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| | Zitat von Poliadversum
einfach geradeheraus gelogen. Einfach die Realität ignoriert. Ja das ist schon wirklich trumpistisch postfaktisch. Da wird einem schlecht.
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höchstens von dem Stammtischgewäsch. Bezogen auf die EU hat er recht. Polen kommt vielleicht noch dran, wenn man den Teil der über den Umweg EU kommt ignoriert, aber gemessen am Ausrüstungswert liefert kein Land so viel wie Deutschland.
Das deutsche Problem ist das Thema "schwere Waffen", die auch von fast allen anderen Ländern ebenfalls nur angekündigt wurden. Unser Problem ist nicht, dass wir zu wenig helfen, sondern dass diese Hilfe unfassbar schlecht der Öffentlichkeit vermittelt wird.
mal kurz googlen hilft:
https://www.nzz.ch/international/welche-laender-die-ukraine-im-krieg-am-meisten-unterstuetzen-ld.1680850
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[Dieser Beitrag wurde 7 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 07.06.2022 18:32]
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| | Zitat von seastorm
Als lägen die Exportanträge für die Fahrzeuge nicht seit drei Monaten beim Bundessicherheitsrat. Dann hätte man die Zwischenzeit auch mal nutzen können um da was fitzumachen.
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aus dem aktuellen Spiegel
Mein Blutdruck ist beim Lesen leicht gestiegen 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von mgmhardcore am 07.06.2022 18:33]
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| | Zitat von mgmhardcore
| | Zitat von seastorm
Als lägen die Exportanträge für die Fahrzeuge nicht seit drei Monaten beim Bundessicherheitsrat. Dann hätte man die Zwischenzeit auch mal nutzen können um da was fitzumachen.
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aus dem aktuellen Spiegel
https://i.imgur.com/qzG4OXb.jpeg
Mein Blutdruck ist beim Lesen leicht gestiegen
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Fixed:
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"Gemessen am Ausrüstungswert". Ist halt lächerlich, wenn man die fucking größte Volkswirtschaft* ist und Führungsansprüche erhebt.
*Und nicht nur das. Drei weitere Mitgliedsstaaten sind ebenfalls im Billionenbereich, die fünftplatzierten Niederlande sind bei rund 25 % des deutschen BIP. Relativ zum BIP ist völlig erbärmlich, was Deutschland leistet gegenüber Baltikum, Polen und Tschechien. Selbst wenn man kein Material hat, könnte man das Problem mit Geld bewerfen, aber doch bittebitte nicht Onkel Putin, den man ja eigentlich gar nicht so verkehrt findet, verärgern.
¤: Und von allen Quellen holst du die Nazizeitung Zürichs raus, ist klar.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Abso am 07.06.2022 18:37]
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| | Zitat von Abso
"Gemessen am Ausrüstungswert". Ist halt lächerlich, wenn man die fucking größte Volkswirtschaft* ist und Führungsansprüche erhebt.
...
¤: Und von allen Quellen holst du die Nazizeitung Zürichs raus, ist klar.
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die war am übersichtlichsten, es steht inallen Quellen das selbe. Such halt selber wenn du eine schönere willst.
Und nein, es ist nicht lächerlich. Die größte Volkswirtschaft liefert tatsächlich mit am meisten. Kriege werden eben auch mit so langweiligen Sachen wie Munition geführt.
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
Dokumentation seiner Rede
[...]
| | | Scholz: Schönen Dank für Ihre Frage, denn sie gibt mir die Gelegenheit, Ihren falschen Eindruck zu korrigieren. [...] | |
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Wer auch immer von seinem PR-Team ihm diesen Satz beigebracht hat gehört mit 50 Schlägen auf die nackte Eichel bestraft. Das ist schon das zweite mal das ich ihn das auf einer wichtigen PK habe sagen hören. 
Scholz ist der gottverdammte Bundeskanzler, wenn er das Gefühl hat das die Kommunikation vollkommen scheisse läuft (oh Wunder!) dann braucht er doch nicht auf einen Stichwortgeber zu warten um das klarzustellen 
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| | Zitat von Jellybaby
Die größte Volkswirtschaft liefert tatsächlich mit am meisten.
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Das ist korrekt. Auf dieselbe Weise wie die Aussage, dass die Reichsten mit am meisten Steuern zahlen. In relativen Begriffen ist der Beitrag dennoch lächerlich bis erbärmlich, insbesondere im Vergleich zum relativen Beitrag anderer.
