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| Zitat von Aspe
Haltet doch mal die Fresse.
Meine Frage war, ob ein NATO Mitglied aus der heutigen Entscheidung auf eigene Faust ausscheren könnte und was die Konsequenzen wären.
Kein Grund hier wieder rumzupampen.
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Was gibts da groß zu diskutieren? Wenn ein NATO Mitglied angegriffen wird, sind alle NATO Staaten VERPFLICHTET, zu verteidigen.
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DIe Global Hawk ist recht groß, kann aber bei günstigen Gelegenheiten über 24 Stunden in der Luft sein
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Vorschlag: Bei Spielen vom örtlichen Verein soll eine Ukraine-Flagge aufgehängt werden.
Ein Vorstandsmitglied: Wollen wir als Verein, auch wenn es wirklich eindeutig ist, wirklich politisch werden?
Ja ich bins
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| Zitat von Aspe
Meine Frage war, ob ein NATO Mitglied aus der heutigen Entscheidung auf eigene Faust ausscheren könnte und was die Konsequenzen wären.
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30 Nato-Mitglieder (das sind alle) würden erklären, dass es einen einzelnen Piloten mit Suizidwunsch gab.
Ich will echt immer noch wissen, wo du deine heißen Takes herkriegst. Das schwankt vom salbungsvollen Politsprech bis zu völlig absurd, so eine Bandbreite hat doch kein einzelner Mensch.
/Ist es ein Uhrenforum? Oder was mit Möbeln? Du kannst es sagen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -=Q=- 8-BaLL am 04.03.2022 22:29]
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Der Punkt mit dem menschliche Leid auf der letzten Seite bewegt mich. Blenden unsere Medien das (noch) aus oder wir das dadurch verdeckt dass die Ukraine im Internet mit Lulz kämpft? Der Wohnblock durch den man jetzt durchsehen kann war heftig.
Hochachtung vor den Leuten welche sich jetzt noch um den Schutz der Kunst und Kultur bemühen.
Erste Folge von “Diener des Volkes” durch. Jeses
Randbauer wird Kanzler?
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Jedes Land der Welt kann eine No-Fly-Zone ausrufen. Dafür gibt es keine Regeln, denn das bedeutet nur, dass man erklärt, Flugzeuge über Gebiet X abzuschießen.
Das ist jetzt auch nichts anderes als ein kriegerischer Akt, wenn man dann losfeuert.
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| Zitat von Parax
| Zitat von Aspe
Haltet doch mal die Fresse.
Meine Frage war, ob ein NATO Mitglied aus der heutigen Entscheidung auf eigene Faust ausscheren könnte und was die Konsequenzen wären.
Kein Grund hier wieder rumzupampen.
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Was gibts da groß zu diskutieren? Wenn ein NATO Mitglied angegriffen wird, sind alle NATO Staaten VERPFLICHTET, zu verteidigen.
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Da hab ich andere Infos.
Ein NATO Mitglied muss auf eigenem Territorium angegriffen werden, damit der Bündnisfall greifen kann, und das Ausmaß der Verteidigungsleistung ist im Ermessensspielraum der einzelnen Mitglieder. Sprich von der Flugzeugträgergruppe bis zum Beileidstelegramm ist alles drin.
Strenger ist die Bündnisklausel z.B. in der EU. Dort müssen Mitgliedstaaten ein anderes Mitglied (sinngemäß) mit allen Mitteln verteidigen.
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Dann wäre ein EU Beitritt ja kritischer als ein Nato Beitritt. Das hat den Vodkahitler doch nie gestört.
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Und wenn man im EU-Hoodie ein NATO-Flugzeug klaut?
Wie reagiert Russland (und TScHAINA)
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| Zitat von Shooter
| Zitat von Real_Futti
Überschallschläge habe ich tatsächlich ewig nicht mehr gehört.
In der Kindheit waren tatsächlich aber die Flüge von Jets gefühlt viel präsenter. In den 80er war ich oft bei den Großeltern in Haltern am See, die Jets damals flogen extrem niedrig über die Haardt (der Wald von Bruce Willis) und das war krass laut.
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Tja, der Kalte Krieg gehört der Vergangenheit an, und damit auch solche Manöver.
Oh. Wait.
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Sitze hier gerade und denke zurück an meine frühe Kindheit. Ich erinnere mich daran, dass ich im Kindergarten öfter mal Jets fliegen gehört habe. War völlig normal und als Kind hat man sich auch keine Gedanken darüber gemacht.
