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| | Zitat von [oMD]psychodaddy
Jo, ich weiß, mit der Meinung stehe ich hier wahrscheinlich ziemlich alleine da. Das ändert meine Meinung aber nicht.
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nein, stehst du nicht. nur überdeckt das kommunikationsdesaster leider immer noch alles andere.
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| | Zitat von Poliadversum
Wie kann sich Scholz da ernsthaft hinstellen und sagen ein Sieg der Ukraine sei keine Option? Unfassbar
e/ hang on wahrscheinlich kein direktes Zitat denk ich mir. Das wär schon harter Tobak gewesen
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Er sagt halt auch nicht, dass ein Sieg der Ukraine das letzte Ziel sein muss. Dröhnenedes Schweigen könnte man polemisch sagen. Russland rausschmeissen aus allen besetzten Gebieten und Reparationen, sonst Sanktionen bis zum St. Nimmerleinstag.
Das wäre der einzige Weg, nach Putin nicht das nächste Arschgesicht mit Invasionsplänen im Osten sitzen zu haben.
Wenn der Diktator da ohne angeknackstes Ego und klare Niederlage rauskommt, versucht er oder sein Nachfolger das doch spätestens 2030 wieder.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 25.05.2022 10:03]
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| | Zitat von [oMD]psychodaddy
Jo, ich weiß, mit der Meinung stehe ich hier wahrscheinlich ziemlich alleine da. Das ändert meine Meinung aber nicht.
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Nö, passt schon. Sehe ich ähnlich.
Tatsächliche Materiallieferungen einerseits und die Unfähigkeit unserer Administration zu einem klaren (mMn moralisch gebotenem) Ziel andererseits sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
In dem Tweet aus dem Regierungsflieger ging es um letztere.
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von Poliadversum
Wie kann sich Scholz da ernsthaft hinstellen und sagen ein Sieg der Ukraine sei keine Option? Unfassbar
e/ hang on wahrscheinlich kein direktes Zitat denk ich mir. Das wär schon harter Tobak gewesen
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Er sagt halt auch nicht, dass ein Sieg der Ukraine das letzte Ziel sein muss. Dröhnenedes Schweigen könnte man polemisch sagen. Russland rausschmeissen aus allen besetzten Gebieten und Reparationen, sonst Sanktionen bis zum St. Nimmerleinstag.
Das wäre der einzige Weg, nach Putin nicht das nächste Arschgesicht mit Invasionsplänen im Osten sitzen zu haben.
Wenn der Diktator da ohne angeknackstes Ego und klare Niederlage rauskommt, versucht er oder sein Nachfolger das doch spätestens 2030 wieder.
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Stimme ich 100% zu, ich hätte es nur als krasse Steigerung empfunden wenn Scholz das jetzt einfach so direkt und offen gesagt hätte.
Dass das zwischen den Zeilen steht ist ja schon schlimm genug.
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| | Zitat von loliger_rofler
Er sagt halt auch nicht, dass ein Sieg der Ukraine das letzte Ziel sein muss. | |
Muss es das?
Hier gehen alle immer davon aus, ich persönlich hätte das auch gerne.
Aber nüchtern betrachtet sehe ich halt nicht, dass das im Interesse Deutschlands ist aktuell. Und viele Akteure (insbesondere unsere "Verbündeten" die Visegrad-Staaten) arbeiten gerade auch hart daran, dass ein Sieg der Ukraine eben nicht zum Interesse Deutschlands wird.
Eine Perpetuierung des Konflikts (ggf. mit Golanhöhen-style Situation im Donbas und der Krim) wäre für Deutschlands Interessen meiner Einschätzung nach aktuell die angenehmere Lösung:
- Bindet Kräfte Russlands dort
- Bindet Ukraine und sorgt dafür, dass die nicht zu mächtig werden
- Deutsche Wirtschaft kann wieder mit Russland Handel treiben, ggf. über Schleichwege durch Sanktionen
- Deutsche Wirtschaft profitiert aber auch vom Wiederaufbau der Ukraine außerhalb der gefrorenen Konfliktzone
- Das Problem der EU-Mitgliedschaft der Ukraine stellt sich nicht ("aktiver Territorialkonflikt")
Gerade der letzte Punkt ist wahrscheinlich sehr wichtig. Wenn die Ukraine den Krieg gewinnt, wird eine beispiellose Kampagne der Visegrad-Staaten losgehen, um die Ukraine in die EU zu bekommen mit den üblichen Visegrad-Methoden, wie wir sie die letzten Jahrzehnte kennen und lieben gelernt haben. Die Ukraine nicht rein zu lassen wird dann extrem schädlich, die Ukraine rein zu lassen noch schädlicher, dann kann man die EU gleich dichtmachen, weil nichts mehr beschlossen werden kann. Bin mir sicher, das haben sowohl Berlin als auch Paris schon auf dem Schirm und die Äußerungen von beiden Seiten (und jetzt kürzlich auch vom niederländischen Premier) zu dem Thema zeigen schon, dass das als Problem identifiziert wurde.
Ein nach dem Sieg der Ukraine wirtschaftlich komplett kaputtes Russland ist auch nicht in deutschem Interesse, weil die Industrie dann dort keine Waren hinliefern kann, wenn die keine Kohle haben weil Sanktionen andauern und Reparationen geleistet werden müssen.
