah umsetzbaren und mutigen Plan zu präsentieren wie man die Ukraine gegen die Putinsche Aggression wirksam untersützen kann.
Aber da weite Teile der SPD ein ohnehin sehr zwiespältiges Verhältnis zur Bundeswehr bzw. Russland haben bin ich mir nicht mal sicher ob das ein Bug oder ein Feature ist.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Massa am 21.05.2022 18:58]
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| | Zitat von Lunovis
| | Zitat von Massa
Es gibt zwei Anlaufstellen einmal die Schweiz aber die will wegen *hurrdurrVerfassunghurrdurr* nix liefern und da wir leider keine saudischen Scheichs sind hat diese Verfassungsproblematik dann auch eine Bedeutung bei Exportgenehmigungen.
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Sry, die Regeln sind relativ alt und beidseits beim Kauf akzeptiert worden. Macht Deutschland genauso, wenn zb Tschechien alte NVA Bestände weitergeben will, dann brauchts ebenso ein OK von Deutscher Seite, weil das eben im Exportvertrag festgehalten wurde.
Und wenn da nunmal drinsteht, dass die Munition nicht dorthin weitergegeben werden darf, wo sich aktuell ein Angriffkrieg stattfindet, dann ist das so. Die Regeln wurden nicht erst nach dem Kauf der Munition aufgestellt, die gibts schon sehr lange, würde mich nicht wundern, wenn da noch Hellebarden und Piken namentlich erwähnt wären.
Wenn da nun Deutschland rumjammert, weil sie einfache Kaufverträge nicht lesen können... so be it, aber bitte die Verantwortung deswegen nicht abschieben, geltendes Recht kann man nunmal nicht einfach so brechen.
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Kann man so sehen.
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Irgendwo weiter vorne steht, dass man für die Bekämpfung eines flugziels 20-25 Schuss braucht, dementsprechend sollten die 69.000 Schuss für die Bekämpfung von 3000 flugzielen reichen. Haben die Russen überhaupt noch so viele?
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Ja... ist halt so ne Sache.... hätte man die Munition an Estland weitergegeben und sie wär unterwegs vom Laster gefallen... kann man nix tun, wenn sie dann in den Geparden urplötzlich auftaucht.
Wenn aber ein Hansel der Verwaltung nen Brief schreibt mit : "Ja hallo, wir haben vor, die Munition in ein aktives Konfliktgebiet zu bringen, steht zwar gegenteilig im Vertrag aber ihr könntet ja ein Auge zudrücken. Gez. H.P. Hansel Vtr.stpz.IVv2, Kampfhelikopter"
Dann hat die Verwaltung nunmal keine andere Wahl als nein zu sagen, da gibts einfach keinen Spielraum.
Es gibt ausreichend Beispiele, bei denen Schweizer Munition in Konflikgebieten aufgetaucht ist, aber nie in wirklich markanten Mengen und eben meist durch irgendwelche Emirate, welche sich numal nicht an die dagegen lautende Vereinbarung geschert haben. Das könnte Deutschland jetzt in diesem Fall ja auch machen. Kann man so sehen.
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Ich denke man kann unterstellen dass das schon gewollt gescheitert ist, von Deutscher Seite. So viele Optionen und man nimmt halt gerade die, wo solche Probleme auftauchen. So ein Zufall, kann man nichts machen, voll schade, kappa.
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Aber ja, das Zeug liegt weltweit absolut nicht bei den besten Stellen, das stimmt schon. Aber meist kommt irgendwann das Totschlagargument "but ma Wirtschaft und wenn wir nicht liefern machts ein anderer" und die Geschäfte werden dann unter Protest von Links mit Mitterechtsmehrheit gutgeheissen.
Meine Meinung dazu: 
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Die Ukrainer vor Ort sehen das anders. Wer hat nun recht?
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Wurde Xavier Naidoo denn schon ausführlich zu dem Thema befragt?
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| | Zitat von Armag3ddon
Die Ukrainer vor Ort sehen das anders. Wer hat nun recht?
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Da Herr Vad nun schon öfter verhaltensauffällig geworden ist, würde ich sagen die Ukraine.
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| | | NATO and Swedish ISR flights in Eastern Europe from 28th April to 18th May | |
https://twitter.com/Orion__int/status/1527707520571420672
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -=Q=- 8-BaLL am 21.05.2022 19:59]
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| | Zitat von flowb
Irgendwo weiter vorne steht, dass man für die Bekämpfung eines flugziels 20-25 Schuss braucht, dementsprechend sollten die 69.000 Schuss für die Bekämpfung von 3000 flugzielen reichen. Haben die Russen überhaupt noch so viele?