Die letzten Jahre hat man sich so sicher gefühlt und ich dachte meinen Kindern wird es nicht so gehen, dass sie sich später fragen "mensch, hab gar nicht verstanden, was damals abgegangen ist" und jetzt sind wir wieder mitten drin. Scheiße.
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Ich muss mir die EU Bündnisklausel(?) erstmal ansehen. Hallo Wissenslücke.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von hoschi am 04.03.2022 23:06]
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| Zitat von Aspe
| Zitat von KarlKoch
| Zitat von Aspe
Ist so eine Aussage der NATO bindend für jedes NATO Mitglied oder könnte ein Land für sich das anders entscheiden?
Und kann theoretisch jedes Land den Luftraum der Ukraine zu einer no fly zone deklarieren und diese dann versuchen durchzusetzen?
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Trick 17b) Slowakei erklärt No-Fly-Zone über der Ukraine. Flugzeuge werden von Russland abgeschossen. Slowakei erklärt Bündnisfall nach Artikel 5.
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Das wäre meine nächste Frage gewesen, ob das Land das dann die no fly zone auf eigene Faust durchsetzen würde, sich auf den Bündnisfall berufen kann/wird.
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Klar kann jedes Land für sich auf die Idee kommen einzuschreiten. Sind ja eigenständige Länder. Aber nicht im Namen der Nato.
Und wenn es dann dafür die Quittung bekommt ist das natürlich kein Bündnisfall. Das hat z.B. Erdogan vor ein paar Jahren feststellen müssen.
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| Zitat von Aspe
Haltet doch mal die Fresse.
Meine Frage war, ob ein NATO Mitglied aus der heutigen Entscheidung auf eigene Faust ausscheren könnte und was die Konsequenzen wären.
Kein Grund hier wieder rumzupampen.
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Doch, ein Grund auf dem man ganze Wolkenkratzer aus Beleidigungen aufstellen könnte.
Schau mal an, wie in Deinem Verständnis die NATO nicht ein Verteidigungsbund souveräner Staaten, sondern ein geopolitisches Bündnis mit Fraktionszwang ist. Aha.
Sprung auf, marschmarsch! Kollege, gib Deiner Frau 'nen Kuß, sag' den Kindern goodbye; was Du suchst, findest Du nur im knietiefen Morast der östlichen Weiten, zieh' los, greif an!
| Zitat von Aspe
Einerseits "hoffe" ich darauf, dass Russland wirklich Militär in substantieller Stärke über die Grenze schafft, damit der Westen reagieren kann.
Viel mehr hoffe ich aber darauf, dass die EU dann wirklich ihre Eier findet und den großen Sanktionskoffer aufmacht. Und hier sollte dann auch die EU in die Führung gehen und nicht mitziehen müssen, weil die USA das so will (Stichtwort SWIFT Zahlungsverkehr).
Russland dürfte auch der letzte große Player sein, den der Westen mit Sanktionen noch in die wirtschaftliche Steinzeit bomben kann. Der Zug ist mit China schon lange abgefahren.
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| Zitat von Aspe
| Zitat von -Marvin-
| Zitat von Aspe
Natürlich ist jeder russische Soldat ein Hurensohn der da gerade in der Ukraine unterwegs ist.
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na, die führen ja auch "nur" Befehle aus - macht es nicht besser, aber sind jetzt nicht zwingend alles Hurensöhne…
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Ich mach jetzt mal den Stammtisch: Mir ist heute jeder in der Ukraine gefallene russische Soldat recht.
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| Zitat von hypnotica
| Zitat von Parax
| Zitat von Aspe
Haltet doch mal die Fresse.
Meine Frage war, ob ein NATO Mitglied aus der heutigen Entscheidung auf eigene Faust ausscheren könnte und was die Konsequenzen wären.
Kein Grund hier wieder rumzupampen.
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Was gibts da groß zu diskutieren? Wenn ein NATO Mitglied angegriffen wird, sind alle NATO Staaten VERPFLICHTET, zu verteidigen.
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Da hab ich andere Infos.
Ein NATO Mitglied muss auf eigenem Territorium angegriffen werden, damit der Bündnisfall greifen kann, und das Ausmaß der Verteidigungsleistung ist im Ermessensspielraum der einzelnen Mitglieder. Sprich von der Flugzeugträgergruppe bis zum Beileidstelegramm ist alles drin.
