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 Moderiert von: Abso, Che Guevara


 Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg
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Parax

AUP Parax 26.11.2007
 
Zitat von Aspe

Haltet doch mal die Fresse.
Meine Frage war, ob ein NATO Mitglied aus der heutigen Entscheidung auf eigene Faust ausscheren könnte und was die Konsequenzen wären.

Kein Grund hier wieder rumzupampen.



Was gibts da groß zu diskutieren? Wenn ein NATO Mitglied angegriffen wird, sind alle NATO Staaten VERPFLICHTET, zu verteidigen.
04.03.2022 22:18:21  Zum letzten Beitrag
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Feelgood Managerin

xmas female arctic
https://globe.adsbexchange.com/?icao=ae5420

Wie lange kann so ein umbemanntes Flugzeug fliegen?
04.03.2022 22:18:29  Zum letzten Beitrag
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-=Q=- 8-BaLL

-=Q=- 8-BaLL
 
Zitat von Feelgood Managerin

https://globe.adsbexchange.com/?icao=ae5420

Wie lange kann so ein umbemanntes Flugzeug fliegen?



Mehr als einen Tag.
04.03.2022 22:18:49  Zum letzten Beitrag
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Parax

AUP Parax 26.11.2007
 
Zitat von Feelgood Managerin

https://globe.adsbexchange.com/?icao=ae5420

Wie lange kann so ein umbemanntes Flugzeug fliegen?



DIe Global Hawk ist recht groß, kann aber bei günstigen Gelegenheiten über 24 Stunden in der Luft sein
04.03.2022 22:20:45  Zum letzten Beitrag
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pucky1986

AUP pucky1986 03.12.2018
etwas für sehr schlecht befinden
Vorschlag: Bei Spielen vom örtlichen Verein soll eine Ukraine-Flagge aufgehängt werden.

Ein Vorstandsmitglied: Wollen wir als Verein, auch wenn es wirklich eindeutig ist, wirklich politisch werden?

Ja ich bins
04.03.2022 22:23:39  Zum letzten Beitrag
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-=Q=- 8-BaLL

-=Q=- 8-BaLL
 
Zitat von Aspe

Meine Frage war, ob ein NATO Mitglied aus der heutigen Entscheidung auf eigene Faust ausscheren könnte und was die Konsequenzen wären.



30 Nato-Mitglieder (das sind alle) würden erklären, dass es einen einzelnen Piloten mit Suizidwunsch gab.

Ich will echt immer noch wissen, wo du deine heißen Takes herkriegst. Das schwankt vom salbungsvollen Politsprech bis zu völlig absurd, so eine Bandbreite hat doch kein einzelner Mensch.

/Ist es ein Uhrenforum? Oder was mit Möbeln? Du kannst es sagen.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -=Q=- 8-BaLL am 04.03.2022 22:29]
04.03.2022 22:23:50  Zum letzten Beitrag
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hoschi

hoschi
Der Punkt mit dem menschliche Leid auf der letzten Seite bewegt mich. Blenden unsere Medien das (noch) aus oder wir das dadurch verdeckt dass die Ukraine im Internet mit Lulz kämpft? Der Wohnblock durch den man jetzt durchsehen kann war heftig.

Hochachtung vor den Leuten welche sich jetzt noch um den Schutz der Kunst und Kultur bemühen.

Erste Folge von “Diener des Volkes” durch. Jeses Breites Grinsen
Randbauer wird Kanzler?
04.03.2022 22:31:22  Zum letzten Beitrag
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Armag3ddon

AUP Armag3ddon 04.01.2011
Jedes Land der Welt kann eine No-Fly-Zone ausrufen. Dafür gibt es keine Regeln, denn das bedeutet nur, dass man erklärt, Flugzeuge über Gebiet X abzuschießen.
Das ist jetzt auch nichts anderes als ein kriegerischer Akt, wenn man dann losfeuert.
04.03.2022 22:34:09  Zum letzten Beitrag
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hypnotica

AUP hypnotica 04.04.2022
 
Zitat von Parax

 
Zitat von Aspe

Haltet doch mal die Fresse.
Meine Frage war, ob ein NATO Mitglied aus der heutigen Entscheidung auf eigene Faust ausscheren könnte und was die Konsequenzen wären.

Kein Grund hier wieder rumzupampen.



Was gibts da groß zu diskutieren? Wenn ein NATO Mitglied angegriffen wird, sind alle NATO Staaten VERPFLICHTET, zu verteidigen.


