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 Moderiert von: Irdorath, statixx, Teh Wizard of Aiz


 Thema: Ki generierte Kunst ( mindblowing )
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Ameisenfutter

AUP Ameisenfutter 23.12.2022
 
Zitat von Poliadversum

Und ja, klar ist Werkzeug semantisch so definiert, ich dachte nur es geht in der Diskussion darum um es ein Werkzeug für Künstler ist (wie die digitale Kamera aus deinem Beitrag). Und das ist es wie gesagt nicht, es ist wenn, dann ein Werkzeug das Künstler ersetzen soll.



Aber das taugt doch nicht als Definition. Sample-Libraries "ersetzen" mittlerweile systematisch ganze Orchester (kaum ein Score wird noch live aufgenommen) und viele, viele andere digitale Tools machen zuvor notwendige manuelle Schritte obsolet. Musik ist gerade deshalb so ein gutes Beispiel, weil da schon seit Jahrzehnten wild kopiert wird. Nicht selten hört man in Interviews mit Produzenten irgendeines Hits "Der Lead-Synth? Ach, das ist eines der Default-Prefabs von Library XY".

Die kreative Leistung verlagert sich dann halt an eine andere Stelle. Ich glaube nur, das sind wir mit den KI-Tools noch nicht und es wird mindestens noch einige Jahre dauern, bis sich erkennen lässt, wo die Reise hingeht. Ich bin mir auch noch gar nicht sicher, ob die Reise wirklich irgendwohin führt, aber ich glaube, die Wahrscheinlichkeit ist sehr, sehr hoch.

Tom Scott hat dazu kürzlich ein ganz gutes Video gemacht. Wir sind halt jetzt irgendwo auf der Sigmoid-Kurve, und sehr wahrsheinlich sind wir noch recht weit unten.
05.03.2023 10:39:34  Zum letzten Beitrag
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Poliadversum

AUP Poliadversum 30.08.2012
Ich glaube wir sind da grad auf einem Exkurs der eigentlich besides the point ist. Mir ging es nicht darum Werkzeug umzudefinieren als Werkzeug das für Künstler gedacht ist. In solchen Diskussionen wird nur oft gesagt Künstler sollen schweigen weil es ja nur ein Werkzeug sei und sie sollen es einfach lernen. Und das stimmt eben nicht, es ist nicht für Künstler, sondern dediziert um sie obsolet zu machen.


Und davon ab finde ich es zwar unfassbar absurd jemanden der prompts in MJ eingibt als „Künstler“ zu bezeichnen, deshalb hab ich da auch direkt kontra gegeben, aber prinzipiell hat das alles eigentlich gar nichts mit der Crux der Sache zu tun. Meinetwegen nennt man prompter Künstler, ändert dann nichts dran dass diese Künstler ethisch verwerfliche Technologie benutzen, die reguliert werden muss.
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 05.03.2023 10:47]
05.03.2023 10:45:25  Zum letzten Beitrag
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Ameisenfutter

AUP Ameisenfutter 23.12.2022
Vielleicht tröstet Dich, dass all deine Kritik auch z.B. auf EastWest zutreffen würde ("Und das stimmt eben nicht, es ist nicht für Künstler, sondern dediziert um sie obsolet zu machen."), Orchester und Bands aber trotzdem noch existieren.

Ich verstehe, dass Du bei dem Thema bisschen aufgeladen bist (Du meintest ja auch mal, dass Dir das sehr zu schaffen macht). Es kann einen auch gruseln. Man wird auch Antworten auf die rechtlichen und ethischen Fragen finden müssen. Aber am Ende des Tages ist die Technologie gekommen, um zu bleiben, da bin ich mir sicher.

Und vielleicht wird es für mich das, was für meine Elterngeneration Smartphones und Internet sind, ich werd's halt nicht mehr raffen. Darauf habe ich aber am wenigsten Lust, also versuche ich, da nicht direkt mental zuzumachen.
05.03.2023 10:55:40  Zum letzten Beitrag
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dancano

dancano
Ist diese ethische Verwerflichkeit nicht dann direkt vergleichbar mit Samples in der HipHop-Musik? Da regen sich "echte Künstler" auch ständig auf, dass es keine künstlerische Leistung ist und dass es ethisch verwerflich ist, da es Diebstahl ist?

