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 Thema: Heim- und Handwerkerthread ( www.pothammer.de )
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dino the pizzaman

dino the pizzaman
 
Zitat von Atomsk

 
Zitat von dino the pizzaman

Ey Zwingen, falsches Stichwort Wütend Kumpel hat ne riesen neue Bessey Sammlung, aber auch da alle zu kurz. Ich hasse Holzarbeiten.




einfach n paar satz rohrzwingen und dann wasserrohr in den gewünschten längen mitnehmen.


Zu kurz in der anderen Richtung Breites Grinsen
26.02.2023 8:04:17  Zum letzten Beitrag
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dino the pizzaman

dino the pizzaman
 
Zitat von Sharku

Holz ein ein wundervoller Werkstoff.


Für das innen auskleiden von Öfen, ja. Wütend
26.02.2023 8:04:55  Zum letzten Beitrag
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AJ Alpha

AUP Brot 18.02.2024
Splittert? Bei Verarbeitung ordentlich arbeiten, schleifen
Ist krumm? Gerade machen/kaufen
Verzieht sich? Gammelt? Nicht nass machen. Konstruktiver Feuchteschutz. Oder behandeln. Angemessen gelagertes und restfeuchtes Holz kaufen

Und dann gibt's ja immer noch Bonzenholz wie Multiplex, Siebdruckplatte etc je nach Anforderung

Und brennen tut's auch noch gut! Holz bestes Zeug
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von AJ Alpha am 26.02.2023 8:15]
26.02.2023 8:14:10  Zum letzten Beitrag
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Rootsquash

Arctic
 
Zitat von AJ Alpha

Splittert? Bei Verarbeitung ordentlich arbeiten, schleifen
Ist krumm? Gerade machen/kaufen
Verzieht sich? Gammelt? Nicht nass machen. Konstruktiver Feuchteschutz. Oder behandeln. Angemessen gelagertes und restfeuchtes Holz kaufen

Und brennen tut's auch noch gut! Holz bestes Zeug




Ja, Holz ist voll toll. Man stelle sich vor dass man
Werkstoffe hätte, die man ohne 5 Jahre Training ordentlich verarbeiten kann. Bei denen man kriegt was man möchte, nicht im Holzhandel steht und versucht in der beschränkten Auswahl irgendeine Bohle zu finden, aus der man einen Tisch bauen kann. Die man einfach im Winter im Schuppen in die Ecke stellen kann bis man sie irgendwann braucht. Die man 10 Jahren draußen einsetzen kann, und nach 5 Minuten mit dem Hochdruckreiniger so aussehen und genau so gerade und haltbar sind wie im Neuzustand. Schlimm. Das wäre ja eine Katastrophe. Der Markt würde auf sowas wie Holz warten. Inhomogen, faserig, anfällig, krumm, muss mit Chemie eingeschmiert werden und so weiter. Ggf

Wie gesagt: wenn es nicht auf Bäumen wachsen würde...

Brennt halt besser als Alu, ist im Ofen aber leider eine fiese Feinstaub-Quelle.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Rootsquash am 26.02.2023 8:39]
26.02.2023 8:38:41  Zum letzten Beitrag
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kl3tte

AUP kl3tte 07.06.2011
Ich finde diesen Holz-Hate hier gerade sehr amüsant Breites Grinsen

Du sprichst die Wahrheit und trotzdem mag ich Holz!
26.02.2023 8:53:45  Zum letzten Beitrag
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LoneLobo

LoneLobo
... Ihr wisst schon dass dieses super Fanc "carbon" von dem man hin und wieder hört der Versuch der Menschheit ist nen Werkstoff zu entwickeln der an die (gewichtsspezifischen) Eigenschaften von Holz wenigstens rankommt?


Holz is der totale chad was mechanische Eigenschaften angeht. Is halt inhomogen, aber ohne das würds auch nicht so cool aussehen.

Wer das nicht will nimmt halt Plastik. Das löst alle Probleme die hier grad angemeckert werden
[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Che Guevara am 26.02.2023 10:27]
26.02.2023 9:00:22  Zum letzten Beitrag
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AJ Alpha

AUP Brot 18.02.2024
Breites Grinsen Wurzelquetsch, völlig richtig; alles was du forderst geht mit der magischen Werkstoffgruppe Kunststoff, aber Holz ist halt einfach trotzdem geiler zum oglanga
26.02.2023 9:00:39  Zum letzten Beitrag
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Irdorath

AUP Irdorath 08.12.2020
 
Zitat von LoneLobo

Holz is der totale [n wort] was mechanische Eigenschaften angeht.