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die hatten vor dem Krieg ~1000 Kampfflugzeuge und Bomber einsatzfähig. Also nicht in der Ukr sondern insgesamt. >200 davon haben sie schon verloren.
Also nein, haben sie nicht annähernd.
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noch interessant, wie Serbien und Bosnien umflogen werden, neben Österreich.
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Ich find die Reichweite interessant, ein paar hundert Kilometer fällt deshalb ein russischer General tot um. Oder 20.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von flowb
Irgendwo weiter vorne steht, dass man für die Bekämpfung eines flugziels 20-25 Schuss braucht, dementsprechend sollten die 69.000 Schuss für die Bekämpfung von 3000 flugzielen reichen. Haben die Russen überhaupt noch so viele?
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die hatten vor dem Krieg ~1000 Kampfflugzeuge und Bomber einsatzfähig. Also nicht in der Ukr sondern insgesamt. >200 davon haben sie schon verloren.
Also nein, haben sie nicht annähernd.
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Ihr müsst aber auch beachten das der Gepard nur gegen tieffliegende langsame Luftziele vernünftig einsetzbar ist, also Drohnen, Transportflugzeuge in Absetzhöhe, Helikopter oder Erdkampfflugzeuge wie die Super Tucano. Bei allem was um Mach1 oder schneller flattert wird der Munitionsverbrauch schnell sehr hoch. Wenn die Ruzzen sich entscheiden den ukranischen Boden mit ihrer T-95 Bomberflotte umzupflügen nützt der Gepard da auch nicht viel weil die zu hoch und zu schnell fliegen. Da sind die Ukrainer mit einem gemischten System wie dem M6 Linebacker oder dem russischen Panzir(wovon die eigentlich genug erbeutet haben dürften, die Frage ist da eher wie gut da die eingebaute Freund Feind Erkennung sich überlisten lässt) deutlich besser bedient.
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Danke. Klar, kann ja probiert werden, aber dann heulen, wenn sie nicht die neusten Panzer für ihren Schrott erhalten, ist halt frech. Ist ja schon nett, wenn sie die alten - aber besseren - Panzer von uns geschenkt bekommen, ist für mich echt okay, aber nach dem neusten Scheiß auf Kosten unserer Steuergelder zu schreien ist unverschämt. Echt ey.
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Gibt's eigentlich eine gute tagesaktuelle Bewertung zum Vorstoß der russischen Streitkräfte? Scheint ja operativ einiges stattzufinden, nur fehlen mir ein wenig die Bezugspunkte.
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| | Zitat von Poliadversum
Ich denke man kann unterstellen dass das schon gewollt gescheitert ist, von Deutscher Seite. So viele Optionen und man nimmt halt gerade die, wo solche Probleme auftauchen. So ein Zufall, kann man nichts machen, voll schade, kappa.
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Dass die Ukraine den Gepard ganz oben auf der Liste stehen hatte, hast du verdrängt?
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| | Zitat von flowb
| | Zitat von Poliadversum
Ich denke man kann unterstellen dass das schon gewollt gescheitert ist, von Deutscher Seite. So viele Optionen und man nimmt halt gerade die, wo solche Probleme auftauchen. So ein Zufall, kann man nichts machen, voll schade, kappa.
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Dass die Ukraine den Gepard ganz oben auf der Liste stehen hatte, hast du verdrängt?
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Wenn man jetzt richtig viele schwere Waffen von der Liste bereits geliefert hätte und es nur Probleme beim Gepard gäbe wär das ein guter Einwand.
Dann würde sich Deutschland aber auch nicht als Putinschwanzlutscher lächerlich machen und wir würden gar nicht über das Thema reden und den Schweizern den schwarzen Peter zuschieben.
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| | Zitat von Poliadversum
Wenn man jetzt richtig viele schwere Waffen von der Liste bereits geliefert hätte und es nur Probleme beim Gepard gäbe wär das ein guter Einwand.
Dann würde sich Deutschland aber auch nicht als Putinschwanzlutscher lächerlich machen und wir würden gar nicht über das Thema reden und den Schweizern den schwarzen Peter zuschieben.
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Ich find "die Liste" kein Argument, weil das einfach nur Inventur war und sich aus der reinen Aufstellung weder Verpflichtungen noch Ansprüche ergeben. Dass der Inhalt dieser Liste nicht zu 100 Prozent gestern in der Ukraine stehen kann war und ist doch glasklar.