Und der Ruf nach deutscher "Führung" kommt gerade von Visegrad (ist aktuell ja gerade ein Artikel auf tagesschau.de) immer dann, wenn Deutschland etwas machen soll, was im Interesse der Visegrad-Staaten ist. Führung Deutschlands ist von der Seite ansonsten immer unerwünscht und wird mit "Deutschland böse, literally Hitler"-Kampagnen bedacht. Von daher bin ich da immer sehr hellhörig und vorsichtig wenn ich lese, dass Polen sagt, Deutschland müsse was tun. Deren Idealvorstellung von deutscher Führung ist nämlich die von "Blaster" aus Mad Max Thunderdome.
Mich nervt daher aktuell extrem, dass z.B. Melnyk die Visegrad-Methoden kopiert und sich dabei auch zum willigen Helfer von CDU und Springer macht. Der wird sich noch wundern, wenn die CDU sofort umschwenkt, wenn sie wieder an der Macht ist, weil deutsche Wirtschaft eben über alles geht und nur aktuell in der Opposition auf anti-alles gemacht wird (schön zu sehen im Statement zum Mindestlohn diese Woche) und die Springer-Presse merkt, dass sie mit Griechenland-style Stories über die Ukraine mehr Clicks generiert als positiven Stories.
Er könnte da sicher mehr erreichen, wenn er sich an die Wirtschaftsverbände wendet, um da die Ukraine als zukünftigen Standort zu positionieren und einen Keil in die Lobby der Wirtschaftsbosse treibt, die anscheinend gerade im Kanzleramt Schlange stehen, um zu erreichen, dass Business as usual mit Russland wieder losgehen kann. Wenn da mehr Interesse an einer starken Ukraine als Markt und Geschäftspartner hervorkommt, wird sich auch das deutsche Interesse ändern.
Wir dürfen nicht vergessen, dass deutsche "klassische" Außenpolitik nicht existiert, hier gibt es nur Wirtschaftspolitik. D.h. eine smarte Bearbeitung, um Deutschland dazu zu bringen, mehr zu tun muss über diese Schiene laufen anstelle von (Social) Media Outrage wie aktuell.
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Alles was nicht eine Niederlage Russlands ist, wird uns weitere Kriege in Europa einbringen. Russland wird das alles wiederholen wenn es nicht komplett auf die Fresse bekommt.
Das verkennt diese "Wirtschaftsanalyse" halt komplett. Was bringen mir ein paar Jahre an Sanktionen vorbei handeln wenn Russland dann in Georgien, Moldawien, am Ende in Litauen und Co. steht und das gleiche wieder versucht.
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| | Zitat von TylerDurdan
| | Zitat von loliger_rofler
Er sagt halt auch nicht, dass ein Sieg der Ukraine das letzte Ziel sein muss. | |
Muss es das?
Hier gehen alle immer davon aus, ich persönlich hätte das auch gerne.
Aber nüchtern betrachtet sehe ich halt nicht, dass das im Interesse Deutschlands ist aktuell. Und viele Akteure (insbesondere unsere "Verbündeten" die Visegrad-Staaten) arbeiten gerade auch hart daran, dass ein Sieg der Ukraine eben nicht zum Interesse Deutschlands wird.
Eine Perpetuierung des Konflikts (ggf. mit Golanhöhen-style Situation im Donbas und der Krim) wäre für Deutschlands Interessen meiner Einschätzung nach aktuell die angenehmere Lösung:
- Bindet Kräfte Russlands dort
- Bindet Ukraine und sorgt dafür, dass die nicht zu mächtig werden
- Deutsche Wirtschaft kann wieder mit Russland Handel treiben, ggf. über Schleichwege durch Sanktionen
- Deutsche Wirtschaft profitiert aber auch vom Wiederaufbau der Ukraine außerhalb der gefrorenen Konfliktzone
- Das Problem der EU-Mitgliedschaft der Ukraine stellt sich nicht ("aktiver Territorialkonflikt")
Gerade der letzte Punkt ist wahrscheinlich sehr wichtig. Wenn die Ukraine den Krieg gewinnt, wird eine beispiellose Kampagne der Visegrad-Staaten losgehen, um die Ukraine in die EU zu bekommen mit den üblichen Visegrad-Methoden, wie wir sie die letzten Jahrzehnte kennen und lieben gelernt haben. Die Ukraine nicht rein zu lassen wird dann extrem schädlich, die Ukraine rein zu lassen noch schädlicher, dann kann man die EU gleich dichtmachen, weil nichts mehr beschlossen werden kann. Bin mir sicher, das haben sowohl Berlin als auch Paris schon auf dem Schirm und die Äußerungen von beiden Seiten (und jetzt kürzlich auch vom niederländischen Premier) zu dem Thema zeigen schon, dass das als Problem identifiziert wurde.
Ein nach dem Sieg der Ukraine wirtschaftlich komplett kaputtes Russland ist auch nicht in deutschem Interesse, weil die Industrie dann dort keine Waren hinliefern kann, wenn die keine Kohle haben weil Sanktionen andauern und Reparationen geleistet werden müssen.
Und der Ruf nach deutscher "Führung" kommt gerade von Visegrad (ist aktuell ja gerade ein Artikel auf tagesschau.de) immer dann, wenn Deutschland etwas machen soll, was im Interesse der Visegrad-Staaten ist. Führung Deutschlands ist von der Seite ansonsten immer unerwünscht und wird mit "Deutschland böse, literally Hitler"-Kampagnen bedacht. Von daher bin ich da immer sehr hellhörig und vorsichtig wenn ich lese, dass Polen sagt, Deutschland müsse was tun. Deren Idealvorstellung von deutscher Führung ist nämlich die von "Blaster" aus Mad Max Thunderdome.