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| | Zitat von Abso
In relativen Begriffen ist der Beitrag dennoch lächerlich bis erbärmlich, insbesondere im Vergleich zum relativen Beitrag anderer.
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nein, in relativen Begriffen ist er im Mittelfeld. Den Orden für die meiste Hilfe bekommen sicherlich Amerika und Polen, aber "lächerlich" ist genauso bescheuert wie "Führungsrolle". Beides ist so dermaßen an den Haaren herbeigeschwurbelt, dass es schon fast als vorsätzliche Lüge durchgeht.
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Dass andere noch weniger tun, rechtfertigt die eigene Untätigkeit bis Sabotage nicht wirklich.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Abso am 07.06.2022 18:57]
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| | Zitat von Jellybaby
Unser Problem ist nicht, dass wir zu wenig helfen, sondern dass diese Hilfe unfassbar schlecht der Öffentlichkeit vermittelt wird.
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Finde im Gegenteil dass in der Öffentlichkeit viel zu viel Fantasiegeschwätz verbreitet wird, sich selbst beweihräuchert wird, vom hohen Ross herabgeredet wird, die Ukraine erniedrigt wird und man schlussendlich dem entsprechend kohärent kaum was hilft.
Hätte lieber den Ansatz da Panzer hinzuschicken und 4 Wochen nachdem die an der Front sind in ner Fußnote zu sagen, ach ja, die kamen von uns.
Geht halt nicht mit der RussoSPD.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 07.06.2022 18:59]
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Ihr springt halt auf jede scheiß Meldung an, die euch in den Kram passt. Wenn diese dann korrigiert wird, ist es egal, wird ignoriert oder immer noch die Falschmeldung verbreitet.
Spanien will Leopard 2 Panzer liefern
Dafür gibt es noch keine Anfrage in Berlin und das soll erstmal am kommenden Natogipfel in Madrid besprochen werden.
Für Poli stehen die Dinger halt schon an der Front.
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Mit "ihr" sind aber schon auch die Ukrainer selber gemeint die sich ja laufend über leere deutsche Versprechungen beschweren, oder? Die wissens ja anscheinend auch nicht so gut wie du, Genosse.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 07.06.2022 19:11]
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Nein, mit ihr meine ich so Springer-Leser wie dich.
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Schreib mal Melnyk er liest zu viel Springer, Genosse.
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Der sitzt doch schon die ganze Zeit bei der Welt rum, braucht man dem nicht schreiben.
Und ich weiß nicht ob es dich geil macht, aber ich habe kein Parteibuch, dein Genosse kannst du dir sparen.
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| | Zitat von Abso
Dass andere noch weniger tun, rechtfertigt die eigene Untätigkeit bis Sabotage nicht wirklich.
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Welche Untätigkeit und welche Sabotage soll das sein? Was liefern wir denn insgesamt von dem was alle EU Länder zusammen geliefert habenliefern? 1/3? Die Hälfte? Transporter, Krankenwagen, Munition, Raketen, Manpads, alles Zeug ohne das es eben auch nicht geht.
Bei schwerem Gerät kam außer Ankündigungen von fast keiner Seite etwas. Polen und Tschechien haben geliefert, unter der Bedingung, dass die Deutschen das Gerät sabotieren ersetzen. Und sonst? Fast nur heiße Luft bisher.
Bei uns war zumindest von Anfang an klar, dass die BW selbst nicht viel zum rausrücken hat. Und das die "Industriebestände" a) erst nach der Ausbildung der Soldaten geliefert werden (womit wir im Vergleich zum Resteuropa ziemlich weit sind) oder b) diese Bestände als Ersatz an die Länder gehen, die ihre Lieferungen damit ersetzt haben wollen.
Das ist alles andere als Sabotage, außer in den Augen von so Genies wie Merz oder irgendwelchen Facebookgenerälen.
Allerdings hat Poli recht, es zu machen wie die Norweger wäre besser gewesen. Und der Ton und die wechselnden Ausflüchte gehen überhaupt nicht. Deshalb ist Scholz imho auch die falsche Person für sein Amt. Er mag gut als Verwaltungsmensch sein, aber Außendarstellung kann er überhaupt nicht.
| | Zitat von Poliadversum
Mit "ihr" sind aber schon auch die Ukrainer selber gemeint die sich ja laufend über leere deutsche Versprechungen beschweren, oder? Die wissens ja anscheinend auch nicht so gut wie du, Genosse.