Sonst geht es dir noch gut? Verwarnt.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Irdorath am 26.02.2023 14:45]
26.02.2023 9:09:46  Zum letzten Beitrag
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LoneLobo

LoneLobo
...ernsthaft? Wow Breites Grinsen
26.02.2023 9:27:04  Zum letzten Beitrag
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Rootsquash

Arctic
Was macht Holz denn mechanisch so toll? Hat sich im Masse-sensitiven Automobilbau ja irgendwie nicht durchgesetzt.
26.02.2023 9:32:54  Zum letzten Beitrag
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Duftibär

AUP Duftibär 04.11.2010
 
Zitat von Rootsquash

 
Zitat von AJ Alpha

Splittert? Bei Verarbeitung ordentlich arbeiten, schleifen
Ist krumm? Gerade machen/kaufen
Verzieht sich? Gammelt? Nicht nass machen. Konstruktiver Feuchteschutz. Oder behandeln. Angemessen gelagertes und restfeuchtes Holz kaufen

Und brennen tut's auch noch gut! Holz bestes Zeug




Ja, Holz ist voll toll. Man stelle sich vor dass man
Werkstoffe hätte, die man ohne 5 Jahre Training ordentlich verarbeiten kann. Bei denen man kriegt was man möchte, nicht im Holzhandel steht und versucht in der beschränkten Auswahl irgendeine Bohle zu finden, aus der man einen Tisch bauen kann. Die man einfach im Winter im Schuppen in die Ecke stellen kann bis man sie irgendwann braucht. Die man 10 Jahren draußen einsetzen kann, und nach 5 Minuten mit dem Hochdruckreiniger so aussehen und genau so gerade und haltbar sind wie im Neuzustand. Schlimm. Das wäre ja eine Katastrophe. Der Markt würde auf sowas wie Holz warten. Inhomogen, faserig, anfällig, krumm, muss mit Chemie eingeschmiert werden und so weiter. Ggf

Wie gesagt: wenn es nicht auf Bäumen wachsen würde...

Brennt halt besser als Alu, ist im Ofen aber leider eine fiese Feinstaub-Quelle.


Hier eine Portion Geheimwissen: Die meisten deiner beschriebenen Nachteile lassen sich durch Fachwissen und dementsprechend fachgerechte Verarbeitung mitigieren. Und wie geil ist das denn bitte? Da wächst ein Werkstoff einfach so in der Natur und alles was du brauchst ist knowledge. Zack, kannste vom Zahnstocher bis zum mehrstöckigen Haus alles mit machen.
Achja und ich arbeite täglich mit Holz und kann die Splitter, die ich mir so pro Jahr ziehe, an einer Hand abzählen. Gette mal dein Spreißelgame straight Breites Grinsen
26.02.2023 9:34:31  Zum letzten Beitrag
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Sharku

AUP Sharku 12.12.2010
 
Zitat von Rootsquash

Was macht Holz denn mechanisch so toll? Hat sich im Masse-sensitiven Automobilbau ja irgendwie nicht durchgesetzt.


Ganz toll, Du greifst dir genau eine Sache raus, wo andere Materialien besser geeignet sind. Was ist mit Häusern, Möbeln, Musikinstrumenten, Brücken, Innenausbau...?
26.02.2023 9:54:02  Zum letzten Beitrag
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Schm3rz

AUP Schm3rz 25.03.2022
Holz hat seine Daseinsberechtigung, mir sind NE-Metalle oder Stähle auch lieber aber es gibt Bereiche, da ist Holz einfach unschlagbar.
26.02.2023 10:08:55  Zum letzten Beitrag
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LoneLobo

LoneLobo
 
Zitat von Rootsquash

Was macht Holz denn mechanisch so toll? Hat sich im Masse-sensitiven Automobilbau ja irgendwie nicht durchgesetzt.