Mich nervt daher aktuell extrem, dass z.B. Melnyk die Visegrad-Methoden kopiert und sich dabei auch zum willigen Helfer von CDU und Springer macht. Der wird sich noch wundern, wenn die CDU sofort umschwenkt, wenn sie wieder an der Macht ist, weil deutsche Wirtschaft eben über alles geht und nur aktuell in der Opposition auf anti-alles gemacht wird (schön zu sehen im Statement zum Mindestlohn diese Woche) und die Springer-Presse merkt, dass sie mit Griechenland-style Stories über die Ukraine mehr Clicks generiert als positiven Stories.
Er könnte da sicher mehr erreichen, wenn er sich an die Wirtschaftsverbände wendet, um da die Ukraine als zukünftigen Standort zu positionieren und einen Keil in die Lobby der Wirtschaftsbosse treibt, die anscheinend gerade im Kanzleramt Schlange stehen, um zu erreichen, dass Business as usual mit Russland wieder losgehen kann. Wenn da mehr Interesse an einer starken Ukraine als Markt und Geschäftspartner hervorkommt, wird sich auch das deutsche Interesse ändern.
Wir dürfen nicht vergessen, dass deutsche "klassische" Außenpolitik nicht existiert, hier gibt es nur Wirtschaftspolitik. D.h. eine smarte Bearbeitung, um Deutschland dazu zu bringen, mehr zu tun muss über diese Schiene laufen anstelle von (Social) Media Outrage wie aktuell.
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Nachvollziehbare Argumente, ich verstehe den Punkt mit den Visegrad-Staaten aber dahingehend nicht, dass deren möchtegern-Bullying ein Problem ist, wenn die Ukraine EU-Mitglied wird.
Meinst Du da kommt Orbaniges Russlandkuscheln? Raubbau an Frauenrechten? Erosion des Rechtsstaats? Die Ukraine war afaik doch auf einem guten Weg, bevor Putin angefangen hat, ganze Städte zu planieren und Leute ermorden und vergewaltigen zu lassen. Ich denke, dass es sich hier um eine historische Chance handelt, ein stabiles und starkes Europa zu errichten.
Mit einer ungeteilten Ukraine auf dem Weg zum wirtschaftlichen Wiederaufbau, geschützt von einer starken, kampferprobten Armee, kann man hier eine Zukunft errichten, in der einer wie Orban eben nicht mehr das HB-Männchen machen kann, wenn er grad keine Lust hat mitzuhelfen - weil ein Nachbar dann eben diese westlich geneigte, gestärkte Ukraine ist.
Wenn man davon ausgeht, dass das ein langgezogener Clusterfuck mit DMZ-Grenze zu den besetzten Gebieten und ein Schwelbrand mitten in Europa wird und bleibt, dann kann man es meiner Meinung nach auch gleich sein lassen, den Ukrainer*innen viel Glück wünschen und die Augen zumachen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 25.05.2022 11:48]
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von TylerDurdan
| | Zitat von loliger_rofler
Er sagt halt auch nicht, dass ein Sieg der Ukraine das letzte Ziel sein muss. | |
Muss es das?
Hier gehen alle immer davon aus, ich persönlich hätte das auch gerne.
Aber nüchtern betrachtet sehe ich halt nicht, dass das im Interesse Deutschlands ist aktuell. Und viele Akteure (insbesondere unsere "Verbündeten" die Visegrad-Staaten) arbeiten gerade auch hart daran, dass ein Sieg der Ukraine eben nicht zum Interesse Deutschlands wird.
Eine Perpetuierung des Konflikts (ggf. mit Golanhöhen-style Situation im Donbas und der Krim) wäre für Deutschlands Interessen meiner Einschätzung nach aktuell die angenehmere Lösung:
- Bindet Kräfte Russlands dort
- Bindet Ukraine und sorgt dafür, dass die nicht zu mächtig werden
- Deutsche Wirtschaft kann wieder mit Russland Handel treiben, ggf. über Schleichwege durch Sanktionen
- Deutsche Wirtschaft profitiert aber auch vom Wiederaufbau der Ukraine außerhalb der gefrorenen Konfliktzone
- Das Problem der EU-Mitgliedschaft der Ukraine stellt sich nicht ("aktiver Territorialkonflikt")
Gerade der letzte Punkt ist wahrscheinlich sehr wichtig. Wenn die Ukraine den Krieg gewinnt, wird eine beispiellose Kampagne der Visegrad-Staaten losgehen, um die Ukraine in die EU zu bekommen mit den üblichen Visegrad-Methoden, wie wir sie die letzten Jahrzehnte kennen und lieben gelernt haben. Die Ukraine nicht rein zu lassen wird dann extrem schädlich, die Ukraine rein zu lassen noch schädlicher, dann kann man die EU gleich dichtmachen, weil nichts mehr beschlossen werden kann. Bin mir sicher, das haben sowohl Berlin als auch Paris schon auf dem Schirm und die Äußerungen von beiden Seiten (und jetzt kürzlich auch vom niederländischen Premier) zu dem Thema zeigen schon, dass das als Problem identifiziert wurde.
Ein nach dem Sieg der Ukraine wirtschaftlich komplett kaputtes Russland ist auch nicht in deutschem Interesse, weil die Industrie dann dort keine Waren hinliefern kann, wenn die keine Kohle haben weil Sanktionen andauern und Reparationen geleistet werden müssen.