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Melnyk hat doch vor ein paar Wochen selber gesagt, dass er diesen Ton anschlägt um Druck aufzubauen, nicht weil da unbedingt was sachliches hinter steckt. Wo war das, tagesschau? Ich meine so Ende April Anfang Mai herum.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 07.06.2022 19:53]
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| | Zitat von pucky1986
Und ich weiß nicht ob es dich geil macht, aber ich habe kein Parteibuch, dein Genosse kannst du dir sparen.
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Das hat schon seine Richtigkeit, Genosse.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von pucky1986
Und ich weiß nicht ob es dich geil macht, aber ich habe kein Parteibuch, dein Genosse kannst du dir sparen.
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Das hat schon seine Richtigkeit, Genosse.
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Der Beißreflex den du in letzter Zeit an den Tag legst ist echt bewundernswert. 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von I-Bot am 07.06.2022 20:10]
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| | Zitat von Jellybaby
Bei schwerem Gerät kam außer Ankündigungen von fast keiner Seite etwas. Polen und Tschechien haben geliefert, unter der Bedingung, dass die Deutschen das Gerät sabotieren ersetzen. Und sonst? Fast nur heiße Luft bisher.
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Die französische Presse meldete gestern, dass mit ihren 18 Caesar-Geschützen in der Ukraine schon 80 feindliche Artillerieeinheiten ausgeschaltet wurden.
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Norwegische M109 sind auch schon an der Front
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Poliadversum
einfach geradeheraus gelogen. Einfach die Realität ignoriert. Ja das ist schon wirklich trumpistisch postfaktisch. Da wird einem schlecht.
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höchstens von dem Stammtischgewäsch. Bezogen auf die EU hat er recht. Polen kommt vielleicht noch dran, wenn man den Teil der über den Umweg EU kommt ignoriert, aber gemessen am Ausrüstungswert liefert kein Land so viel wie Deutschland.
Das deutsche Problem ist das Thema "schwere Waffen", die auch von fast allen anderen Ländern ebenfalls nur angekündigt wurden. Unser Problem ist nicht, dass wir zu wenig helfen, sondern dass diese Hilfe unfassbar schlecht der Öffentlichkeit vermittelt wird.
mal kurz googlen hilft:
https://www.nzz.ch/international/welche-laender-die-ukraine-im-krieg-am-meisten-unterstuetzen-ld.1680850
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Jelly, nimm doch nicht diesen Quatsch in Schutz. Das ist der Bundeskanzler, Politprofi seit Jahrzehnten. Und der soll sich, ohne es zu sagen, auf irgendein mögliches Konstrukt beziehen? Warum tut er es dann nicht? Du interpretierst seine faktisch mindestens fragwürdige Aussage an der Stelle zu wohlwollend. Insbesondere weil er nicht absolut spricht, sondern bezogen auf die Möglichkeiten! Er bezieht sich natürlich auf knappe Armeebestände, alle anderen sehen aber die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt mit einer Waffenindustrie die das Land zu einem der größten Waffenexporteure der Welt macht.
Die Selbstwahrnehmung erscheint da absurd verzerrt.
Aber die Situation ist fast schon symptomatisch: Er ist super zufrieden mit seiner Performance, was kaum jemand außerhalb der SPD versteht und dann braucht es solche interpretatorischen Kunststücke um da was akzeptables draus zu machen.
Und was schwere Waffen angeht: Mindestens Polen, Tschechien, Norwegen, Frankreich und die USA haben bereits geliefert. Das sind für mich substantielle Lieferungen, die deinem sinngemäßen "fast alle haben nur angekündigt" stark widersprechen.
/Man kann ja auch zu Ende lesen. Du hast ja die Lieferungen der Tschechen und Polen durch versprochene Ringtäusche relativiert. Die haben aber auch schon (substantiell!) Artillerie geliefert ohne dass Deutschland da irgendwas versprochen hat. Und gab es nicht auch noch Haubitzen aus dem Baltikum, die alten ostdeutschen Beständen entsprangen?
/Um das Hilfsvolumen auch noch mal zu ergänzen: absolut ist Deutschland durchaus ok bis gut unterwegs. Aber relativ halt nicht. Das kam bei dir oben ganz anders rüber.