Und genauso wenig passt "Deutschland", wenns wie beim Gepard um einen Deal zwischen der Ukraine und einem Waffenhersteller geht. Das Ding ist seit mehr als einem Jahrzehnt nicht mehr in der Bw im Dienst, in diesem Fall liefert "Deutschland" an Munition, was noch im Lager ist, und will bei der Beschaffung im Ausland helfen. Ich sehe da nicht so wirklich, wo absichtlich gebremst wird, es kann auch einfach Unfähigkeit sein.
Was wieder was anderes ist als die Haubitzen, wo sich D und NL zusammengetan haben um zusammen 12 zu stellen und das aus irgendwelchen Gründen auch Sinn ergibt. Auch wenns in "Deutschland" dann wieder ne krumme Zahl ist.
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Nice
| | | At a Q and A session in Yekaterinburg today, Russian Foreign Ministry spokeswoman Maria Zakharova was asked how Russians should respond to friends and family abroad who tell them that Russia has become like Orwell's 1984. Her answer is just something else | |
Wieder was gelernt.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von -=Q=- 8-BaLL am 21.05.2022 21:42]
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Hanlons Razor kann die Gepardfickerei natürlich auch erklären, ja…
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Also wer Erfahrung hat in der Schnellorganisation von Ersatzbeschaffung für seit nem Jahrzehnt ausgemusterte Spezialmunition kann sich gerne melden, olaf@scholzpunktorg.
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | | First Deputy Permanent Representative of Russia to the UN. Hate, lies and fake news. | |
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Habe das fehlende Komma ergänzt.
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| | Apparently we have the first loss of a very potent 2S4 Tyulpan 240 mm self-propelled heavy mortar - the Ukrainian forces destroyed a Russian example in Rubizhne, #Luhansk Oblast recently. A catastrophic explosion included.
It is worth a note that this may be down to the famous Russian Journalist Sasha Kots, who published images less than a day ago of this mortar firing at Ukrainian forces at precisely the same location. | |
https://twitter.com/UAWeapons/status/1528046054150754307
Praktisch wenn man die Aufklärung abgenommen bekommt
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soon
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Sasha Kots
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Winning in Ukraine: a French perspective | Defense News
By Pierre Morcos, a visiting fellow in the Europe, Russia, and Eurasia Program, and a French diplomat in residence, at the Center for Strategic and International Studies in Washington
| | As Russia’s war in Ukraine is about to enter its fourth month, a question has been at the center of a passionate debate: Are France and Germany trying to pressure Ukraine into negotiations with Russia? Declarations from the German chancellor asking President Vladimir Putin to accept a ceasefire “as quickly as possible” or from the French president warning against “humiliating” Russia have raised fears across Europe that Paris and Berlin are making overtures to Moscow.
While legitimate given the gravity of the situation, these concerns are nonetheless based on a twisted understanding of the French and German positions. Current criticisms often underestimate how far France and Germany have shifted in their approach to Russia. Since the beginning of the war, their strategy has been very clear: the West has to keep pressuring Moscow and supporting Kyiv “until Ukraine’s victory.”
...
Neither France nor Germany are seeking to pressuring Ukrainian authorities to accept concessions or cede territory, as it has been reported. Macron has been very clear in his recent speech to the European parliament: “As Europeans, we are working for the preservation of Ukraine’s sovereignty and territorial integrity. It is up to Ukraine to define the conditions for negotiations with Russia”. Admittedly, peace talks between Ukraine and Russia are stalled, but France and Germany stand ready to assist Ukraine when the conditions will be met. France is notably open to provide “security guarantees” to Ukraine in the “framework of an international agreement.”
...
Admittedly, these multiple controversies are indicative of a larger problem: France and Germany are not trusted by Central and Eastern European countries to deal with this conflict. The Franco-German tandem is often perceived as an exclusive duopoly with foreign policies stuck in the past. Paris and Berlin should not overlook this structural problem and keep engaging with their European partners to convince them otherwise.
France and Germany have not been unresponsive to these criticisms. ...
Allies must be demanding with one another, especially in such hard times, but critics should move beyond their preconceived ideas on France and Germany. Far from fueling a “spirit of appeasement and surrender,” Paris and Berlin are working in lockstep with their U.S. and European partners to help Ukraine achieve victory. | |
https://twitter.com/mdmitri91/status/1528130061794263042
| | 🇺🇦 Presidential Office advisor A. Arestovych in today's livestream warns about current 🇷🇺 plan to force the West into negotiations by delaying Ukraine's counter-offensive, portraying 🇺🇦 as warmongers and selling a small victory to Russians. Thread with all the links below.
https://justpaste.it/4gtps
| | Russian authorities are conducting an operation on a strategic scale - it consists of political, military and informational parts, which are rather equal. The military part is to reach borders of Luhansk Oblast ...