Da hab ich andere Infos.
Ein NATO Mitglied muss auf eigenem Territorium angegriffen werden, damit der Bündnisfall greifen kann, und das Ausmaß der Verteidigungsleistung ist im Ermessensspielraum der einzelnen Mitglieder. Sprich von der Flugzeugträgergruppe bis zum Beileidstelegramm ist alles drin.
Strenger ist die Bündnisklausel z.B. in der EU. Dort müssen Mitgliedstaaten ein anderes Mitglied (sinngemäß) mit allen Mitteln verteidigen.
04.03.2022 22:55:18  Zum letzten Beitrag
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monischnucki

AUP monischnucki 06.06.2018
Dann wäre ein EU Beitritt ja kritischer als ein Nato Beitritt. Das hat den Vodkahitler doch nie gestört.
04.03.2022 22:57:28  Zum letzten Beitrag
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-=Q=- 8-BaLL

-=Q=- 8-BaLL
Und wenn man im EU-Hoodie ein NATO-Flugzeug klaut?

Wie reagiert Russland (und TScHAINA)
04.03.2022 22:58:15  Zum letzten Beitrag
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dantoX

dantoX
 
Zitat von Shooter

 
Zitat von Real_Futti

Überschallschläge habe ich tatsächlich ewig nicht mehr gehört.
In der Kindheit waren tatsächlich aber die Flüge von Jets gefühlt viel präsenter. In den 80er war ich oft bei den Großeltern in Haltern am See, die Jets damals flogen extrem niedrig über die Haardt (der Wald von Bruce Willis) und das war krass laut.


Tja, der Kalte Krieg gehört der Vergangenheit an, und damit auch solche Manöver.

Oh. Wait.



Sitze hier gerade und denke zurück an meine frühe Kindheit. Ich erinnere mich daran, dass ich im Kindergarten öfter mal Jets fliegen gehört habe. War völlig normal und als Kind hat man sich auch keine Gedanken darüber gemacht.

Die letzten Jahre hat man sich so sicher gefühlt und ich dachte meinen Kindern wird es nicht so gehen, dass sie sich später fragen "mensch, hab gar nicht verstanden, was damals abgegangen ist" und jetzt sind wir wieder mitten drin. Scheiße.
04.03.2022 23:05:35  Zum letzten Beitrag
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hoschi

hoschi
Ich muss mir die EU Bündnisklausel(?) erstmal ansehen. Hallo Wissenslücke.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von hoschi am 04.03.2022 23:06]
04.03.2022 23:06:11  Zum letzten Beitrag
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Jellybaby

Arctic
 
Zitat von Aspe

 
Zitat von KarlKoch

 
Zitat von Aspe

 
Zitat von -=Q=- 8-BaLL

https://i.imgur.com/7SsWVRx.png



Ist so eine Aussage der NATO bindend für jedes NATO Mitglied oder könnte ein Land für sich das anders entscheiden?
Und kann theoretisch jedes Land den Luftraum der Ukraine zu einer no fly zone deklarieren und diese dann versuchen durchzusetzen?



Trick 17b) Slowakei erklärt No-Fly-Zone über der Ukraine. Flugzeuge werden von Russland abgeschossen. Slowakei erklärt Bündnisfall nach Artikel 5.



Das wäre meine nächste Frage gewesen, ob das Land das dann die no fly zone auf eigene Faust durchsetzen würde, sich auf den Bündnisfall berufen kann/wird.



Klar kann jedes Land für sich auf die Idee kommen einzuschreiten. Sind ja eigenständige Länder. Aber nicht im Namen der Nato.
Und wenn es dann dafür die Quittung bekommt ist das natürlich kein Bündnisfall. Das hat z.B. Erdogan vor ein paar Jahren feststellen müssen.
04.03.2022 23:07:29  Zum letzten Beitrag
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Wayne Hamanda

Arctic
 
Zitat von Aspe

Haltet doch mal die Fresse.
Meine Frage war, ob ein NATO Mitglied aus der heutigen Entscheidung auf eigene Faust ausscheren könnte und was die Konsequenzen wären.

Kein Grund hier wieder rumzupampen.



Doch, ein Grund auf dem man ganze Wolkenkratzer aus Beleidigungen aufstellen könnte.

Schau mal an, wie in Deinem Verständnis die NATO nicht ein Verteidigungsbund souveräner Staaten, sondern ein geopolitisches Bündnis mit Fraktionszwang ist. Aha.

Sprung auf, marschmarsch! Kollege, gib Deiner Frau 'nen Kuß, sag' den Kindern goodbye; was Du suchst, findest Du nur im knietiefen Morast der östlichen Weiten, zieh' los, greif an!


 
Zitat von Aspe

Einerseits "hoffe" ich darauf, dass Russland wirklich Militär in substantieller Stärke über die Grenze schafft, damit der Westen reagieren kann.
Viel mehr hoffe ich aber darauf, dass die EU dann wirklich ihre Eier findet und den großen Sanktionskoffer aufmacht. Und hier sollte dann auch die EU in die Führung gehen und nicht mitziehen müssen, weil die USA das so will (Stichtwort SWIFT Zahlungsverkehr).

Russland dürfte auch der letzte große Player sein, den der Westen mit Sanktionen noch in die wirtschaftliche Steinzeit bomben kann. Der Zug ist mit China schon lange abgefahren.




 
Zitat von Aspe

 
Zitat von -Marvin-

 
Zitat von Aspe

Natürlich ist jeder russische Soldat ein Hurensohn der da gerade in der Ukraine unterwegs ist.



na, die führen ja auch "nur" Befehle aus - macht es nicht besser, aber sind jetzt nicht zwingend alles Hurensöhne…



Ich mach jetzt mal den Stammtisch: Mir ist heute jeder in der Ukraine gefallene russische Soldat recht.

04.03.2022 23:08:59  Zum letzten Beitrag
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Drosselmeyer

AUP Drosselmeyer 04.08.2018
Eine Analyse

Analysis: Why NATO hasn't imposed a no-fly zone in Ukraine

https://edition.cnn.com/europe/live-news/ukraine-russia-putin-news-03-04-22/index.html
04.03.2022 23:09:51  Zum letzten Beitrag
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Poliadversum

AUP Poliadversum 30.08.2012
 
Zitat von hypnotica

 
Zitat von Parax

 
Zitat von Aspe

Haltet doch mal die Fresse.
Meine Frage war, ob ein NATO Mitglied aus der heutigen Entscheidung auf eigene Faust ausscheren könnte und was die Konsequenzen wären.

Kein Grund hier wieder rumzupampen.



Was gibts da groß zu diskutieren? Wenn ein NATO Mitglied angegriffen wird, sind alle NATO Staaten VERPFLICHTET, zu verteidigen.


Da hab ich andere Infos.
Ein NATO Mitglied muss auf eigenem Territorium angegriffen werden, damit der Bündnisfall greifen kann, und das Ausmaß der Verteidigungsleistung ist im Ermessensspielraum der einzelnen Mitglieder. Sprich von der Flugzeugträgergruppe bis zum Beileidstelegramm ist alles drin.
Strenger ist die Bündnisklausel z.B. in der EU. Dort müssen Mitgliedstaaten ein anderes Mitglied (sinngemäß) mit allen Mitteln verteidigen.


Theoretisch vielleicht. In der Praxis wäre das so nicht denkbar, dann würde Nato komplett den gesamten Sinn verfehlen. Angriff auf Mitgliedstaat = Angriff auf alle, entsprechende Mobilisierung und Einsatz von Streitkräften. Da gäbs keine Diskussionen und keine Zurückhaltung.
04.03.2022 23:11:30  Zum letzten Beitrag
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Wayne Hamanda

Arctic
 
Zitat von Poliadversum

 
Zitat von hypnotica

 
Zitat von Parax

 
Zitat von Aspe

Haltet doch mal die Fresse.
Meine Frage war, ob ein NATO Mitglied aus der heutigen Entscheidung auf eigene Faust ausscheren könnte und was die Konsequenzen wären.

Kein Grund hier wieder rumzupampen.



Was gibts da groß zu diskutieren? Wenn ein NATO Mitglied angegriffen wird, sind alle NATO Staaten VERPFLICHTET, zu verteidigen.


Da hab ich andere Infos.
Ein NATO Mitglied muss auf eigenem Territorium angegriffen werden, damit der Bündnisfall greifen kann, und das Ausmaß der Verteidigungsleistung ist im Ermessensspielraum der einzelnen Mitglieder. Sprich von der Flugzeugträgergruppe bis zum Beileidstelegramm ist alles drin.
Strenger ist die Bündnisklausel z.B. in der EU. Dort müssen Mitgliedstaaten ein anderes Mitglied (sinngemäß) mit allen Mitteln verteidigen.


Theoretisch vielleicht. In der Praxis wäre das so nicht denkbar, dann würde Nato komplett den gesamten Sinn verfehlen. Angriff auf Mitgliedstaat = Angriff auf alle, entsprechende Mobilisierung und Einsatz von Streitkräften. Da gäbs keine Diskussionen und keine Zurückhaltung.