Automobiler können mit Anisotropie nicht umgehen Die _extrem_ vielfältigen und komplexen Belastungen beim Auto machen's sehr sehr schwer anisotrope Werkstoffe zielführend einzusetzen (Anisotropie: Mechanische Eigenschaften wie Steifigkeit, Festigkeit sind je nach Belastungsrichtung unterschiedlich).
Da sind Metalle viel dankbarer. Blech kannste 90 oder 0 ° zur Walzrichtung verwenden, is (fast) egal. Ausrisse weil dein Bohrloch zu nah am Rand war? Hirnholz wo du eigentlich ne belastbare Stelle bräuchtest? Alles nope.
Zusätzlich gibt's Holz halt (noch) nicht synthetisch. Du kannst kein Teil maximal effizient auslegen wenn Du von 30% Schwankung durch den Rohstoff ausgehen musst. Von extremen lokalen Fehlstellen (Äste u.ä.) ganz zu schweigen.
Ausserdem haste halt ne obere Grenze was die absoluten mechanischen Eigenschaften angeht. Und die liegt verglichen mit z.B. Stahl relativ früh. Wenn Du Belastung X aushalten _musst_ bleibt dir bei Holz irgendwann nur noch das über Geometrie abzufangen (große Querschnitte, kurze Hebelarme usw). Bei Stahl kannst n hochlegierten Stahl nehmen, härten, whatever.
Damit nimmt man brutales Mehrgewicht in Kauf, aber n schweres Auto was fährt is immer noch besser als ein Auto was in der Mitte am Boden schleift sobald man's auf die Räder stellt.

Hinzu kommt dass es vermutlich wenig Anwendungen gibt wo man von so viel "Misuse" ausgehen muss wie beim Auto. Keine Wartung, Gegen andere Autos rumpeln, gegen Bäume rumpeln, Wind und Wetter usw - trotzdem ist die Erwartungshaltung dass das Ding über zig Jahre absolut klaglos funktioniert. Da hilfts nicht unbedingt dass Holz z.B. faulen kann. Wie sicherst Du ab dass ein Endkunde das Holz wieder sauber versiegelt wenn er übern Bordstein geschrappt ist?
Problem is bei Stahl ähnlich, aber die Stahlteile werden z.T. auch einfach so stark dimensioniert dass es zu lang dauert bis sie durchrosten.



Wenn man dagegen genau weiß wie die Belastungen aussehen (oder ausreichend Möglichkeiten/Freiraum hat die Konstruktion auf die Randbedingungen anzupassen), kriegt man mit Holz üblicherweise ne sehr viel leichtere Lösung hin als mit Metall.
Dachstuhl wäre da so n Beispiel. Hat schon nen Grund warum ein Giebeldach ne Holzkonstruktion drunter hat, das kannste aus Stahl entweder nicht zahlen oder es wird dermassen schwer schwer dass Du das Haus drunter 3mal so stabil bauen musst.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von LoneLobo am 26.02.2023 10:25]
26.02.2023 10:17:34  Zum letzten Beitrag
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Che Guevara

AUP Che Guevara 28.08.2019
 
Zitat von LoneLobo

...ernsthaft? Wow Breites Grinsen



Wenn Du die Frage ernst meinst, dann solltest Du Dich mal hinterfragen Junge.
Oder haben die Schurln schon so abgefärbt?
26.02.2023 10:29:05  Zum letzten Beitrag
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Repuls

Arctic
pro Holz! (sofern richtig und zweckgemäss eingesetzt)

Etwas älteres Beispiel:
de Havilland Mosquito

RAF, Public domain, via Wikimedia Commons

 
The ply-balsa-ply monocoque fuselage and one-piece wings with doped fabric covering would give excellent aerodynamic performance and low weight, combined with strength and stiffness.


Holz Öscheniöring Pr0n Breites Grinsen
26.02.2023 10:30:45  Zum letzten Beitrag
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LoneLobo

LoneLobo
 
Zitat von Che Guevara

 
Zitat von LoneLobo

...ernsthaft? Wow Breites Grinsen



Wenn Du die Frage ernst meinst, dann solltest Du Dich mal hinterfragen Junge.
Oder haben die Schurln schon so abgefärbt?



Wieviele Mods kommen denn jetzt noch die den Thread mit themenfremden Posts belasten? Habt ihr da ne Liste/timetable oder so?