Und der Ruf nach deutscher "Führung" kommt gerade von Visegrad (ist aktuell ja gerade ein Artikel auf tagesschau.de) immer dann, wenn Deutschland etwas machen soll, was im Interesse der Visegrad-Staaten ist. Führung Deutschlands ist von der Seite ansonsten immer unerwünscht und wird mit "Deutschland böse, literally Hitler"-Kampagnen bedacht. Von daher bin ich da immer sehr hellhörig und vorsichtig wenn ich lese, dass Polen sagt, Deutschland müsse was tun. Deren Idealvorstellung von deutscher Führung ist nämlich die von "Blaster" aus Mad Max Thunderdome.
Mich nervt daher aktuell extrem, dass z.B. Melnyk die Visegrad-Methoden kopiert und sich dabei auch zum willigen Helfer von CDU und Springer macht. Der wird sich noch wundern, wenn die CDU sofort umschwenkt, wenn sie wieder an der Macht ist, weil deutsche Wirtschaft eben über alles geht und nur aktuell in der Opposition auf anti-alles gemacht wird (schön zu sehen im Statement zum Mindestlohn diese Woche) und die Springer-Presse merkt, dass sie mit Griechenland-style Stories über die Ukraine mehr Clicks generiert als positiven Stories.
Er könnte da sicher mehr erreichen, wenn er sich an die Wirtschaftsverbände wendet, um da die Ukraine als zukünftigen Standort zu positionieren und einen Keil in die Lobby der Wirtschaftsbosse treibt, die anscheinend gerade im Kanzleramt Schlange stehen, um zu erreichen, dass Business as usual mit Russland wieder losgehen kann. Wenn da mehr Interesse an einer starken Ukraine als Markt und Geschäftspartner hervorkommt, wird sich auch das deutsche Interesse ändern.
Wir dürfen nicht vergessen, dass deutsche "klassische" Außenpolitik nicht existiert, hier gibt es nur Wirtschaftspolitik. D.h. eine smarte Bearbeitung, um Deutschland dazu zu bringen, mehr zu tun muss über diese Schiene laufen anstelle von (Social) Media Outrage wie aktuell.
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Nachvollziehbare Argumente, ich verstehe den Punkt mit den Visegrad-Staaten aber dahingehend nicht, dass deren möchtegern-Bullying ein Problem ist, wenn die Ukraine EU-Mitglied wird.
Meinst Du da kommt Orbaniges Russlandkuscheln? Raubbau an Frauenrechten? Erosion des Rechtsstaats? Die Ukraine war afaik doch auf einem guten Weg, bevor Putin angefangen hat, ganze Städte zu planieren und Leute ermorden und vergewaltigen zu lassen. Ich denke, dass es sich hier um eine historische Chance handelt, ein stabiles und starkes Europa zu errichten.
Mit einer ungeteilten Ukraine auf dem Weg zum wirtschaftlichen Wiederaufbau, geschützt von einer starken, kampferprobten Armee, kann man hier eine Zukunft errichten, in der einer wie Orban eben nicht mehr das HB-Männchen machen kann, wenn er grad keine Lust hat mitzuhelfen - weil ein Nachbar dann eben diese westlich geneigte, gestärkte Ukraine ist.
Wenn man davon ausgeht, dass das ein langgezogener Clusterfuck mit DMZ-Grenze zu den besetzten Gebieten und ein Schwelbrand mitten in Europa wird und bleibt, dann kann man es meiner Meinung nach auch gleich sein lassen, den Ukrainer*innen viel Glück wünschen und die Augen zumachen.
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Mit dem Punkt der Visegrad-Staaten meine ich vereinfacht, dass Ukraine aktuell eher an die Visegrad-Staaten angelehnt erscheint und dadurch es zunächst einmal logisch erscheint, dass sie innerhalb der EU in den gleichen Block gehen wird. Ob das tatsächlich so wird, ist die große Unbekannte. Was es natürlich auch nicht einfacher macht, da Deutschland erhöhte Angst vor Veränderung und Unsicherheit hat als andere Nationen.
Ansonsten schreibst du genau das, was die Trumpfkarte der Ukraine sein könnte (und ebenfalls meine Hoffnung ist), die aber gerade in Deutschland aktuell nicht gespielt wird. Eine Ukraine, die sich aufgrund Größe und Selbstbewußtseins als ein unabhängiges Mitglied zeigt und dabei hilft, Blockaden aufzubrechen und sich dadurch als Partner für Deutschland anbietet wäre ein positiver Einfluss.
Ich hoffe, dass es in diese Richtung geht. Auch weil ich denke, dass Deutschland die einzige Chance für eine EU-Mitgliedschaft der Ukraine ist - wer sonst kann Frankreich umstimmen? Die werden aufgrund der Landwirtschaft und dem Scheißekelch Agrarförderungen nämlich ein großes Problem mit der Ukraine haben.
Leider sehe ich halt aktuell eher Anzeichen in eine weniger positive Richtung, was für alle Beteiligten auf lange Sicht nicht gut ist, aber für einige als "not great, not terrible" besser tolerierbar ist als für andere.
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Also ich kann nicht nachvollziehen, warum wir wieder ganz normalen Handel mit Russland betreiben wollen oder sonst irgendwelche Sachen, warum das jetzt unser großes Interesse sein sollte. Willst du sie dafür belohnen, dass sie einen Angriffskrieg in Europa losgetreten haben? Mit unzähligen Toten auf beiden Seiten? Komplett zerstörten Städten? Und das alles 2022?
Von mir aus können die wieder ganz schnell in der Steinzeit ankommen, solange nicht jemand komplett anderes da in Russland Präsident wird und für den ganzen Schaden einsteht, der gerade angerichtet wird, wird der Laden eben komplett isoliert.