Fühlt sich für mich bisschen danach an. Ich bin aber auch - ohne mir selbst riesig Gedanken drüber gemacht zu haben - reflexartig eher auf der Seite, dass ich nicht Mal wirklich diese Verwerflichkeit fühle.
Im HipHop-Vergleich sind es Musikkünstler, die keine Möglichkeit hatten/haben Instrumente zu lernen, deswegen auf andere Möglichkeiten zurückgreifen sich künstlerisch zu expressen. Wenn eine sehr kreative Person keine Hände hat und mit Prompts ihre Vision zum Leben bringen kann, die sie evtl durch langes studieren bestimmter Stile erst komponieren kann, dann ist das doch ein derbe gutes Tool?
05.03.2023 10:57:47  Zum letzten Beitrag
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Poliadversum

AUP Poliadversum 30.08.2012
 
Zitat von Ameisenfutter
Man wird auch Antworten auf die rechtlichen und ethischen Fragen finden müssen. Aber am Ende des Tages ist die Technologie gekommen, um zu bleiben, da bin ich mir sicher.


Ich argumentiere nicht gegen KI als Technologie. Ich hab mehrfach klar gesagt worum es geht, namentlich LAION und vergleichbare Datasets die unethisch Billionen Bilder gescrapt haben.
05.03.2023 10:59:02  Zum letzten Beitrag
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Ameisenfutter

AUP Ameisenfutter 23.12.2022
 
Zitat von Poliadversum

 
Zitat von Ameisenfutter
Man wird auch Antworten auf die rechtlichen und ethischen Fragen finden müssen. Aber am Ende des Tages ist die Technologie gekommen, um zu bleiben, da bin ich mir sicher.


Ich argumentiere nicht gegen KI als Technologie. Ich hab mehrfach klar gesagt worum es geht, namentlich LAION und vergleichbare Datasets die unethisch Billionen Bilder gescrapt haben.


Naja, ne, Du hast buchstäblich gesagt, dass KI "kein Werkzeug" sei und jemand, der es benutzt, "kein Künstler". Breites Grinsen

Jetzt in die Spezifität flüchten finde ich etwas lame.

/ Das ethische Problem sehe ich und bin da wahrscheinlich recht nah bei Dir, aber andere Argumente von Dir fand ich eben nicht überzeugend.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Ameisenfutter am 05.03.2023 11:02]
05.03.2023 11:00:46  Zum letzten Beitrag
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Poliadversum

AUP Poliadversum 30.08.2012
 
Zitat von Ameisenfutter

 
Zitat von Poliadversum

 
Zitat von Ameisenfutter
Man wird auch Antworten auf die rechtlichen und ethischen Fragen finden müssen. Aber am Ende des Tages ist die Technologie gekommen, um zu bleiben, da bin ich mir sicher.


Ich argumentiere nicht gegen KI als Technologie. Ich hab mehrfach klar gesagt worum es geht, namentlich LAION und vergleichbare Datasets die unethisch Billionen Bilder gescrapt haben.


Naja, ne, Du hast buchstäblich gesagt, dass KI "kein Werkzeug" sei und jemand, der es benutzt, "kein Künstler". Breites Grinsen

Jetzt in die Spezifität flüchten finde ich etwas lame.



KI ist kein Werkzeug für Künstler und wer KI promptet ist in meinen Augen auch kein Künstler. Das kannst du anders sehen, liegst du finde ich falsch, hat aber trotzdem nichts mit LAION et al. zu tun
05.03.2023 11:02:06  Zum letzten Beitrag
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homer is alive

AUP homer is alive 14.03.2022
 
Zitat von Poliadversum

Wie viel Arbeit es ist so ein Modell zu bauen ist ja erstmal irrelevant wenn die Daten ohne Einverständnis gesammelt wurden.

Wenn die Trainingsbender alle selber gezeichnet sind ist in diesem speziellen Fall die Problematik nicht gelöst weil die Bender ja eigentlich geistiges Eigentum von, nun, Bender sind. Egal wer sie gezeichnet hat.

Wenns jetzt um was anderes geht, also was komplett eigenes, dann sehe ich keinerlei Problem ein AI Modell auf Basis von Bildern für die man das Urheberrecht innehat zu erstellen. Solang das auch wirklich ein Modell ist, das nur auf solchen Daten beruht, also kein Checkpoint für SD, der nur wegen dem zugrundeliegenden LAION funktioniert zum Beispiel.


Ich habe das mit dem Aufwand nur etwas weiter ausgeführt, weil mir das einer der Punkte von dir und Maximilion schien - dass es keinen wirklichen Schaffungsprozess gibt. Den gibt es meiner Meinung halt schon, nur an einer anderen Stelle. Ist das denn nur ein ethisches oder auch ein rechtliches Thema mit den Bendern als Input für ein dediziertes Bendermodell?