Nur damit ich abschätzen kann ab wann sich's lohnt hier wieder reinzugucken.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von LoneLobo am 26.02.2023 10:37]
26.02.2023 10:36:04  Zum letzten Beitrag
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Duftibär

AUP Duftibär 04.11.2010
...
Einfach Holz abfeiern und rassistische Bezeichnungen vermeiden. Ez money diesdas

/All Bretter are beautiful!
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Duftibär am 26.02.2023 10:44]
26.02.2023 10:40:17  Zum letzten Beitrag
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fatal-x

AUP fatal-x 14.12.2009
Gegen rassistische Begriffe und Ausgrenzung von Werkstoffen!
26.02.2023 10:42:55  Zum letzten Beitrag
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Schm3rz

AUP Schm3rz 25.03.2022
 
Zitat von fatal-x

Gegen rassistische Begriffe und Ausgrenzung von Werkstoffen!



Schwarzblech war gestern!
26.02.2023 11:08:34  Zum letzten Beitrag
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Che Guevara

AUP Che Guevara 28.08.2019
 
Zitat von LoneLobo

 
Zitat von Che Guevara

 
Zitat von LoneLobo

...ernsthaft? Wow Breites Grinsen



Wenn Du die Frage ernst meinst, dann solltest Du Dich mal hinterfragen Junge.
Oder haben die Schurln schon so abgefärbt?



Wieviele Mods kommen denn jetzt noch die den Thread mit themenfremden Posts belasten? Habt ihr da ne Liste/timetable oder so?

Nur damit ich abschätzen kann ab wann sich's lohnt hier wieder reinzugucken.



Wenn das Deine Reaktion ist, vielleicht nie wieder.
Und ich les hier dauernd mit und stell auch Fragen. Und egal in welcher Rolle war das Wort zu benutzen einfach Scheiße.
26.02.2023 11:16:39  Zum letzten Beitrag
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Rootsquash

Arctic
 
Zitat von Duftibär
Hier eine Portion Geheimwissen: Die meisten deiner beschriebenen Nachteile lassen sich durch Fachwissen und dementsprechend fachgerechte Verarbeitung mitigieren.


Dass man dieses Fachwissen benötigt, um den Werkstoff trotz seiner Nachteile erfolgreich einzusetzen, sehe ich als Nachteil.
 
Zitat von Duftibär
Und wie geil ist das denn bitte? Da wächst ein Werkstoff einfach so in der Natur


Quote: : Wenn Holz nicht auf Bäumen wachsen würde...
 
Zitat von Duftibär
und alles was du brauchst ist knowledge. Zack, kannste vom Zahnstocher bis zum mehrstöckigen Haus alles mit machen.


Viel "knowledge". Und Werkzeug. Viel Werkzeug. Wenn man zu lange Youtube guckt, könnte man den EIndruck gewinnen, dass zur professionellen Be- und Verarbeitung von Holz sehr viel Werkzeug benutzt wird. Nicht aus Holz.

 
Zitat von Sharku

 
Zitat von Rootsquash

Was macht Holz denn mechanisch so toll? Hat sich im Masse-sensitiven Automobilbau ja irgendwie nicht durchgesetzt.


Ganz toll, Du greifst dir genau eine Sache raus, wo andere Materialien besser geeignet sind. Was ist mit Häusern, Möbeln, Musikinstrumenten, Brücken, Innenausbau...?



Weil Lobo Carbon erwähnte, da ist mir zuerst Rennsport eingefallen.
Brücken mag ich lieber aus Stein, Stahl und Beton. Hohe Gebäude übrigens auch. Bei Musikinstrumenten könnte man als Laie denken, dass das mit anderen Werkstoffen genauso gut hinzukriegen wäre. Und vor allem reproduzierbarer. Und langzeitstabiler. Und unabhängiger von Umwelteinflüssen. Ja, die Leute spielen lieber ne alte Stradivari. Vor allem wenn sie wissen, dass es sich um eine Stradivari handelt. Dazu kennst du bestimmt Blindtests, was kommt da raus wenn man die ordentlich durchführt?