Erst dann, wenn ausreichend reparationszahlungen geleistet werden und wieder ein friedliches miteinander zwischen Europa und Russland möglich ist, dann könnte man wieder ganz normal miteinander reden, ähnlich wie nach dem Ende des 2. WK relativ schnell aus nazideutschland ein verlässlicher Partner für Europa und USA geworden ist. Aber wir wissen alle wie utopisch dieses Szenario leider ist.
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| | Zitat von Spangenkopf
Also ich kann nicht nachvollziehen, warum wir wieder ganz normalen Handel mit Russland betreiben wollen oder sonst irgendwelche Sachen, warum das jetzt unser großes Interesse sein sollte.
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Jetzt auf den allgemeinen Diskurs bezogen der ja zumindest gefühlt immer mehr in diese Richtung zu gehen scheint: Ich habe nachdem ich heute Vormittag ein paar Stunden Kaninchenlöcher auf Twitter durchsucht habe den Eindruck dass Russland gerade den Info-War auf Twitter zu gewinnen scheint. Keine Ahnung ob das jetzt Auswirkungen außerhalb Twitters hat.
Die objektiv ja bestätigten Raumgewinne im Donbass haben da einigen Russbot-Accounts starkes Oberwasser gegeben und deren Takes gewinnen gerade massiv an Traktion, inklusive absurdester Umdeutungen vergangener Gefechte und "Widerlegungen" von positiver gestimmten Analysten. Wenn man da lang genug Zeit mit verbringt oder sowas vielleicht aus zweiter Hand liest ohne den Rest eines Accounts zu sehen der seit Tag 1 Russbot-Takes verbreitet bekommt man schon den Gedanken in den Hinterkopf dass die Ukraine keine guten Kräfte mehr übrig hat und unzweifelhaft bald fällt.
Aber vielleicht überbewerte ich das jetzt weil ich mich selber nicht an meine Aussage gehalten habe sich damit nicht zu tief auseinanderzusetzen.
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| | Zitat von Spangenkopf
Aber wir wissen alle wie utopisch dieses Szenario leider ist.
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nein, wissen wir nicht. Im Moment wissen wir nur, dass dieser Krieg irgendwann zu Ende gehen wird, und dass es danach irgendwie weiter gehen muss. Und gerade der Umgang mit Deutschland nach beiden Weltkriegen zeigt doch, dass es besser ist danach wieder vernünftig miteinander umzugehen. Wie die Bedingungen dafür dann sein werden kann jetzt noch niemand wissen.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Spangenkopf
Aber wir wissen alle wie utopisch dieses Szenario leider ist.
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nein, wissen wir nicht. Im Moment wissen wir nur, dass dieser Krieg irgendwann zu Ende gehen wird, und dass es danach irgendwie weiter gehen muss. Und gerade der Umgang mit Deutschland nach beiden Weltkriegen zeigt doch, dass es besser ist danach wieder vernünftig miteinander umzugehen. Wie die Bedingungen dafür dann sein werden kann jetzt noch niemand wissen.
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Der vernünftige Umgang war nur durch die totale Niederlage, die bedingungslose Kapitulation möglich. Hätte Stauffenberg Hitler erfolgreich hochgejagt und hätten die Militärs dann einen Frieden verhandelt - wären die Gräuel der Nazis aufgedeckt worden? Hätte es die Welt interessiert? Wäre nicht irgendwann die nächste genozidale NSDAP-Parteisau durch die Ränge geklettert, um die Großmachtsphantasien wiederzubeleben?
Spekulativ, aber genauso spekulativ ist, dass Du die Rahmenbedingungen ausblendest.
Der hier schon einmal zitierte Satz "Russland muss Demut lernen" passt schon - ohne strukturellen Wandel geht die Scheisse doch in ein paar Jahren (ggf. woanders) wieder los. Und wie dieser Wandel ohne die internationale Ohrfeige des Jahrhunderts starten soll, ist mir schleierhaft.
Nach allen Berichten die man so aus Moskau hört (Deutschlandfunk etc.) steckt das russische Volk in der Breite so tief in der Propaganda oder glaubt zumindest, dass es anderswo nicht besser ist.
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| | Zitat von Spangenkopf
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Erst dann, wenn ausreichend reparationszahlungen geleistet werden
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ähnlich wie nach dem Ende des 2. WK relativ schnell aus nazideutschland ein verlässlicher Partner für Europa und USA geworden ist.
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Reparationen hat die DDR geleistet, verlässlicher Partner war die BRD. Und jetzt kuck welches Konzept da besser aufgegangen ist.
Wir müssen uns überlegen wie ein Nachputinrussland aussehen könnte, und wie man das auf diesem gemeinsamen Kontinent integrieren kann. Bestrafung ala Versaille bringt es erst Recht nicht.
Auch weil China direkt vor der Tür steht.
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| | Zitat von loliger_rofler
Der vernünftige Umgang war nur durch die totale Niederlage, die bedingungslose Kapitulation möglich.
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mag ja sein, das ist aber nicht mein Punkt.
Die Sache ist, das 145 Mio. Einwohnerland fast vor der Haustür, dass über einen erheblichen Teil der Rohstoffe dieser Welt verfügt, wird nach Kriegsende nicht aufhören zu existieren. Damit muss man irgendwie umgehen, und keiner kann seriös vorhersagen wie das aussehen wird. Es weiß ja noch keiner wie der Krieg endet, nur dass er es irgendwann tut.