Irgendwie sehe ich da auch noch eine Differenzierung bei Anwendungen, die von mir für ausschließlich mich gebaut wurden und Anwendungen, die für eine industriellen Zweck entwickelt wurden, mit dem Ziel, dieselben Leute zu ersetzen, an deren Leistung man sich eben noch bedient hat, du nicht?

Denn so richtig ist mir die Abgrenzung nicht klar zwischen "ich nehme Bender von XY als Vorlage, um mir das Wissen anzueignen", Abpausen und Kopieren inklusive, und "ich nehme Bender von XY als Input, um meiner selbst programmierten Maschine das Wissen zu geben", Nachbearbeitung auch selbstverständlich inklusive. Mir ist schon klar, dass es einen Unterschied gibt, aber ich verstehe nicht, an welchem Punkt ihr als Künstler da die Grenze zieht.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von homer is alive am 05.03.2023 11:07]
05.03.2023 11:05:22  Zum letzten Beitrag
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Ameisenfutter

AUP Ameisenfutter 23.12.2022
Das ist okay, denn mein Einstieg in die Diskussion war auch dieser Post hier:

 
Zitat von Schattenmensch

 
Zitat von Poliadversum

Aber ja, wer KI promptet ist kein "Künstler", das ist ja klar



Ist es? An dem Punkt kann ja schon Kreativität stattfinden, Modelle wie Stable Diffusion lassen recht spezifischen Input zu - und das AI generierte Bild kann ein Ausgangspunkt sein mit dem von ner 2% gamma Änderung bis hin zu ner leicht davon inspirierten Zeichnung alles passieren kann. Ab wo ist jemand denn dann klar ein Künstler? Die Abgrenzung war ja vorher schon nicht erkennbar und irgendwo zwischen den geachteten Altmeistern und dem Haus vom Nikolaus in der Ecke des Mathehefts, da glaube ich nicht, dass man das so kategorisch sagen kann.



Bei der Problematik bzgl. Bilderrechte/Geistiges Eigentum/whatnot widerspreche ich Dir nicht, also müssen wir das auch nicht diskutieren.

/zwipo
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Ameisenfutter am 05.03.2023 11:06]
05.03.2023 11:05:48  Zum letzten Beitrag
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Poliadversum

AUP Poliadversum 30.08.2012
 
Zitat von Ameisenfutter


/ Das ethische Problem sehe ich und bin da wahrscheinlich recht nah bei Dir, aber andere Argumente von Dir fand ich eben nicht überzeugend.


Wie gesagt, die Frage nach „Künstler“ als semantisches Label ist eigentlich ein Exkurs der nicht wirklich praktische Relevanz hat.
Ich hab primär deshalb darauf reagiert weil solche Aussagen Kern von heftigen Hasskampagnen gegen Künstler sind, die sich gegen den missbrauch von KI wehren, da wird dann immer gesagt „wir sind auch künstler und ihr drawpigs unterdrückt uns“. Also als Kontex für meine Reaktion, ich mein jetzt nicht dass du das hier beabsichtigt hast.
05.03.2023 11:07:40  Zum letzten Beitrag
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DerKetzer

derketzer
In der ganzen Diskussion wird mir klar, wieso es Open Source Software gibt, aber so gut wie keine Open Source Kunst.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von DerKetzer am 05.03.2023 11:11]
05.03.2023 11:10:55  Zum letzten Beitrag
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Ameisenfutter

AUP Ameisenfutter 23.12.2022
Fairerweise war es für Software-Entwickler halt trotz OpenSource nie schwierig, eine ökonomische Existenz aufzubauen. Das empfinden Künstler vermutlich anders.

/ Aber who knows, vielleicht wird's auch Zeit, dass sich Künstler von der Idee geistigen Eigentums verabschieden. Vielleicht aber auch nicht. Spannende Zeiten - so für mich, als Zaungast. Breites Grinsen

// Das erinnert mich daran, dass potber noch eine Lizenz fehlt. peinlich/erstaunt
[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Ameisenfutter am 05.03.2023 11:19]
05.03.2023 11:12:57  Zum letzten Beitrag
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Poliadversum

AUP Poliadversum 30.08.2012
 
Zitat von homer is alive


Ich habe das mit dem Aufwand nur etwas weiter ausgeführt, weil mir das einer der Punkte von dir und Maximilion schien - dass es keinen wirklichen Schaffungsprozess gibt. Den gibt es meiner Meinung halt schon, nur an einer anderen Stelle. Ist das denn nur ein ethisches oder auch ein rechtliches Thema mit den Bendern als Input für ein dediziertes Bendermodell?