Möbel, ja. Da gibt es bestimmt auch schon Alternativen, aber sich gegen einen Platzhirsch mit praktisch 100% Marktanteil durchzusetzen, ist schwierig. Die Leuten kaufen lieber ihr billiges (weil es auf Bäumen wächst) "natürliches" Produkt Holz(spanplatte mit Plastikfurnier).

 
Zitat von LoneLobo

 
Zitat von Rootsquash

Was macht Holz denn mechanisch so toll? Hat sich im Masse-sensitiven Automobilbau ja irgendwie nicht durchgesetzt.



Automobiler können mit Anisotropie nicht umgehen
[...]
Dachstuhl wäre da so n Beispiel. Hat schon nen Grund warum ein Giebeldach ne Holzkonstruktion drunter hat, das kannste aus Stahl entweder nicht zahlen oder es wird dermassen schwer schwer dass Du das Haus drunter 3mal so stabil bauen musst.



Ich dachte erst, du wolltest hier was pro Holz schreiben, aber vielleicht habe ich deinen vorherigen Post falsch verstanden. Keine AHnung was ein Chiefdingsbums ist. Sollte das "toll" oder "mäßig" bedeuten?
Du erklärst hier ja erstmal Nachteile von Holz. Dass eine filigrane Konstruktion aus Holz leichter sein kann als ein Klumpen Gußeisen... okay. Aus Metall filigrane Werkstücke zu fertigen kostet natürlich etwas, vielleicht geht das in 20 Jahren mit additiver Fertigung dann halbwegs bezahlbar.
Da hat Holz den Vorteil, dass es auf Bäumen wächst (aka: schummelt, mogelt, cheatet) und schon "ab Werk" fertig aufgeschäumt ist.

Anisotropie würde ich etwas abstrakter definieren, aber das liegt wohl an den unterschiedlichen Studiengängen.
[Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert; zum letzten Mal von Rootsquash am 26.02.2023 13:19]
26.02.2023 13:11:45  Zum letzten Beitrag
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Duftibär

AUP Duftibär 04.11.2010
Hat dir Holz mal etwas angetan, oder warum dieser Feldzug? Breites Grinsen
Du sagst, dass man zu viel Werkzeug benötigen würde? Rechne die Herstellung/Gewinnung des Werkstoffs mit ein und Holz ist ganz schnell auf Platz 1 der Werkstoffe, für die man am wenigsten Werkzeug/Hilfsmittel/Energie benötigt. Vom Baum zum Produkt kann das Ganze sogar von einer Person gestemmt werden. Das ist schon ziemlich cool.

Du magst Bauwerke aus Beton? Das ist ja dufte, aber Holz ist halt auch da ein großartiger und haltbarer Werkstoff. Sicherlich nicht in jedem Fall, aber in unglaublich vielen. Die Sinnhaftigkeit der Applikation beruht ja nicht auf Geschmack und Laune.
Side note zu Instrumenten: Was andere Werkstoffe niemals ersetzen werden ist der Charakter - wie das Holz den Klang formen/beeinflussen kann. Da hat Holz als Naturprodukt einfach mehr zu bieten. Was man direkt als Nachteil auslegen könnte, aber hier bewegen wir uns in einem ultimativ subjektiven Bereich.

Anyhow, wenn Holz nicht deins ist, dann ist das ja in Ordnung. Aber das scheint bei dir ja tiefer zu sitzen peinlich/erstaunt

/Achso und Stichwort urban mining. Betonzeug hat im Bau halt keine Zukunft. Zumindest nicht in größerem Stil. In der Hinsicht ist Holz eben auch überlegen.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Duftibär am 26.02.2023 13:22]
26.02.2023 13:20:41  Zum letzten Beitrag
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Rootsquash

Arctic
Mh? Nein, Holz ist halt nur Holz, das hat ne Menge Nachteile. Die Vorteile sind eigentlich nur, dass es schaumig ist, nicht massiv, und auf Bäumen wächst. Alles andere können andere Werkstoffe besser.
26.02.2023 13:43:36  Zum letzten Beitrag
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Abso

AUP Absonoob 20.11.2013
Es ist vor allem völlig illusorisch, dass Beton und Stahl per se haltbarer wären. Holzbauwerke können Jahrzehnte halten, mit den erforderlichen Unterhaltsmaßnahmen genau wie bei Beton, Glas und Stahl. Im Gegensatz zu insbesondere Glas und Beton sind sie allerdings deutlich umweltfreundlicher, wenn dann doch abgerissen werden muss.