Die NATO hat sich spätestens mit der “Koalition der Willigen“ selbst aus dem Völkerrecht und der UNO enthoben, und hat damit in Recht überführt, was sie davor als Unrecht (Jugoslawien) praktiziert hat: Angriff als “Verteidigung“, und zwar außerhalb des Staatsgebiets der Bündnispartner.

In einem Handstreich hat sie ihre eigenen Paragrafen weggewischt (siehe hypnotica) und neue Fakten geschaffen.

Davon ist nur nicht bedroht, wer Teil der Sache ist.
04.03.2022 23:23:02  Zum letzten Beitrag
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Sniedelfighter

AUP Sniedelfighter 28.07.2008
Jo aber nicht wenn ein Bündnispartner selber das ballern anfängt und dann erwartbar ne Quittung zurückbekommt. Die Nato ist nicht die Schlagertruppe vom Schulhofbully.
04.03.2022 23:23:50  Zum letzten Beitrag
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Aspe

Aspe_Kasper
 
Zitat von Sniedelfighter

Jo aber nicht wenn ein Bündnispartner selber das ballern anfängt und dann erwartbar ne Quittung zurückbekommt. Die Nato ist nicht die Schlagertruppe vom Schulhofbully.



Genau das war halt der Kern meiner Frage.
Ich versteh echt nicht, wieso dieser Gedanke so abwegig sein soll (das ein NATO Mitglied selbstständig und ohne NATO Unterstützung die Flugverbotszone umsetzen will), vor allem nicht in der Welt in der wir jetzt seit gut einer Woche leben.
Und zu diesem Gedanken haben mich die möglichen Konsequenzen für die NATO interessiert.
04.03.2022 23:27:25  Zum letzten Beitrag
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-=Q=- 8-BaLL

-=Q=- 8-BaLL
 
Zitat von Aspe

Ich versteh echt nicht, wieso dieser Gedanke so abwegig sein soll (das ein NATO Mitglied selbstständig und ohne NATO Unterstützung die Flugverbotszone umsetzen will), vor allem nicht in der Welt in der wir jetzt seit gut einer Woche leben.



Es sitzen 30 Außenminister heute zusammen, die einigen sich auf eine Linie. Die Linie ist vorher in den Mitgliedsstaaten besprochen und abgewogen worden, die Einzelinteressen gegen die des Verbundes, von den jeweiligen Regierungen.

Ein Land schert jetzt aus, wie genau? Der allmächtige Staatenlenker aus Nato-Mitglied A schickt persönlich eine Rotte Kampfflieger gen Russland?

Ich verstehe diese Naivität nicht, wie Staaten und Bündnisse funktionieren.
04.03.2022 23:37:21  Zum letzten Beitrag
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Drosselmeyer

AUP Drosselmeyer 04.08.2018
Hatte gerade überlegt, ob es schlau wäre die Chinesen eine No Fly Zone managen zu lassen.

Dagegen spricht:
- Es wäre nicht so gut wenn die ihr Material in Europa testen könnten.

- wo sollen die stationiert werden?

Außerdem will man den Chinesen in Europa haben? Ich denke eher nicht. Augenzwinkern

Sorry es ist schon spät peinlich/erstaunt
---


23:25
BreakingZelensky condemns West over no-fly-zone decision

BBC

Ja nu man muss ja nicht gerade auf Putins Zehenspitzen Tango tanzen
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Drosselmeyer am 04.03.2022 23:45]
04.03.2022 23:39:46  Zum letzten Beitrag
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KarlKoch

Marine NaSe
Ich fand die Argumentation in dem (zugegeben) Twitter-Thread eingängig, dass die NATO das riskieren sollte, weil es keine existentielle Bedrohung Russlands ist. Wenn Putin die Welt brennen sehen will, dann sollten wir jetzt etwas dagegen tun, nicht erst, wenn er die Ukraine in Sack hat.
04.03.2022 23:52:43  Zum letzten Beitrag
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hypnotica

AUP hypnotica 04.04.2022
 
Zitat von Poliadversum

 
Zitat von hypnotica

 
Zitat von Parax

 
Zitat von Aspe

Haltet doch mal die Fresse.
Meine Frage war, ob ein NATO Mitglied aus der heutigen Entscheidung auf eigene Faust ausscheren könnte und was die Konsequenzen wären.

Kein Grund hier wieder rumzupampen.



Was gibts da groß zu diskutieren? Wenn ein NATO Mitglied angegriffen wird, sind alle NATO Staaten VERPFLICHTET, zu verteidigen.