Also irgendwo sowohl als auch, "Bender" in der Form wie wir sie kennen sind geistiges Eigentum von Bender. Wenn man das als Mensch quasi als "Fanart" repliziert ist das rein rechtlich eigentlich schon problematisch, in diesem speziellen Fall besteht aber soweit ich weiß das Einverständnis von Bender dass CBs gezeichnet werden dürfen (insofern keine kommerzielle Verwertung stattfindet). Wenn Bender dir jetzt das Einverständnis gibt einen KI-CB Generator zu bauen, dann wäre wieder alles paletti, ich denke nur dass man nur schwer argumentieren kann dass das Einverständnis dass "Fanart" gezeichnet werden darf auch impliziert dass man KI-Fanart-Generatoren bauen dürfen soll.


 

Irgendwie sehe ich da auch noch eine Differenzierung bei Anwendungen, die von mir für ausschließlich mich gebaut wurden und Anwendungen, die für eine industriellen Zweck entwickelt wurden, mit dem Ziel, dieselben Leute zu ersetzen, an deren Leistung man sich eben noch bedient hat, du nicht?


Also klar ist das eine ganz, ganz andere Tragweite. Keine Frage.


 

Denn so richtig ist mir die Abgrenzung nicht klar zwischen "ich nehme Bender von XY als Vorlage, um mir das Wissen anzueignen", Abpausen und Kopieren inklusive, und "ich nehme Bender von XY als Input, um meiner selbst programmierten Maschine das Wissen zu geben", Nachbearbeitung auch selbstverständlich inklusive. Mir ist schon klar, dass es einen Unterschied gibt, aber ich verstehe nicht, an welchem Punkt ihr als Künstler da die Grenze zieht.


Postulieren wir mal es geht nicht um Bender wo das nochmal komplexer ist weil die Grundform geistiges Eigentum ist, sagen wir mal es geht um was anderes visuelles das du trainieren willst. Der springende Punkt ist wie transformativ dein händisches Eingreifen ist. Wenn zwischen der maschinellen Generation und dem finalen Output durch dein händisches Eingreifen so ein großer Unterschied besteht, dass daraus etwas "neues" wird, dann kann eigentlich niemand mehr ein Problem haben. Weil ob das Bild jetzt aus KI kam oder Bildersuche ist dann auch egal. Das Problem entsteht wenn das finale Resultat sich nicht substantiell vom KI-Output unterscheidet der nur existiert weil du ohne Einverständnis Bilder zum Training verwendet hast (also vorausgesetzt das hast du nicht, wenn schon bzw. du hast freie Sachen verwendest ist ohnehin alles okay).


e/ naaaaaaaaaaaain quotes kaput
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 05.03.2023 11:23]
05.03.2023 11:22:29  Zum letzten Beitrag
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Poliadversum

AUP Poliadversum 30.08.2012
 
Zitat von Ameisenfutter


/ Aber who knows, vielleicht wird's auch Zeit, dass sich Künstler von der Idee geistigen Eigentums verabschieden. Vielleicht aber auch nicht. Spannende Zeiten - so für mich, als Zaungast. Breites Grinsen



Also das ist jetzt auch wieder nur so eine Fußnote, aber ich lebe zB jetzt nicht pimär von Lizenzgebühren die auf geistigem Eigentum beruhen. Das trifft eigentlich nur auf Buchcover zu bei mir die ich ab und an mal mache. Wenn ich für Kunden an Film/VFX/Games arbeite gehört denen die IP sowieso schon. Ich verkauf da keine Rechte, ich verkaufe meine Zeit und meinen Skill.
05.03.2023 11:29:43  Zum letzten Beitrag
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Ameisenfutter

AUP Ameisenfutter 23.12.2022
 
Zitat von Poliadversum

Wenn zwischen der maschinellen Generation und dem finalen Output durch dein händisches Eingreifen so ein großer Unterschied besteht, dass daraus etwas "neues" wird, dann kann eigentlich niemand mehr ein Problem haben.



Wenn das der Kern der Argumentation ist, sehe ich leider schwarz. Genau dieses Argument wurde auch in der Vergangenheit bei vergleichbaren Technologiewechseln (Sampling!) gemacht und hat sich im Wesentlichen als untauglich herausgestellt, weil man eben nicht pauschal feststellen kann, wann etwas "neu" ist.

Ich prognostiziere jetzt, dass wir über die nächsten Jahre beobachten werden, dass Gerichte zu ähnlichen Feststellungen wie beim Sampling kommen. Dadurch werden irgendwelche artifiziellen Grenzen entstehen, um die dann alle herumjonglieren (Wie lange dürfen samples sein? Ab welchem Verfälschungsgrad ist es kein Plagiat mehr?) und gleichzeitig werden im großen Stil industrielle Lösungen inkl. weitgehender Freigabe der Nutzungsrechte des Originalmaterials entstehen.
05.03.2023 11:31:42  Zum letzten Beitrag
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Poliadversum

AUP Poliadversum 30.08.2012
Also sämtlichen juristischen Vorgänge die jetzt gerade im Moment laufen drehen sich nicht um diese Frage (also wie viel menschliches Eingreifen ist nötig damit ein Output transformativ ist). Die drehen sich alle um die Frage ob SD, MJ et al. überhaupt LAION (als dediziertes "for research" Dataset) "for profit" benutzen dürfen (bzw. behaupten SD/MJ et al. dass ihr Modell per se schon transformativ ist, egal wie das Trainingsmaterial gesammelt wurde).

Ich hab mit meiner Antwort nur auf die spezielle Hypothese reagiert "was wäre wenn ich selbstgebautes Modell X habe und daraus ethisch einwandfreie Resultate veröffentlichen will".
[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 05.03.2023 11:44]
05.03.2023 11:36:43  Zum letzten Beitrag
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Wraith of Seth

wraith_of_seth
Ich teile ja durchaus die ganzen ethischen Sorgen, finde aber auch, dass AI durchaus als Werkzeug _auch/gerade_ für Künstler/Wissenschaftler/… eine Daseinsberechtigung hat.

Und das, obwohl mir gestern erst von einem Kollegen berichtet wurde, dass ChatGPT z.B. auch gerne mal Referenzen inklusive DOI erfindet. (Gruselig!)

Die Konsequenzen für Recht und Transparenz und Neutralität sind katastrophal, und da muss jetzt schnell viel geschaffen/-t werden, um das in den Griff zu kriegen. Es müssen halt andere Verfahren her als die aktuellen naiv-progressiven Cashgrabs eines manchesterkopierenden Spätphasenkapitalismus ohne Grenzen und Konsequenzen.

What is it? More work? That's it, I'm dead.
05.03.2023 12:38:35  Zum letzten Beitrag
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Poliadversum

AUP Poliadversum 30.08.2012
 
Zitat von Wraith of Seth

Ich teile ja durchaus die ganzen ethischen Sorgen, finde aber auch, dass AI durchaus als Werkzeug _auch/gerade_ für Künstler [...] eine Daseinsberechtigung hat.




Das muss man find ich dann bisschen auseinanderklamüsern.

Nehmen wir mal an dass KI mit ethisch einwandfreiem Trainingsmaterial existiert und auch rechtlich alles in trockenen Tüchern ist was den Output angeht (wie auch immer dieser Zustand dann hypothetisch genau aussieht) und ist vergleichbar gut oder besser als jetzt.

Aus rechtlicher Sicht gibts dann denke ich keine Diskussion mehr.

Künstler können die Technologie dann auch genauso verwenden wie jetzt schon (ich könnte zB jetzt schon via ControlNet durchaus teilweise KI-Ouputs verarbeiten, momentan nur in geringem Maße, aber trotzdem, ich hab nur einerseits ethische Bedenken und andererseits ist mir der unklare urheberrechtliche Zustand der Ouputs zu heiß).

Der Berufsstand des kommerziellen Künstlers wär dann aber trotzdem weg denke ich, zumindest 90% aufwärts der art departments wären weg, freelancer wie ich sowieso. Warum 100 Artists bezahlen wenn man 10 Leute haben kann die KI prompten und manchmal bisschen was von Hand fixen. Die Verdienstmöglichkeiten für die verbleibenden 10 wären wegen deutlich niedrigeren handwerklichen Anforderungen und riesigem Überangebot von Arbeitskräften auch deutlich niedriger.

Also in diesem hypothetischen Szenario kann man als Künstler dann denke ich nicht mehr "in good faith" auf rechtlicher Ebene gegen KI argumentieren, aber zerstörerisch wärs leider trotzdem.
05.03.2023 12:59:14  Zum letzten Beitrag
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Wraith of Seth

wraith_of_seth
 
Zitat von Poliadversum

[…]
Also in diesem hypothetischen Szenario kann man als Künstler dann denke ich nicht mehr "in good faith" auf rechtlicher Ebene gegen KI argumentieren, aber zerstörerisch wärs leider trotzdem.