Strenger ist die Bündnisklausel z.B. in der EU. Dort müssen Mitgliedstaaten ein anderes Mitglied (sinngemäß) mit allen Mitteln verteidigen.
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Theoretisch vielleicht. In der Praxis wäre das so nicht denkbar, dann würde Nato komplett den gesamten Sinn verfehlen. Angriff auf Mitgliedstaat = Angriff auf alle, entsprechende Mobilisierung und Einsatz von Streitkräften. Da gäbs keine Diskussionen und keine Zurückhaltung.
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| Zitat von Poliadversum
| Zitat von hypnotica
| Zitat von Parax
| Zitat von Aspe
Haltet doch mal die Fresse.
Meine Frage war, ob ein NATO Mitglied aus der heutigen Entscheidung auf eigene Faust ausscheren könnte und was die Konsequenzen wären.
Kein Grund hier wieder rumzupampen.
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Was gibts da groß zu diskutieren? Wenn ein NATO Mitglied angegriffen wird, sind alle NATO Staaten VERPFLICHTET, zu verteidigen.
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Da hab ich andere Infos.
Ein NATO Mitglied muss auf eigenem Territorium angegriffen werden, damit der Bündnisfall greifen kann, und das Ausmaß der Verteidigungsleistung ist im Ermessensspielraum der einzelnen Mitglieder. Sprich von der Flugzeugträgergruppe bis zum Beileidstelegramm ist alles drin.
Strenger ist die Bündnisklausel z.B. in der EU. Dort müssen Mitgliedstaaten ein anderes Mitglied (sinngemäß) mit allen Mitteln verteidigen.
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Theoretisch vielleicht. In der Praxis wäre das so nicht denkbar, dann würde Nato komplett den gesamten Sinn verfehlen. Angriff auf Mitgliedstaat = Angriff auf alle, entsprechende Mobilisierung und Einsatz von Streitkräften. Da gäbs keine Diskussionen und keine Zurückhaltung.
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Die NATO hat sich spätestens mit der “Koalition der Willigen“ selbst aus dem Völkerrecht und der UNO enthoben, und hat damit in Recht überführt, was sie davor als Unrecht (Jugoslawien) praktiziert hat: Angriff als “Verteidigung“, und zwar außerhalb des Staatsgebiets der Bündnispartner.
In einem Handstreich hat sie ihre eigenen Paragrafen weggewischt (siehe hypnotica) und neue Fakten geschaffen.
Davon ist nur nicht bedroht, wer Teil der Sache ist.
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Jo aber nicht wenn ein Bündnispartner selber das ballern anfängt und dann erwartbar ne Quittung zurückbekommt. Die Nato ist nicht die Schlagertruppe vom Schulhofbully.
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| Zitat von Sniedelfighter
Jo aber nicht wenn ein Bündnispartner selber das ballern anfängt und dann erwartbar ne Quittung zurückbekommt. Die Nato ist nicht die Schlagertruppe vom Schulhofbully.
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Genau das war halt der Kern meiner Frage.
Ich versteh echt nicht, wieso dieser Gedanke so abwegig sein soll (das ein NATO Mitglied selbstständig und ohne NATO Unterstützung die Flugverbotszone umsetzen will), vor allem nicht in der Welt in der wir jetzt seit gut einer Woche leben.
Und zu diesem Gedanken haben mich die möglichen Konsequenzen für die NATO interessiert.
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| Zitat von Aspe
Ich versteh echt nicht, wieso dieser Gedanke so abwegig sein soll (das ein NATO Mitglied selbstständig und ohne NATO Unterstützung die Flugverbotszone umsetzen will), vor allem nicht in der Welt in der wir jetzt seit gut einer Woche leben.
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Es sitzen 30 Außenminister heute zusammen, die einigen sich auf eine Linie. Die Linie ist vorher in den Mitgliedsstaaten besprochen und abgewogen worden, die Einzelinteressen gegen die des Verbundes, von den jeweiligen Regierungen.
Ein Land schert jetzt aus, wie genau? Der allmächtige Staatenlenker aus Nato-Mitglied A schickt persönlich eine Rotte Kampfflieger gen Russland?
Ich verstehe diese Naivität nicht, wie Staaten und Bündnisse funktionieren.
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Hatte gerade überlegt, ob es schlau wäre die Chinesen eine No Fly Zone managen zu lassen.
Dagegen spricht:
- Es wäre nicht so gut wenn die ihr Material in Europa testen könnten.
- wo sollen die stationiert werden?