Und ja, wow, für Holzbearbeitung braucht man Werkzeuge. Und für andere Werkstoffe nicht? Z.T. auch deutlich schwereres Werkzeug, oder sägst du gerne tonnenweise Stahl von Hand? Und woraus machst du eigentlich die Schalung für den Ortbeton?

Solange man nicht unbedingt die "Homogenität" oder die Temperaturbeständigkeit braucht, ist Holz für viele Zwecke sehr weit vorne.
26.02.2023 13:44:38  Zum letzten Beitrag
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Oli

AUP Oli 21.12.2018
Dass ihr euch auf ihn einlasst Breites Grinsen
26.02.2023 13:45:55  Zum letzten Beitrag
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Duftibär

AUP Duftibär 04.11.2010
Hätte doch sein können, dass da noch Argumente kommen.
26.02.2023 13:49:08  Zum letzten Beitrag
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Sharku

AUP Sharku 12.12.2010
Bei welchem Werkstoff braucht man denn nicht Wissen und Werkzeuge um ihn gut und erfolgreich einzusetzen?
Du erwähnst Stein, Stahl und Beton. Was da in der ganzen Verarbeitungskette an Wissen, Energie und industriellem Werkaufwand dahintersteckt ist doch mindestens vergleichbar mit Holz.
Ich verstehe deinen Punkt einfach nicht. Du magst kein Holz, okay. Deine Meinung und Vorliebe. Aber Du versuchst das als allgemeingültig darzustellen indem Du nur negative Eigenschaften rauspickst. Die hat letztendlich aber jeder Werkstoff. Und für jede Anwendung gibt es unter Berücksichtigung der individuellen Umstände ein passendes Material. So eine Aussage wie "Holz ist scheiße. Wenn der Kram nicht auf Bäumen wachsen würde, würde man was anderes nehmen." ist in meinen Augen einfach Blödsinn.
26.02.2023 13:50:42  Zum letzten Beitrag
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Rootsquash

Arctic
Ach kommt, ich behaupte doch gar nicht, dass Holz keinerlei Vorzüge hätte.
Man benötigt halt eine extra Portion Fachwissen für Holz, da die Anisotropie und Inhomogenität zusätzliche Probleme bereiten. Dass das so ist, hat Lobo aber auch geschrieben, da hat es seltsamerweise keinen gestört.
Dass man Werkzeug benötigt habe ich extra erwähnt, weil irgendwer "nur einen Baum und Fachwissen" als notwendig beschrieben hat, was natürlich unvollständig ist.
Ein Großteil der Vorteile, der hier immer wieder erwähnt wird, ergibt sich aus der Quelle aus der man Holz gewinnt. Das is dann aber nicht wirklich ein Vorteil des Materials für die Konstruktion, das kommt dann erst ins Spiel wenn man auf Preis und Umweltaspekte guckt.
Dabei noch ein Einwurf: Holz wird für größere Projekte doch fast immer behandelt und geleimt, da ist die Umweltbilanz dann schonmal negativ beeinträchtigt.

Warum sollte ich hier die positiven EIngesachaften von Holz hervorheben? Das versucht ihr doch schon.
Wir können uns natürlich einfach alle darauf einigen, dass Kirsche besser schmeckt als Eiche, jeder postet einen :icon14: und wir loggen uns aus, aber das war für mich nie der Sinn einer Diskussionsplattform.
26.02.2023 14:29:00  Zum letzten Beitrag
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AJ Alpha

AUP Brot 18.02.2024
Ich finde, dass insgesamt ziemlich viele Chars geopfert wurden für diese "Diskussion"
26.02.2023 14:37:29  Zum letzten Beitrag
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 Thema: Heim- und Handwerkerthread ( www.pothammer.de )
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03.12.2023 09:54:12 Irdorath hat diesen Thread geschlossen.
01.10.2023 18:10:47 Che Guevara hat diesen Thread wieder geöffnet.
01.10.2023 18:09:45 statixx hat diesen Thread geschlossen.
08.02.2023 22:18:39 Atomsk hat diesem Thread das ModTag 'heimwerker' angehängt.

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