Klar. Und aus einem reinen Bauchgefühl heraus will ich da auch irgendwas von der conditio humana murmeln und bla—aber wenn ich dann darüber nachdenke, muss ich einfach feststellen, dass mal wieder "Arbeit" das eigentliche Problem ist. Der Fakt, dass wir aktuell auf Arbeit angewiesen sind. Kunst (und Wissenschaft) sollte imho viel mehr von "Arbeit" entkoppelt werden können, mehr Selbstzweck sein können. Da sind diese KIs losgelöst immer noch mehr Problem als Lösung, weil die vielen unnötigen, undankbaren, mies bezahlten Jobs, die eh niemand haben will, davon nicht ersetzt werden. Wenn wenigstens die zuerst wegfielen wäre das wieder was anderes.

Recht auf Faulheit und so. Davon würde Kunst wieder profitieren. Von einer Wegrationalisierung durch Automatisierung im gleichen Gefängnis der Notwendigkeit zu arbeiten—nicht.

We must think, sir. - You think. I haven't the machinery.
05.03.2023 13:07:35  Zum letzten Beitrag
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loliger_rofler

AUP loliger_rofler 26.04.2021
Das ist der Punkt der mich an den Leuten, die KI-Bilder als Zukunftstechnologie pushen, am meisten ärgert.

Die Idee ist niemals Zugänglichkeit oder Inklusion. Das Ziel ist, den Künstler aus der Kunst zu entfernen.

Es ist der Kryptobro-Zugang zum kreativen Prozess: am Ende muss ein Produkt stehen, das Wert als Ware hat. Wie NFTs. Die scheissblöden Affenbilder hat sich keiner gekauft, weil er Affen so mag. Es geht nicht um Ausdruck oder Erzeugung von Gefühl. Es geht um Investition, bei der man am menschlichen Faktor spart.

Das ist doch zutiefst zynisch und strotzt nur so vor Verachtung für das Handwerk.
05.03.2023 13:07:43  Zum letzten Beitrag
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Schattenmensch

AUP Schattenmensch 13.04.2020
 
Zitat von Poliadversum

Ich hab primär deshalb darauf reagiert weil solche Aussagen Kern von heftigen Hasskampagnen gegen Künstler sind, die sich gegen den missbrauch von KI wehren, da wird dann immer gesagt „wir sind auch künstler und ihr drawpigs unterdrückt uns“. Also als Kontex für meine Reaktion, ich mein jetzt nicht dass du das hier beabsichtigt hast.



Von einem ethischen und moralischen Standpunkt stimme ich dir absolut zu und ich glaube das trifft auch auf die meisten hier zu - ich wollte lediglich in Frage stellen, dass es "klar" ist wer Künstler ist und wer nicht - und damit auch was Kunst ist und was nicht. Das konnte ich bei ner Frage die vermutlich seit den ersten Höhlenmalereien diskutiert wird nicht so stehen lassen.
Ich denke wir verstehen auch alle, dass du als jemand der 30+ Jahre damit verbracht hat ein verdammt guter Künstler zu werden und es geschafft hat in einem übersättigten Markt deine Brötchen damit zu verdienen da deutlich emotionaler drauf reagierst als jemand wie ich der keine zwei Pixel in gerade Linie setzen kann.
Wo ich da eher meine Zweifel habe ist die Praktikabilität das ganze effektiv zu regulieren - die Modelle sind da draussen und verbreitet und werden auch nicht verschwinden wenn man juristisch feststellt, dass sie copyright verletzen. Insbesondere weil es eine ganze Reihe Länder gibt die sich kein Stück dafür interessieren was in Europa beschlossen wird. Denke also das maximum was man regulieren kann ist die kommerzielle Nutzung durch lokale Firmen - und das ist auch nicht so trivial weil es schwierig ist hinterher zu sagen ob ein Bild AI generiert oder gemalt ist. Man könnte natürlich ne AI auf dem gleichen Bildmaterial trainieren und sie entscheiden lassen wie wahrscheinlich das ist, dass das Ergebnis aus einem AI Modell mit geklautem Inhalt stammt, aber eine AI juristische Fragen klären lassen halte ich doch für sehr problematisch weil der Entscheidungsprozess nicht nachvollziehbar ist.
Alles in allem, ich verstehe wie kacke die Situation für Künstler ist, aber ich sehe nicht wie man sie effektiv ändern kann aktuell. Selbst wenn man Firmen wie Stability AI die Tür eintritt und ihnen untersagt weiter mit geklautem Material zu agieren wird das die Situation höchstens verlangsamen, nicht stoppen. Dann kommt das nächste Modell mit geklauten Bildern halt zwei Jahre später aus China. Ich seh da echt keine dauerhafte Lösung.
05.03.2023 13:17:45  Zum letzten Beitrag
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Sir Maximillion

AUP Sir Maximillion 06.09.2011
 
Zitat von homer is alive

Den gibt es meiner Meinung halt schon, nur an einer anderen Stelle.