Da hab ich andere Infos.
Ein NATO Mitglied muss auf eigenem Territorium angegriffen werden, damit der Bündnisfall greifen kann, und das Ausmaß der Verteidigungsleistung ist im Ermessensspielraum der einzelnen Mitglieder. Sprich von der Flugzeugträgergruppe bis zum Beileidstelegramm ist alles drin.
Strenger ist die Bündnisklausel z.B. in der EU. Dort müssen Mitgliedstaaten ein anderes Mitglied (sinngemäß) mit allen Mitteln verteidigen.


Theoretisch vielleicht. In der Praxis wäre das so nicht denkbar, dann würde Nato komplett den gesamten Sinn verfehlen. Angriff auf Mitgliedstaat = Angriff auf alle, entsprechende Mobilisierung und Einsatz von Streitkräften. Da gäbs keine Diskussionen und keine Zurückhaltung.


Na logisch gibt's da politischen Druck und man weiß recht genau was und wieviel man von wem erwarten kann, aber da hier gefragt wurde ob eigensinnige Mavericks hier die NATO mit aller Konsequenz in einen Krieg ziehen können, ist es vielleicht interessant Mal die theoretische Faktenlage anzuschauen.
Die Info hab ich übrigens aus dem "Sicherheitshalber" Podcast, weiß nicht wie bekannt der ist. Absolute Hörempfehlung, gerade aktuell.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von hypnotica am 04.03.2022 23:56]
04.03.2022 23:54:59  Zum letzten Beitrag
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-=Q=- 8-BaLL

-=Q=- 8-BaLL
 
Zitat von KarlKoch

Ich fand die Argumentation in dem (zugegeben) Twitter-Thread eingängig, dass die NATO das riskieren sollte, weil es keine existentielle Bedrohung Russlands ist. Wenn Putin die Welt brennen sehen will, dann sollten wir jetzt etwas dagegen tun, nicht erst, wenn er die Ukraine in Sack hat.



Es gibt einen anderen Twitterthread, in dem steht, dass Russland spätestens Sonntag eh am Ende ist.

https://twitter.com/sumlenny/status/1499822066098655234
05.03.2022 0:00:25  Zum letzten Beitrag
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Peridan

AUP Peridan 01.02.2008
 
Zitat von KarlKoch

Ich fand die Argumentation in dem (zugegeben) Twitter-Thread eingängig, dass die NATO das riskieren sollte, weil es keine existentielle Bedrohung Russlands ist. Wenn Putin die Welt brennen sehen will, dann sollten wir jetzt etwas dagegen tun, nicht erst, wenn er die Ukraine in Sack hat.



Setzt voraus, dass Russland sich als nächstes mit der NATO anlegen wollen würde. Und danach sieht es irgendwie eher nicht aus.
05.03.2022 0:04:15  Zum letzten Beitrag
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-=Q=- 8-BaLL

-=Q=- 8-BaLL
"Wenn es kein Russland mehr gibt, warum sollte es dann noch eine Welt geben?"

Stand mal irgendwo.

---

 
More than 60 NATO planes are on “high alert” at all times to await possible airspace violations, the alliance said in December. That’s grown to more than 100 combat aircraft now rotating through the sky in shifts.



Erklärt die vielen Tanker.

https://www.airforcetimes.com/news/2022/03/04/around-the-clock-nato-air-patrols-fly-to-keep-russia-at-bay/
05.03.2022 0:12:14  Zum letzten Beitrag
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Poliadversum

AUP Poliadversum 30.08.2012
Faden zur Fragilität der Russischen Wirtschaft:

https://threadreaderapp.com/thread/1499855858456567809.html
05.03.2022 1:29:11  Zum letzten Beitrag
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d.n.M. *TtC*

dnm
danke. In den letzten Tagen waren wirklich super Einblicke dabei
05.03.2022 2:10:55  Zum letzten Beitrag
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[KDO2412]Mr.Jones

[KDO2412]Mr.Jones
 
Zitat von -=Q=- 8-BaLL

 
Zitat von KarlKoch

Ich fand die Argumentation in dem (zugegeben) Twitter-Thread eingängig, dass die NATO das riskieren sollte, weil es keine existentielle Bedrohung Russlands ist. Wenn Putin die Welt brennen sehen will, dann sollten wir jetzt etwas dagegen tun, nicht erst, wenn er die Ukraine in Sack hat.



Es gibt einen anderen Twitterthread, in dem steht, dass Russland spätestens Sonntag eh am Ende ist.

https://twitter.com/sumlenny/status/1499822066098655234



Ah, dann haben die Außenminister wohl diesen Twitterthread gelesen und mögt den anderen.
05.03.2022 6:46:34  Zum letzten Beitrag
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 Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg
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