Next, they have sent into Europe emissaries and are now using all the agents they have, working very closely on their 'Italian plan’. Their main premise is to push the agenda along the lines of ‘Of course, this is a protracted war, Putin won’t let it go so easily, and to avoid further victims and the provisional crisis, let’s ... convince Kyiv to agree for territorial concessions' to avoid all of this. ...
[The RU] objective is to delay rearmament of the Ukrainian army as much as possible, which requires a very concrete thesis - that the war must be stopped, and one of the best ways to stop it is to stop militarising UAF. Their goal is to slow down rearmament of UAF. ...
What does all of this give us in total? What is the sum of the military, informational and political objectives of Russia?
They will say - ‘Special operation reached its goals, we defended people of Luhansk and Donetsk whom we recognised before the war, cleared their borders, which they can now defend and start building a peaceful life with Russia.
And regarding the terrible behaviour of Ukraine, we started negotiations with the West, the negotiations are difficult but successful, and we will now decide the problem of a world food crisis, security of the Black Sea and so on. Look how nice we are, the only one stubborn is the fascist Ukrainian regime’.
So they are twisting it, making it a situation where it's 'us and the West trying to persuade the insane nazi Ukraine' - which they have been doing previously *for 8 years* | |
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https://twitter.com/Sierra__Alpha/status/1528064449986404352
| | Interesting that the British Supplied Martlet Light Multirole Missile (Martlet LMM) has become the MANPADS of choice to deal with Orlan 10 UAVs.
Certainly a definitive pattern emerging, its clear that the system is extremely good at dealing with Orlan-Class UAVs.
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[Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert; zum letzten Mal von Herr der Lage am 22.05.2022 3:53]
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| | Zitat von flowb
Dass die Ukraine den Gepard ganz oben auf der Liste stehen hatte, hast du verdrängt?
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Die Zeitlinie war doch:
1. Ukraine fragt eine Vielzahl an schweren Waffen an (u.a. Marder, Leopard 1, Gepard) die tlw. noch bei der Bundeswehr sind (Marder) oder die bei der Industrie zur Verwertung/Aufarbeitung (Leo1, Gepard, Marder) stehen.
2. Bundesregierung lehnt pauschal erst mal ab bzw. stellt sich tot, inbesondere beim Gepard wurde aber das Argument der fehlenden Munition vorgebracht zusammen mit der Ausbildungsproblematik.
3. Ukraine akzeptiert insbesondere hinsichtlich des Gepard die Gründe (keine weiteren Anfragen hierzu), bleibt aber bei den Anfragen nach den anderen Systemen.
4. Dann gibt es das von den Amerikanern organisierte Treffen in Ramstein und die Bundesregierung steht vollkommen blank dar.
5. Daher kommt die Hopplahopp-Entscheidung 50 Gepard zu liefern von der sowohl Industrie als auch Ukraine als auch alle anderen vollkommen überrumpelt sind.
6. Seitdem zieht sich das Geäffel jetzt hin und mit der Lieferankündigung ab Juli bzw. dann "Sommer" sind dann vmtl. 3 Monate später die Systeme auch wirklich "da".
Der Rest ist immer noch offen:
- Kein Auftrag an die Industrie die anderen Sachen aufzuarbeiten ( das bisschen was sie derzeit tun, machen die scheinbar auf eigenes Risiko - Verzögerungen)
- Keine Entscheidung für die weiteren Systeme oder nicht die Eier diese Publik zu machen
Die Wahl Gepard zu liefern wirkt auf mich als absolute Notstandentscheidung zwischen Tür und Angel. Und man kann auch mal darauf hinweisen das es scheint, als hätte der Gepard von den genannten System die mit Abstand größten Gefahren in der sonstigen Versorgungskette (Ausbildung, Wartung, Munition). Wobei ich hier wieder die Frage stellen würde, warum man dann genau dieses System als zu lieferndes auswählt.
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| | Zitat von [NRG]Sonic
Sasha Kots
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Das wäre schade, ist es doch schon dass zweite mal, dass dieser Typ für ukrainische Aufklärung sorgt.
Ja, das Schiff war wohl nur Zufall, und getroffen haben sie auch leider nur den alten Rostkahn.
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