Aus Prinzip alle Beziehungen abzubrechen und am besten zur Strafe ein sinnbildliches zweites Nordkorea aus Russland zu machen wäre dumm und - wie heißt es, wenn man mit zweierlei Maß misst? Mir fällt der Begriff gerade nicht ein... bigott? Scheinheilig? Die Zustände bei allen möglichen anderen Handelspartnern stören jedenfalls sonst auch keinen.
Keiner weiß wie die Beziehungen am Ende aussehen, aber so jedenfalls nicht.
| | Zitat von loliger_rofler
Und wie dieser Wandel ohne die internationale Ohrfeige des Jahrhunderts starten soll, ist mir schleierhaft. | |
überhaupt nicht. Er darf ruhig mit Ohrfeige stattfinden, der Punkt ist: Er muss stattfinden. Zu welchen Bedingungen ist nur ein technisches Detail.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 25.05.2022 15:54]
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| | Zitat von Spangenkopf
Also ich kann nicht nachvollziehen, warum wir wieder ganz normalen Handel mit Russland betreiben wollen oder sonst irgendwelche Sachen, warum das jetzt unser großes Interesse sein sollte. Willst du sie dafür belohnen, dass sie einen Angriffskrieg in Europa losgetreten haben? Mit unzähligen Toten auf beiden Seiten? Komplett zerstörten Städten? Und das alles 2022?
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Weil LNG viel teurer und auch umweltschädlicher als russisches Gas ist.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Spangenkopf
Aber wir wissen alle wie utopisch dieses Szenario leider ist.
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nein, wissen wir nicht. Im Moment wissen wir nur, dass dieser Krieg irgendwann zu Ende gehen wird, und dass es danach irgendwie weiter gehen muss. Und gerade der Umgang mit Deutschland nach beiden Weltkriegen zeigt doch, dass es besser ist danach wieder vernünftig miteinander umzugehen. Wie die Bedingungen dafür dann sein werden kann jetzt noch niemand wissen.
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Der Umgang mit Deutschland hat gezeigt, dass es offenbar eine totale Niederlage inklusive Vernichtung aller militärischer Optionen gebraucht hat, bis der dumme deutsche keinen Schwachsinn von "Dolchstoß" oder "im Felde unbesiegt" labert.
Oh LoRo hat das schon geklärt.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von [gc]Fidel am 25.05.2022 16:23]
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| | Zitat von TylerDurdan
| | Zitat von loliger_rofler
Er sagt halt auch nicht, dass ein Sieg der Ukraine das letzte Ziel sein muss. | |
Muss es das?
Hier gehen alle immer davon aus, ich persönlich hätte das auch gerne.
Aber nüchtern betrachtet sehe ich halt nicht, dass das im Interesse Deutschlands ist aktuell. Und viele Akteure (insbesondere unsere "Verbündeten" die Visegrad-Staaten) arbeiten gerade auch hart daran, dass ein Sieg der Ukraine eben nicht zum Interesse Deutschlands wird.
Eine Perpetuierung des Konflikts (ggf. mit Golanhöhen-style Situation im Donbas und der Krim) wäre für Deutschlands Interessen meiner Einschätzung nach aktuell die angenehmere Lösung:
- Bindet Kräfte Russlands dort
- Bindet Ukraine und sorgt dafür, dass die nicht zu mächtig werden
- Deutsche Wirtschaft kann wieder mit Russland Handel treiben, ggf. über Schleichwege durch Sanktionen
- Deutsche Wirtschaft profitiert aber auch vom Wiederaufbau der Ukraine außerhalb der gefrorenen Konfliktzone
- Das Problem der EU-Mitgliedschaft der Ukraine stellt sich nicht ("aktiver Territorialkonflikt")
Gerade der letzte Punkt ist wahrscheinlich sehr wichtig. Wenn die Ukraine den Krieg gewinnt, wird eine beispiellose Kampagne der Visegrad-Staaten losgehen, um die Ukraine in die EU zu bekommen mit den üblichen Visegrad-Methoden, wie wir sie die letzten Jahrzehnte kennen und lieben gelernt haben. Die Ukraine nicht rein zu lassen wird dann extrem schädlich, die Ukraine rein zu lassen noch schädlicher, dann kann man die EU gleich dichtmachen, weil nichts mehr beschlossen werden kann. Bin mir sicher, das haben sowohl Berlin als auch Paris schon auf dem Schirm und die Äußerungen von beiden Seiten (und jetzt kürzlich auch vom niederländischen Premier) zu dem Thema zeigen schon, dass das als Problem identifiziert wurde.
Ein nach dem Sieg der Ukraine wirtschaftlich komplett kaputtes Russland ist auch nicht in deutschem Interesse, weil die Industrie dann dort keine Waren hinliefern kann, wenn die keine Kohle haben weil Sanktionen andauern und Reparationen geleistet werden müssen.
Und der Ruf nach deutscher "Führung" kommt gerade von Visegrad (ist aktuell ja gerade ein Artikel auf tagesschau.de) immer dann, wenn Deutschland etwas machen soll, was im Interesse der Visegrad-Staaten ist. Führung Deutschlands ist von der Seite ansonsten immer unerwünscht und wird mit "Deutschland böse, literally Hitler"-Kampagnen bedacht. Von daher bin ich da immer sehr hellhörig und vorsichtig wenn ich lese, dass Polen sagt, Deutschland müsse was tun. Deren Idealvorstellung von deutscher Führung ist nämlich die von "Blaster" aus Mad Max Thunderdome.
Mich nervt daher aktuell extrem, dass z.B. Melnyk die Visegrad-Methoden kopiert und sich dabei auch zum willigen Helfer von CDU und Springer macht. Der wird sich noch wundern, wenn die CDU sofort umschwenkt, wenn sie wieder an der Macht ist, weil deutsche Wirtschaft eben über alles geht und nur aktuell in der Opposition auf anti-alles gemacht wird (schön zu sehen im Statement zum Mindestlohn diese Woche) und die Springer-Presse merkt, dass sie mit Griechenland-style Stories über die Ukraine mehr Clicks generiert als positiven Stories.
Er könnte da sicher mehr erreichen, wenn er sich an die Wirtschaftsverbände wendet, um da die Ukraine als zukünftigen Standort zu positionieren und einen Keil in die Lobby der Wirtschaftsbosse treibt, die anscheinend gerade im Kanzleramt Schlange stehen, um zu erreichen, dass Business as usual mit Russland wieder losgehen kann. Wenn da mehr Interesse an einer starken Ukraine als Markt und Geschäftspartner hervorkommt, wird sich auch das deutsche Interesse ändern.
Wir dürfen nicht vergessen, dass deutsche "klassische" Außenpolitik nicht existiert, hier gibt es nur Wirtschaftspolitik. D.h. eine smarte Bearbeitung, um Deutschland dazu zu bringen, mehr zu tun muss über diese Schiene laufen anstelle von (Social) Media Outrage wie aktuell.
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Die Definition eines "Sieges" ist die entscheidende Frage.
Ich bin insofern bei dir, als das ein "besiegtes" Russland keinesfalls ein moralisch, wirtschaftlich und militärisch ausverkauftes Russland sein darf. Ein Failed State mit Atomwaffen ist hoffentlich in niemanden Interesse.
Mit einer entsprechenden Definition von Sieg könnten die Interessen Deutschlands (finde deine Liste ziemlich korrekt), Europas, der Ukraine und vielleicht sogar teilweise Russlands* unter einen Hut gebracht werden.
Scholz ist hier meiner Meinung nach gefordert, eine solche Zieldefinition zu entwickeln und zu kommunizieren. Das wäre echte Führung.
* Mindestanforderung dafür wäre ein Rücktritt Putins. Seine hegemonialen Interessen stehen dem leider komplett entgegen.
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Nord Stream 2
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Moin,
ich habe heute in einem Gespräch erzählt bekommen, dass Deutschland trotz ausstieg aus Nord Stream 2 mindestabnahmemengen an Russland bezahlt obwohl die Pipeline nicht in Betrieb ist. Ist da was dran? Habe ich bisher nicht gehört, klingt aber so als hätte Evetim zusammen mit Andi Scheuer die Betreibervertäge abgeschlossen. Garnicht so weit hergeholt 
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https://twitter.com/KofmanMichael/status/1529475216606478336 | Thread Reader
| | A few thoughts on the current course of the war and the situation in the Donbas. Recent Russian gains offer a sobering check on expectations for the near term. Will use a few of Nathan’s maps. Thread.
...
@JominiW has good details on the recent movements, I will instead focus on the broader picture.
I don't think the Russian offensive looks stalled, and while sluggish, there is no good way to predict when it will culminate. This is why I often say that outcomes are contingent.
Recent Russian gains in the Donbas, despite a relatively weak military advantage, suggest that UKR forces have suffered significant attrition. Zelensky mentioned a range of 50-100 KIA per day. This is a high casualty rate.
The overall military balance in this war still trends in Ukraine's favor, given manpower availability and access to extensive Western military support. That will show itself more over time. But the local balance in the Donbas during this phase is a different story.
There are rumors that UKR is bringing in reinforcements to prevent a larger Russian breakout. Either way, the fight in the Donbas is much less significant for UKR than it is for Russia. If it must, Ukraine can trade territory for attrition, then hope to retake it later.
Despite high Russian losses (I previously suggested 10-12k KIA), and issues with morale, the Russian military appears unlikely to easily give up terrain. Russian mil is also using fires more effectively, and to an extent has adapted, despite observable tactical failures.
I think we shouldn't overstate the significance of the Russian breakthrough at Popasna, but also consider the implications. Are UKR forces going to be in position to conduct a major counteroffensive in the near term, or will both sides face a degree of exhaustion?
Russian forces west of Kherson have also used the past few weeks to dig in and fortify their positions. They're not going to give up territory easily even in areas where they're at a relative disadvantage.
Russian forces may not be prosecuting offensives with much enthusiasm, but it is equally difficult to expect them to rout or melt away. Similarly, the situation within Ukraine's army remains a major unknown, but it is clear the war is taking its toll.
The battlefield is likely to stay dynamic, with territory changing control via advances and counter attacks. I doubt we will see a stalemate emerge, but rather operational pauses that folks will be tempted to declare a stalemate.
In my view it is too early to make predictions on how the battle for the Donbas will go. Ukraine may lose territory in the short term, but Russia faces major problems with sustaining its military effort in the long term, or holding on to gains. The war could become protracted.
Will add, this is why I often refrain that it is difficult to tell where you are in a war. Big turning points are easiest to discern in hindsight. In the present many tactical events seem to take on outsized significance.