Die absolute Unterstützungsmenge wird allerdings von der absurden Konzeptlosigkeit vollkommen in den Schatten gestellt.
Geheime NATO-Absprachen, die es nicht gibt. Angebliche Kommunikation an BT-Ausschüsse, die nicht stattgefunden hat. Unmöglichkeit zu liefern weil die Ausbildung zu lange dauert nur um dann Hals über Kopf das komplexestmögliche Waffensystem (Gepard) zuzusagen. Auf leere Bestände verweisen aus denen sich dann plötzlich doch noch ein paar Haubitzen loseisen lassen damit man hinter den kleinen Niederlanden nicht zurückbleibt. Rostige Strela-Manpads, für die man sich auf die Schultern klopft. Monatelanges ignorieren von Industrieanfragen.
Interpretationsfähige Aussagen zu Kriegszielen ("Putin darf nicht gewinnen!" "Einen Diktatfrieden wird es nicht geben!" Was auch immer das konkret bedeuten soll.). Bremserei bei Energiefragen. Schwer nachvollziehbare Angstmache vor einem Atomkrieg.
Und das alles bei absurder Selbstzufriedenheit.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von seastorm am 07.06.2022 22:49]
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Vermutlich zählt Scholz einfach großzügig die paar hundert polnischen T-72 und griechischen BMP-1 auch in deutsche Hilfe mit rein 
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| | Zitat von Herr der Lage
| | Zitat von Jellybaby
Bei schwerem Gerät kam außer Ankündigungen von fast keiner Seite etwas. Polen und Tschechien haben geliefert, unter der Bedingung, dass die Deutschen das Gerät sabotieren ersetzen. Und sonst? Fast nur heiße Luft bisher.
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Die französische Presse meldete gestern, dass mit ihren 18 Caesar-Geschützen in der Ukraine schon 80 feindliche Artillerieeinheiten ausgeschaltet wurden.
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das ist schön. Ändert aber nichts an dem Punkt um den es hauptsächlich geht. Was mich nervt ist diese selektive Wahrnehmung die manche an den Tag legen: Wenn Deutschland sogar relativ viel liefert ist es "Sabotage", fast als würde die Ukraine deshalb den Krieg verlieren und wir würden als Einzige überhaupt nichts tun. Kündigt Spanien oder random anderes Land an irgendwas in unbenannter Zukunft liefern zu wollen wird es so aufgenommen als stünde das Gerät praktisch schon an der Front.
| | Zitat von seastorm
Jelly, nimm doch nicht diesen Quatsch in Schutz. Das ist der Bundeskanzler, Politprofi seit Jahrzehnten. Und der soll sich, ohne es zu sagen, auf irgendein mögliches Konstrukt beziehen? Warum tut er es dann nicht? Du interpretierst seine faktisch mindestens fragwürdige Aussage an der Stelle zu wohlwollend. | |
ich nehme nicht diesen Politiker oder seine aussagen in Schutz, ich kritisiere die besonders hier in diesem Forum gängige Sichtweise Deutschland würde so wahnsinnig wenig tun, vor allem im Vergleich zu anderen. Das ist etwas völlig anderes. Das ich Sscholz für komplett fehl am Platze halte habe ich nicht nur einmal dazu gesagt.
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| | Zitat von Bullitt
Vermutlich zählt Scholz einfach großzügig die paar hundert polnischen T-72 und griechischen BMP-1 auch in deutsche Hilfe mit rein
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welche? die nicht geliefert wurden und vorerst auch nicht geliefert werden?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 07.06.2022 23:27]
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von seastorm
Jelly, nimm doch nicht diesen Quatsch in Schutz. Das ist der Bundeskanzler, Politprofi seit Jahrzehnten. Und der soll sich, ohne es zu sagen, auf irgendein mögliches Konstrukt beziehen? Warum tut er es dann nicht? Du interpretierst seine faktisch mindestens fragwürdige Aussage an der Stelle zu wohlwollend. | |
ich nehme nicht diesen Politiker oder seine aussagen in Schutz, ich kritisiere die besonders hier in diesem Forum gängige Sichtweise Deutschland würde so wahnsinnig wenig tun, vor allem im Vergleich zu anderen. Das ist etwas völlig anderes. Das ich Sscholz für komplett fehl am Platze halte habe ich nicht nur einmal dazu gesagt.