Das ist der Punkt. Du trainierst eine KI, das ist aber keine küstlerisch-gestalterische Leistung, weder handwerklich noch inhaltlich, sondern eine, ich sage mal informativ-edukative. Du bist kein Maler, sondern ein Lehrer. Entsprechend produzierst du auch keinen Bender, sondern allenfalls dein Robo-Schüler.

Das geht über ein reines Werkzeug heraus, du ersetzt damit nämlich mich bzw. andere Zeichner als Dienstleister. Und nutzt ggf noch unsere Werke um dieses Ziel zu erreichen.

Ich will garnicht abstreiten, dass eine KI zu trainieren, gar zu entwicklen, etwas beeindruckendes an sich ist. Es ist halt nur etwas komplett anderes. Und dann sollte man sich eben nicht wundern, wenn man von den Leuten dafür nicht mit offenen Armen begrüßt wird. Du predigst zum falschen Chor.

 
Denn so richtig ist mir die Abgrenzung nicht klar zwischen "ich nehme Bender von XY als Vorlage, um mir das Wissen anzueignen", Abpausen und Kopieren inklusive, und "ich nehme Bender von XY als Input, um meiner selbst programmierten Maschine das Wissen zu geben", Nachbearbeitung auch selbstverständlich inklusive. Mir ist schon klar, dass es einen Unterschied gibt, aber ich verstehe nicht, an welchem Punkt ihr als Künstler da die Grenze zieht.



Wenn jemand meine Bender nutzt und diese abpaust um sich selber einen CB zu zeichnen oder sich sogar das Zeichnen von Bendern beizubringen, dann finde ich das vollkommen legitim und begrüßenswert. Aus dem einfachen Grund weil sich da jemand frewillig mit einer Tätigkeit auseinander setzt, die mir selber wichtig ist, nämlich zu zeichnen. Das erfreut mich und das möchte ich unterstützen. Und wenn diese Person irgendwann bessere CBs malt als ich, okay, verdient.

Einen Computer mit Daten zu füttern damit der mich besser kopieren (und komplett ersetzen) kann, allerdings nicht. Der hat keine Passion, kein Intresse an der Sache, keinerlei Herzblut.

e: Oder blöd gesprochen: schlag mich mit meinen eigenen Waffen.
[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Sir Maximillion am 05.03.2023 13:28]
05.03.2023 13:19:45  Zum letzten Beitrag
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Wraith of Seth

wraith_of_seth
 
Zitat von Schattenmensch

Alles in allem, ich verstehe wie kacke die Situation für Künstler ist, aber ich sehe nicht wie man sie effektiv ändern kann aktuell.




SCIENCE - If you ain't pissin' people off, you ain't doin' it right.
05.03.2023 13:23:02  Zum letzten Beitrag
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Poliadversum

AUP Poliadversum 30.08.2012
 
Zitat von Schattenmensch


Wo ich da eher meine Zweifel habe ist die Praktikabilität das ganze effektiv zu regulieren - die Modelle sind da draussen und verbreitet und werden auch nicht verschwinden wenn man juristisch feststellt, dass sie copyright verletzen. Insbesondere weil es eine ganze Reihe Länder gibt die sich kein Stück dafür interessieren was in Europa beschlossen wird.


Die Branchen die die meisten Artists anheuern, also Film, VFX, Spiele primär, sind extrem vorsichtig was Copyright und mögliche Klagen gegen sie angeht. Ich muss bei jedem Gig massiv Papierkram unterschreiben in dem ich versichere dass ich urheberrechtlich unbedenkliches Material liefere. Wenn 3D Assets, Fotos usw. verwendet werden, wird kleinlichst dokumentiert wo das Zeug herkommt, wer wann die Lizenzgebühr an wen bezahlt hat usw.