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https://twitter.com/mdmitri91/status/1529556983266914305
| | | [Zelensky's advisor] Arestovych on concessions to 🇷🇺: 'go f*ck yourself, with offers like that. ‘Trade Ukrainian land’? Are you out of your f*cking mind? We have children dying, soldiers stopping missiles with their bodies - they're telling us to sacrifice our land? Bite me, this will never happen. | |
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Herr der Lage am 25.05.2022 23:29]
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| | | Nach Informationen aus der SPD gibt es eine NATO-Absprache, keine westlichen Kampf- und Schützenpanzer an die Ukraine zu liefern. So wolle man eine Provokation Moskaus vermeiden. Die Union ist empört: Der Bundestag sei darüber nicht informiert worden. | |
https://www.tagesschau.de/inland/nato-schwere-waffen-101.html
| | | Der Nachrichtenagentur dpa wurde aus Bündniskreisen die Existenz solch informeller Absprachen bestätigt. Damit solle das Risiko einer direkten militärischen Konfrontation zwischen NATO-Staaten und Russland möglichst gering gehalten werden. Es wird befürchtet, dass Russland die Lieferung westlicher Kampfpanzer und Kampfflugzeuge als Kriegseintritt werten könnte | |
Huh.
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Ich understande nicht.
SPD-Dude sagt "Verteidigungsausschuss wurde informiert"
"Wadepfuhl" Wadephul sagt "wir wurden nicht informiert"
eh?
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| | Zitat von [Muh!]Shadow
Ich understande nicht.
SPD-Dude sagt "Verteidigungsausschuss wurde informiert"
"Wadepfuhl" Wadephul sagt "wir wurden nicht informiert"
eh?
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Vielleicht wurde Herr Wadephul informiert über die Lieferung schwerer Waffen im Rahmen eines Ringtausches. Was natürlich was anderes ist als die direkte Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine.
Herr Wadepfuhl kann natürlich jetzt trotzdem ein Fass aufmachen, weil immer ein Halbsatz fehlt und keiner weiß, was tatsächlich gemeint war.
Direkte Lieferungen von D an Ukr?
Leicht oder schwer?
Ringtausch? Lieferung eines europäischen Nachbarlandes nach Versprechen von D, die Lieferungen mit deutscher Technik zu ersetzen?
Lieferung im Rahmen eines direkten Deals von HerstellerX an Ukr mit Genehmigung von D?
Wenn man das parteipolitisch ausschlachten will hat jede Seite 1000 Möglichkeiten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -=Q=- 8-BaLL am 25.05.2022 23:53]
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https://twitter.com/winkelsdorf/status/1529603441777164290
| | Sollte es einen behaupteten NATO-Beschluss geben, der Ukraine keine schweren Waffen aus NATO-Produktion zu überlassen, um Russland "nicht zu provozieren", so wäre nicht nur die Lieferung von Panzerhaubitzen 2000 nur noch schwer erklärlich: Auch die Lieferung von Geparden wäre hier ein völliger Widerspruch.
Zumal es auf dem Gefechtsfeld Russland herzlich egal sein dürfte, ob die jetzt mit Ost- oder Westpanzern beschossen würden, das Niveau der möglichen Eskalation wäre ziemlich ähnlich.
Völlig wirr wird es allerdings dann bei Beschlüssen zur Lieferung von Harpoons oder Patriots:
Wir würden also als NATO keine NATO-Systeme liefern, aber das ist geheim, um Putin nicht damit zu provozieren, dass wir das öffentlich ablehnen, dafür schicken wir dann öffentlich nur ein paar NATO-Systeme, das provoziert dann kalkulierbar weniger?
Das ganze erscheint da eher als eine an Medien durchgestochene Ausrede, weder macht das irgendeinen Sinn noch wäre das inhaltlich überhaupt zu begründen. | |
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Es gibt halt keinen Beschluss keine schweren Waffen zu liefern. Es gibt anscheinend einen informelle Absprache keine Schützenpanzer und Kampfpanzer westlicher Bauart zu liefern. Das ist aber kein verpflichtender Beschluss, wenn Deutschland morgen Leos liefern will können sie das tun. Viele Kommentatoren tun sich irgendwie schwer das zu verstehen.
Warum Geparde okay sind und Marder nicht verstehe ich auch nur bedingt, aber so scheinen die Grenzen gezogen zu sein. Haubitzen, Raketenwerfer, Truppentransporter, Flugabwehr yay - Rest nay.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 26.05.2022 8:18]
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https://www.tagesschau.de/inland/nato-schwere-waffen-101.html
| | Thomas Wiegold, Fachjournalist für Sicherheitspolitik, wagte in den tagesthemen eine Einschätzung der Vorgänge. Ganz so wie das Verteidigungsministerium und SPD es darstellten, sei die Übereinkunft nicht getroffen worden. "Es scheint ein stillschweigendes Einvernehmen zu geben, keine Panzer westlicher Produktion zu liefern", sagte er. Jedenfalls habe das bisher keine westliche Nation getan. Das habe unterschiedliche Gründe. So wollten die NATO-Staaten ihre eigenen modernen Panzer behalten.
"Anlass, dass so gereizt debattiert wird, ist, dass Deutschland ältere Leopard-I -Modelle hat, die die Industrie herrichten könnte", meinte Wiegold. Aber es fehle eine Genehmigung Deutschlands. Das würde auch auf die Schützenpanzer vom Typ Marder zutreffen. "Es scheint keine Absprache in der NATO zu geben, zumindest was man von anderen Mitgliedern der Allianz gehört hat." Die deutsche Äußerung sei etwas unglücklich ausgefallen.
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| | Zitat von Buxxbaum
Warum Geparde okay sind und Marder nicht verstehe ich auch nur bedingt, aber so scheinen die Grenzen gezogen zu sein. Haubitzen, Raketenwerfer, Truppentransporter, Flugabwehr yay - Rest nay.
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Wohl keine Waffen, die sich 1:1 gegenüber stehen.
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
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