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Du hast die Kritik an seiner fragwürdigen Aussage zur Menge der Lieferungen, ohne dass er es gesagt hat, auf die EU bezogen und dem dann zugestimmt. Was war denn dann deine Intention, wenn du diese Aussage nicht über eine interpretatorische Korrektur gegen die sachliche Kritik in Schutz nehmen wolltest?
Es mag in Deutschland vielleicht einen Bias geben, aber auch Macron kriegt aktuell sein Fett weg.
Und das liegt auch daran, dass Deutschland und teilweise auch Frankreich einfach eine Führungsrolle in der EU beanspruchen. Und dann steht man nun mal in der Kritik.
Gerade wenn man sich anguckt, welche Verheerungen in Südeuropa auf deutsche Initiative nach der Finanzkrise verursacht wurden, kann ich sehr sehr gut verstehen dass man nach den jahrelangen Belehrungen jetzt auch mehr von Deutschland erwartet.
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vor allem beanspruchen frankreich und deutschland für sich eine führungsrolle, wenn es darum geht, nach ende des krieges ein friedensabkommen zwischen russland und ukraine zu vermitteln. und das verträgt sich wohl in deren verständnis nicht damit, dass man ordentlich kniften an die ukraine liefert. das sollen mal lieber die anderen (USA etc) machen, die hinterher nicht die vermittlungslorbeeren einheimsen möchten.
das kann man bewerten wie man will, aber ich schätze das ist im moment der kern des handelns von DE und FR, den niemand richtig aussprechen möchte.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von pucky1986
Und ich weiß nicht ob es dich geil macht, aber ich habe kein Parteibuch, dein Genosse kannst du dir sparen.
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Das hat schon seine Richtigkeit, Genosse.
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Wenn der Kindergarten noch mal hochkocht, kannste mit dem Badezimmerspiegel weiter diskutieren.
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| | Zitat von h3llfir3
vor allem beanspruchen frankreich und deutschland für sich eine führungsrolle, wenn es darum geht, nach ende des krieges ein friedensabkommen zwischen russland und ukraine zu vermitteln.
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Das alleine hat ja schon was Anmaßendes würd Eich sagen. Sowas sollte man einfach lassen. Hat einfach Vibes die man eher nach München 1938 verorten würde als 2022. Wenn da jemand verhandelt, dann die Ukraine mit selbstgewählten Partnern (und das werden eher nicht Scholz und Macron sondern eher die USA sein).
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| | Zitat von seastorm
Du hast die Kritik an seiner fragwürdigen Aussage zur Menge der Lieferungen, ohne dass er es gesagt hat, auf die EU bezogen und dem dann zugestimmt.
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nein, du würfelst da zwei Dinge zusammen: Die Person und die Sache.
Ich stimme der Kritik an der Person zu, die Art der Selbstdarstellung und wie das Land nach außen vertreten wird ist bei Scholz unmöglich.
Der Kritik an der Sache, dass Deutschland wenig liefert, stimme ich nicht zu. Man kann sich ja drüber unterhalten ob es mehr sein müsste, aber dass wir im Vergleich zum restlichen Europa viel liefern ist nun mal tatsächlich so.
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von h3llfir3
vor allem beanspruchen frankreich und deutschland für sich eine führungsrolle, wenn es darum geht, nach ende des krieges ein friedensabkommen zwischen russland und ukraine zu vermitteln.
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Das alleine hat ja schon was Anmaßendes würd Eich sagen. Sowas sollte man einfach lassen. Hat einfach Vibes die man eher nach München 1938 verorten würde als 2022.
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genau genommen haben EU Kommission und Frankreich die Führungsrolle beansprucht, von Deutschland haben Merz und Ukraine sie immer wieder erlangt. Auch Deutschland:
| | | SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich hält Deutschland für keinen geeigneten Vermittler im Krieg zwischen Russland und der Ukraine und schlägt stattdessen Staaten wie China für diese Rolle vor. „Deutschland wird in diesem Konflikt kaum vermitteln können“, sagte Mützenich dem Nachrichtenportal „t-online“. „Weil wir aus Sicht Russlands von Anfang an eine zu klare Haltung an den Tag gelegt haben.“ Mützenich hält für die Vermittlerrolle Staaten für geeignet, die sich bei der Verurteilung Russlands in der Generalversammlung der Vereinten Nationen zurückgehalten haben. | |
Kann man schon mal unterschlagen wenn man von München '38 faselt.
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