Also was du sagst stimmt insofern als dass SD usw "da draussen" sind und nie wieder von einzelnen Privat-PCs verschwinden werden. Es stimmt aber nicht dass das dann eine existentielle Bedrohung für kommerzielle Artists wäre. Wenn KI outputs auf Basis von Trainingssets wie LAION "offiziell" urheberrechtlich problematisch/illegal sind werden das in diesen Branchen nur Firmen anfassen, die sowieso shady af sind und Artists eher über den Tisch ziehen statt bezahlen würden.
05.03.2023 13:40:23  Zum letzten Beitrag
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Schattenmensch

AUP Schattenmensch 13.04.2020
 
Zitat von Poliadversum

Die Branchen die die meisten Artists anheuern, also Film, VFX, Spiele primär, sind extrem vorsichtig was Copyright und mögliche Klagen gegen sie angeht. Ich muss bei jedem Gig massiv Papierkram unterschreiben in dem ich versichere dass ich urheberrechtlich unbedenkliches Material liefere. Wenn 3D Assets, Fotos usw. verwendet werden, wird kleinlichst dokumentiert wo das Zeug herkommt, wer wann die Lizenzgebühr an wen bezahlt hat usw.



Ah, da zeigt sich meine Branchenunwissenheit und vermutlich selektive Wahrnehmung. Ich hatte eher den Eindruck, dass viele Firmen das nicht so genau nehmen, vermutlich weil man genau die Fälle dann sieht - aber dann ist das ja durchaus eine umsetzbare und sinnvolle Lösung für die copyrightproblematischen Modelle.
Wie die Problematik aussieht wenn es irgendwann ähnlich gute oder bessere Modelle gibt ohne die Copyrightgeschichte wird man dann sehen müssen. Und ob unsere aktuelle Art AI zu designen überhaupt da hin kommt oder ob dafür die grundlegenden mathematischen Ideen überdacht werden müssen. Passieren wirds denke ich irgendwann auch wenn LAION als copyrightverletzung eingestuft wird, dafür haben wir zu viele clevere Köpfe und AIs als Idee sind zu sehr kulturell verankert.
05.03.2023 14:08:05  Zum letzten Beitrag
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Poliadversum

AUP Poliadversum 30.08.2012
Nochmal zur Klarstellung: Plagiate, Urheberrechtsverletzungen usw. passieren absolut gesprochen extrem häufig in allen möglichen Branchen (bei Games natürlich nochmal viel, viel häufiger als in VFX/Film).

Aber _wenn_ das bei reputablen/großen Firmen passiert, dann nicht absichtlich, sondern weil jemand seinen Job nicht ordentlich gemacht hat.

Natürlich vernichtet das trotzdem eine große Menge an Jobs, also Jobs bei "nicht reputablen" Studios/Produktionen. Kleine Entwickler, Startups, sowas, die keinen Ruf zu verlieren haben und darauf spekulieren damit durchzukommen. Die gleichen Firmen, die zB jetzt schon gecrackte Software illegal verwenden. Das ist für Artists immer noch mies- das sind zwar keine guten Arbeitgeber, aber für viele Berufseinsteiger die einzige Option irgendwie Fuß zu fassen. Es ist nur kein absolut radikaler Kahlschlag wie die hypothetisch legal unbedenkliche und hochqualitative KI, bei der dann so gut wie alle Jobs weg wären.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 05.03.2023 14:18]
05.03.2023 14:17:42  Zum letzten Beitrag
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Psyke

Psyke 12.07.2023


SD mit ControlNet direkt in Photoshop. Wenn man nun Artist wäre könnte man dann noch n Model mit dem eigenen Artstyle trainieren und jede Menge Zeit sparen. peinlich/erstaunt
05.03.2023 18:11:20  Zum letzten Beitrag
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Poliadversum

AUP Poliadversum 30.08.2012
Wenn das zugrundeliegende Modell jetzt nicht Stable Diffusion sondern ethisch/rechtlich unproblematisch wäre, wär das ein gutes Beispiel für KI als (in diesem zustand zumindest) unbedenkliches Tool für Künstler (das zusammenbauen der Outputs erfordert ja künstlerische Fähigkeiten- weniger als die Inhalte selber zu bauen, aber mehr als 0).

Im Prinzip wäre das dann nichts anderes als Photobashing, so rein prinzipiell.
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 05.03.2023 18:18]
05.03.2023 18:17:42  Zum letzten Beitrag
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[-SUSHY-]Salie

AUP [-SUSHY-]Salie 16.11.2008
Hey Poliadversum.

Ich würd mal gern eine Bleistiftzeichnung von Dir sehen.
05.03.2023 19:35:49  Zum letzten Beitrag
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loliger_rofler

AUP loliger_rofler 26.04.2021
Also wenn das ein Gotcha sein soll ist es WIRKLICH weak Breites Grinsen
05.03.2023 19:40:48  Zum letzten Beitrag
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 Thema: Ki generierte Kunst ( mindblowing )
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