Außerdem will man den Chinesen in Europa haben? Ich denke eher nicht.
Sorry es ist schon spät
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23:25
BreakingZelensky condemns West over no-fly-zone decision
BBC
Ja nu man muss ja nicht gerade auf Putins Zehenspitzen Tango tanzen
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Drosselmeyer am 04.03.2022 23:45]
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Ich fand die Argumentation in dem (zugegeben) Twitter-Thread eingängig, dass die NATO das riskieren sollte, weil es keine existentielle Bedrohung Russlands ist. Wenn Putin die Welt brennen sehen will, dann sollten wir jetzt etwas dagegen tun, nicht erst, wenn er die Ukraine in Sack hat.
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| Zitat von Poliadversum
| Zitat von hypnotica
| Zitat von Parax
| Zitat von Aspe
Haltet doch mal die Fresse.
Meine Frage war, ob ein NATO Mitglied aus der heutigen Entscheidung auf eigene Faust ausscheren könnte und was die Konsequenzen wären.
Kein Grund hier wieder rumzupampen.
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Was gibts da groß zu diskutieren? Wenn ein NATO Mitglied angegriffen wird, sind alle NATO Staaten VERPFLICHTET, zu verteidigen.
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Da hab ich andere Infos.
Ein NATO Mitglied muss auf eigenem Territorium angegriffen werden, damit der Bündnisfall greifen kann, und das Ausmaß der Verteidigungsleistung ist im Ermessensspielraum der einzelnen Mitglieder. Sprich von der Flugzeugträgergruppe bis zum Beileidstelegramm ist alles drin.
Strenger ist die Bündnisklausel z.B. in der EU. Dort müssen Mitgliedstaaten ein anderes Mitglied (sinngemäß) mit allen Mitteln verteidigen.
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Theoretisch vielleicht. In der Praxis wäre das so nicht denkbar, dann würde Nato komplett den gesamten Sinn verfehlen. Angriff auf Mitgliedstaat = Angriff auf alle, entsprechende Mobilisierung und Einsatz von Streitkräften. Da gäbs keine Diskussionen und keine Zurückhaltung.
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Na logisch gibt's da politischen Druck und man weiß recht genau was und wieviel man von wem erwarten kann, aber da hier gefragt wurde ob eigensinnige Mavericks hier die NATO mit aller Konsequenz in einen Krieg ziehen können, ist es vielleicht interessant Mal die theoretische Faktenlage anzuschauen.
Die Info hab ich übrigens aus dem "Sicherheitshalber" Podcast, weiß nicht wie bekannt der ist. Absolute Hörempfehlung, gerade aktuell.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von hypnotica am 04.03.2022 23:56]
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| Zitat von KarlKoch
Ich fand die Argumentation in dem (zugegeben) Twitter-Thread eingängig, dass die NATO das riskieren sollte, weil es keine existentielle Bedrohung Russlands ist. Wenn Putin die Welt brennen sehen will, dann sollten wir jetzt etwas dagegen tun, nicht erst, wenn er die Ukraine in Sack hat.
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Es gibt einen anderen Twitterthread, in dem steht, dass Russland spätestens Sonntag eh am Ende ist.
https://twitter.com/sumlenny/status/1499822066098655234
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| Zitat von KarlKoch
Ich fand die Argumentation in dem (zugegeben) Twitter-Thread eingängig, dass die NATO das riskieren sollte, weil es keine existentielle Bedrohung Russlands ist. Wenn Putin die Welt brennen sehen will, dann sollten wir jetzt etwas dagegen tun, nicht erst, wenn er die Ukraine in Sack hat.
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Setzt voraus, dass Russland sich als nächstes mit der NATO anlegen wollen würde. Und danach sieht es irgendwie eher nicht aus.
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danke. In den letzten Tagen waren wirklich super Einblicke dabei
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| Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| Zitat von KarlKoch
Ich fand die Argumentation in dem (zugegeben) Twitter-Thread eingängig, dass die NATO das riskieren sollte, weil es keine existentielle Bedrohung Russlands ist. Wenn Putin die Welt brennen sehen will, dann sollten wir jetzt etwas dagegen tun, nicht erst, wenn er die Ukraine in Sack hat.
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Es gibt einen anderen Twitterthread, in dem steht, dass Russland spätestens Sonntag eh am Ende ist.
https://twitter.com/sumlenny/status/1499822066098655234
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Ah, dann haben die Außenminister wohl diesen Twitterthread gelesen und mögt den anderen.
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Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |