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 Moderiert von: Irdorath, statixx, Teh Wizard of Aiz


 Thema: Heim- und Handwerkerthread ( www.pothammer.de )
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Rootsquash

Arctic
Ich dachte auch nicht, dass das so ausufern würde. Dino hat angefangen. peinlich/erstaunt
26.02.2023 14:38:26  Zum letzten Beitrag
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LoneLobo

LoneLobo
 
Zitat von Rootsquash

Ich dachte erst, du wolltest hier was pro Holz schreiben, aber vielleicht habe ich deinen vorherigen Post falsch verstanden.



Der letzte Post ist eine Antwort auf Deine Aussage dass es wohl Gründe geben muss warum sich Holz im Automotive-Bereich offenbar nicht durchgesetzt hat. Dazu hab ich meine Einschätzung gegeben.
Dass die Verwendung von Holz bei Automotive Nachteile haben kann ist aber kein Kontrast zu den Vorteilen von Holz, u.a. den von mir genannten gewichtsspezifisch extrem guten mechanischen Eigenschaften (die auch nichts mit den Kosten zu tun haben).

So Aussagen wie "Die Vorteile gelten nur wenn man Kosten berücksichtigen muss" muss man glaub ich auch gar nicht adressieren, das hat was von den punktförmigen Hühnern im Vakuum fröhlich
Das is reines Rosinenpicken, nur die Eigenschaften in Betracht ziehen die die eigene Aussage unterstützen und alles andere ignorieren.

Ähnlich wie die Geschichte mit Know-How und Werkzeugen. Abso/sharku habens ja auch schon erwähnt, es gibt keinen Werkstoff bei dem das anders ist. Ich persönlich seh' zumindest keinen nennenswerten Unterschied zwischen "Schrauben dürfen nicht nah am Rand sein", "Edelstahl darf man nicht körnen vorm Bohren", "Bei Schraubverbindungen muss man die Spannungsreihe beachten", "PTFE kann man nicht kleben", "Acrylglas darf man nicht mit Aceton reinigen" usw usw.
Wenn man nicht weiß wie man mit x umgehen muss, wirds halt nix. Vollkommen egal welches Material das ist.

 
Zitat von Rootsquash
Anisotropie würde ich etwas abstrakter definieren, aber das liegt wohl an den unterschiedlichen Studiengängen.



Wie sähe denn Deine Definition aus? Ich kenn keine andere.
Und zumindest Wikipedia beschreibts so wie ich:
 
Anisotropie (von altgriechisch ἀν- an- „un-“ [Alpha privativum], ἴσος isos „gleich“ und τρόπος tropos „Drehung, Richtung“ ) ist die Richtungsabhängigkeit einer Eigenschaft oder eines Vorgangs

[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von LoneLobo am 26.02.2023 16:08]
26.02.2023 16:03:23  Zum letzten Beitrag
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AJ Alpha

AUP Brot 18.02.2024
Er meint halt Anis-Otropie (wenn man Ouzo nicht mehr mag weil man mal grausig drauf gereihert hat)



Kenns auch nur so wie ausm Zitat
26.02.2023 16:12:25  Zum letzten Beitrag
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Abso

AUP Absonoob 20.11.2013
 
Zitat von Rootsquash

Ich dachte auch nicht, dass das so ausufern würde. Dino hat angefangen. peinlich/erstaunt


Nee, Dino hat kundgetan, dass er Holzarbeiten hasst.
26.02.2023 16:12:38  Zum letzten Beitrag
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Huckel

aw.schnallentreiber
 
Zitat von AJ Alpha

Er meint halt Anis-Otropie (wenn man Ouzo nicht mehr mag weil man mal grausig drauf gereihert hat)



Kenns auch nur so wie ausm Zitat


Das Alpha privativum zu dissen, wird Dir noch mal schwer zu schaffen machen.
Ich glaube, Du bist im Innern doch eher ein Iota subscriptum.
26.02.2023 16:19:03  Zum letzten Beitrag
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Duftibär

AUP Duftibär 04.11.2010
 
Zitat von Rootsquash

[...]
Dass man Werkzeug benötigt habe ich extra erwähnt, weil irgendwer "nur einen Baum und Fachwissen" als notwendig beschrieben hat, was natürlich unvollständig ist.
[...]


Genosse Wurzelquetsch, ihr Leseverständnis lässt zu wünschen übrig.

Ne mal ehrlich, du haust die ganze Zeit Nicht-Argumente raus (siehe Lobos Antwort) und ließt dann auch noch die Antworten darauf irgendwie unvollständig bis falsch. Eigentlich kann so eine Diskussion ja interessant sein. Die Bandbreite der Werkstoffe ist groß und ich erfahre immer gerne Dinge über jene, die nicht zu meinen "Hauptmaterialien" gehören. Der Blick über den Tellerrand kann ja durchaus ein Zugewinn sein. Davon sind wir gerade aber seeeehr weit entfernt Breites Grinsen
26.02.2023 16:36:22  Zum letzten Beitrag
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Abso

AUP Absonoob 20.11.2013
Warum Edelstahl vor dem Bohren nicht körnen eigentlich?
26.02.2023 16:43:24  Zum letzten Beitrag
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LoneLobo

LoneLobo
Weil Edelstahl dadurch gehärtet wird, stärker als n normaler Stahl.
Man erzeugt sich also genau an der Stelle wo man bohrt (und auch noch da wo der Bohrer eh schon nicht gut schneidet, nahe der Achse) ne sehr harte Stelle. Damit kriegt man Bohrer wunderbar kaputt.
Is auch beim Fräsen/Drehen n Thema, macht man das zu langsam erzeugt die Schnittkraft ne gehärtete Zone die den nächsten Zahn im Eingriff über gebühr schädigt.
Damit das sauber wird muss man richtig viel Vorschub fahren, dann geht's aber problemlos.
26.02.2023 16:52:23  Zum letzten Beitrag
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Rootsquash

Arctic
 
Zitat von LoneLobo

 
Zitat von Rootsquash

Der letzte Post ist eine Antwort auf Deine Aussage dass es wohl Gründe geben muss warum sich Holz im Automotive-Bereich offenbar nicht durchgesetzt hat. Dazu hab ich meine Einschätzung gegeben.
Dass die Verwendung von Holz bei Automotive Nachteile haben kann ist aber kein Kontrast zu den Vorteilen von Holz, u.a. den von mir genannten gewichtsspezifisch extrem guten mechanischen Eigenschaften (die auch nichts mit den Kosten zu tun haben).

So Aussagen wie "Die Vorteile gelten nur wenn man Kosten berücksichtigen muss" muss man glaub ich auch gar nicht adressieren, das hat was von den punktförmigen Hühnern im Vakuum fröhlich
Das is reines Rosinenpicken, nur die Eigenschaften in Betracht ziehen die die eigene Aussage unterstützen und alles andere ignorieren.


Ich möchte ja nicht alles ignorieren, sondern mich auf den Werkstoff selber beschränken. Die politische Situation und die Arbeitsbedingungen in den Abbaugebieten zum Beispiel möchte ich hier nicht bei jedem Erz bewerten. Es geht mir rein um den Vergleich der mechanischen, thermischen usw. Eigenschaften in denen sich eine Dachlatte von einem Alu-Nut-Profil oder sowas unterscheidet.

Dass Holz* mechanisch ganz gut belastbar ist, liegt doch, korrigiere mich hier bitte, zum Großteil daran, dass es nicht "dicht" ist, sondern "ungenutzten" Raum einschließt, denn dadurch erhöht sich der Querschnitt, wodurch fast automatisch die Belastbarkeit steigt, bei praktisch gleicher Masse. Ähnlich wie ein Rohr mit sinnvoll gewählten Abmessungen eine höhere Biegesteifigkeit aufweisen wird, als eine einfache Eisenstange mit gleicher Masse pro Länge.
In größerem Maßstab machen wir uns das ja sowohl bei Holz als auch bei Metall zu nutze, wenn wir damit konstruieren. Man baut ja den oben erwähnten Dachstuhl indem man ein Gerüst konstruiert, das die Form nachbildet, und setzt nicht einen massiven Klotz oben aufs Haus. Bei Metallen ist das auf mikroskopischer Ebene schon zum Teil machbar, aber noch zu teuer.
Hier liegt der Vorteil vom Holz darin, ess es schon fertig "aufgeschäumt" vom Baum kommt.
Und ich möchte sehrwohl Kosten vergleichen. Auch in anderen Bereichen verzichtet man doch gerne auf Holz, wenn die Masse wichtiger ist als die Materialkosten. Raumfahrt mit Eichenfässern?
Oder die Festigkeit pro Fläche (Eisenbahnschienen), oder die Härte (Steinbohrer aus Holz).

 
Zitat von LoneLobo

Ähnlich wie die Geschichte mit Know-How und Werkzeugen. Abso/sharku habens ja auch schon erwähnt, es gibt keinen Werkstoff bei dem das anders ist. Ich persönlich seh' zumindest keinen nennenswerten Unterschied zwischen "Schrauben dürfen nicht nah am Rand sein", "Edelstahl darf man nicht körnen vorm Bohren", "Bei Schraubverbindungen muss man die Spannungsreihe beachten", "PTFE kann man nicht kleben", "Acrylglas darf man nicht mit Aceton reinigen" usw usw.
Wenn man nicht weiß wie man mit x umgehen muss, wirds halt nix. Vollkommen egal welches Material das ist.


Können wir uns darauf einigen: Bei Holz hat man größere Schwankungen und mehr Fehlstellen etc. als bei extrudiertem Plastik, Profilen, Blechen, etc, was die Be- und Verarbeitung von Holz im Mittel erschwert?

 
Zitat von Rootsquash
Anisotropie würde ich etwas abstrakter definieren, aber das liegt wohl an den unterschiedlichen Studiengängen.



Wie sähe denn Deine Definition aus? Ich kenn keine andere.


Naja, "etwas abstrakter", nicht völlig anders.
 
Zitat von LoneLobo
Und zumindest Wikipedia beschreibts so wie ich:
 
Anisotropie (von altgriechisch ἀν- an- „un-“ [Alpha privativum], ἴσος isos „gleich“ und τρόπος tropos „Drehung, Richtung“ ) ist die Richtungsabhängigkeit einer Eigenschaft oder eines Vorgangs




Die Wikipedia-Definition ist doch schon ein brauchbares Beispiel, denn sie ist "etwas abstrakter" als
 
(Anisotropie: Mechanische Eigenschaften wie Steifigkeit, Festigkeit sind je nach Belastungsrichtung unterschiedlich)



*wenn es denn im richtigen Zustand ist und die Ausrichtung passt und es keine Fehlstellen hat und ...

 
Zitat von Duftibär

 
Zitat von Rootsquash

[...]
Dass man Werkzeug benötigt habe ich extra erwähnt, weil irgendwer "nur einen Baum und Fachwissen" als notwendig beschrieben hat, was natürlich unvollständig ist.
[...]


Genosse Wurzelquetsch, ihr Leseverständnis lässt zu wünschen übrig.


 
Zitat von Duftibär

Da wächst ein Werkstoff einfach so in der Natur und alles was du brauchst ist knowledge. Zack, kannste vom Zahnstocher bis zum mehrstöckigen Haus alles mit machen.



Naja.

Dass ich hier nicht die Zeit investiere auf jeden einzelnen Post von "euch" ausführlich und dateilleirt zu antworten, bitte ich, mir nachzusehen,
Alleine gegen 5 oder so Leute, in einer unmoderierten schriftlichen Diskussion, wäre sonst ja ein Vollzeitjob.

Und von den Holz-Liebhabern kommen ja auch nicht viele Argumente neben den Kosten, dem ökologischen Vorteil und dem eigentlich interessanteste Punkt, den mechanischen Eigenschaften. DIe hier bisher nur als sehr gut und, in seltenen Fällen, als gut unter Berücksichtugung des Gewichts beschrieben wurden. Da hättet ihr auch mehr ins Detail gehen können, dann hätte man darüber sprechen können was genau bei Holz jetzt besodner gut ist. Zum Beispiel Könnte man Druck- oder Zugbelastbarkeit von verchiedenen Materialien vergleichen, oder Biegesteifigkeit bei gleichem Querschnitt, oder eben eine Dachlatte und Hohlprofile aus anderen Stoffen mit kleinerem/gleichem äußerem Querschnitt..
Das kam aber nicht. EIn einfaches "ist stabil" reicht mir nicht, um die Nachteile wie die geringe Toleranz von Umwelteinflüssen inkl. Alterungsprozessen einfach auszublenden.

An welcher Stelle ist der Konflikt hier eigentlich so ernst geworden? Bei
 
Zitat von dino the pizzaman

 
Zitat von Sharku

Holz ein ein wundervoller Werkstoff.


Für das innen auskleiden von Öfen, ja. Wütend


war doch noch alles relaxed und spaßig.
26.02.2023 17:34:25  Zum letzten Beitrag
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dino the pizzaman

dino the pizzaman
Meine Güte Breites Grinsen ist euch allen langweilig?
26.02.2023 17:37:50  Zum letzten Beitrag
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shp.makonnen

AUP shp.makonnen 01.01.2019
unglaeubig gucken
Was denn hier los?

Ich wollte nur mal verspätetes Update geben, dass ich eurem ständigen Rumgemoser gefolgt bin und meine Wäscheleine zur anderen Seite engagiert habe. Und bevor jetzt wieder so einer ankommt, der Raum ist groß, beherbergt die Heizungsanlage und ist permanent durchlüftet. Luftfeuchtigkeit gemessen bewegt sich permanent zwischen 30 und 40%. Die Wäsche wird schneller trocken als meine Mama, wenn Icefeldt an der Türe steht.

26.02.2023 17:40:43  Zum letzten Beitrag
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Rootsquash

Arctic
 
Zitat von dino the pizzaman

Meine Güte Breites Grinsen ist euch allen langweilig?



Nein, ich hoffe nur, dass das hier irgebdwann vorüber geht, ohne dass ich den Kern meiner Aussagen entgegen meiner tatsächlichen Meinung verraten muss. Holz hat halt Nachteile, aber davon wollen hier manche nichts wissen.
Lobo betrachtet das differenziert, das ist Okay, auch wenn wir jeweils andere Aspekte mit in die Betrachtung einbeziehen oder ausschließen möchten.
26.02.2023 17:45:51  Zum letzten Beitrag
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Duftibär

AUP Duftibär 04.11.2010
Ne du, das ist die Energie nicht wert. Ich weiß ja nicht mal, worum es dir bei deinem rant geht verwirrt
26.02.2023 18:19:11  Zum letzten Beitrag
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Abso

AUP Absonoob 20.11.2013
 
Zitat von Rootsquash

Holz ist scheiße. Wenn der Kram nicht auf Bäumen wachsen würde, würde man was anderes nehmen.

 
Zitat von Rootsquash

Holz hat halt Nachteile, aber davon wollen hier manche nichts wissen.


Dann halt so: Fresse.
26.02.2023 18:31:56  Zum letzten Beitrag
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AJ Alpha

AUP Brot 18.02.2024
 
Zitat von Huckel

 
Zitat von AJ Alpha

Er meint halt Anis-Otropie (wenn man Ouzo nicht mehr mag weil man mal grausig drauf gereihert hat)



Kenns auch nur so wie ausm Zitat


Das Alpha privativum zu dissen, wird Dir noch mal schwer zu schaffen machen.
Ich glaube, Du bist im Innern doch eher ein Iota subscriptum.



Nichts gegen ein iota subscriptum! Klein aber eau haut
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von AJ Alpha am 26.02.2023 18:42]
26.02.2023 18:39:16  Zum letzten Beitrag
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StrizZ

StrizZ
...
ok, ok rootsquash, du hast dich jetzt erfolgreich nominiert.
26.02.2023 19:13:46  Zum letzten Beitrag
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dino the pizzaman

dino the pizzaman
Jeder mag Holz!



Ich bin ja seit Ewigkeiten eigentlich fast jeden Tag an unserem Segelboot dran und habe einen neuen Motor eingebaut. Juhu. Long story, darum geht's aber nicht. Sondern um den Niedergang, also die Treppenstufen und alles Holz im Boot. Bei uns Afrormosia-furniertes Sperrholz und teilweise Teak-Latten als Unterbau oder Akzent. Alles, aber wirklich ALLES von den Voreigner gebeizt somit haben wir mal grossflächig echt alles runtergeschliffen, das Furnier ist jetzt nur noch super dünn. An einigen wenigen Stellen sind wir durchgebrochen, aebr das ist halt der Preis. Wurde retouchiert, sieht man fast nicht mehr (im oberen Bild rechts sieht man eine Stelle. Das war aber durch Abnutzung, nicht durchs Schleifen).


Ich wusste nicht, ob der Niedergang mit dem neuen Motor noch passt. Mit den Fäden oben hab ichs vermessen und scheint, als würde alles mit kleineren Anpassungen wieder so hinpassen wie früher. Das sind gute News. Aber trotzdem muss einiges verstärkt werden, und vor allem der hässliche Teppich weg Darunter zum Glück auch wieder schönes Furnier, natürlich auch gebeizt und teilweise mit Ölflecken u.ä., und Schraubenlöchern von der rundum laufenden Aluleiste. Srsly




Zum Glück hatte ich noch Restholz, dessen Furnier ich mit einem Stemmeisen abschälen konnte. Die Bohrlöcher habe ich vorher mit kleinen Holzstücken und Sekundenkleber gefüllt, und dann Schicht um Schicht Furnierschnippsel aufgeklebt und mit dem Stemmeisen wieder abgeschält.


Bedingt durch den Kleber und sowieso hat man halt einen sichtbaren Rand. Hier mehr sichtbar als bei anderen Löchern. Aber auch nur, wenn man nah dran ist. Die Löcher sind ca. 3mm gross.


Hier dann ein Teil der Niedergangbretter mit der ersten Schicht Lack (Clouretahn seidenmatt). Das Holz wird echt wieder schön


Hier Nahaufnahme von geschliffen vs. 2 Schichten Lack. Vorher/Nachher zwischen gebeizt und geschliffen+Lack habe ich leider nicht.


Und hier ein erstes Probefitting. Aktuell baue ich gerade eine Versteifung als Unterkonstruktion, damit ich die Bretter dann auch schön einhängen kann und sich nichts mehr bewegt (jetzt drückts alles nach aussen). Die Teak-Zierlatten als seitlicher Abschluss stimmen jetzt ohne Teppich und Aluleiste von der Breite her nicht. Entweder scheisse ich drauf und mach da noch Filz dazwischen, oder ich schneide aus dem übrig gebliebenen furnierten Holz genau passende Stücke und setze die an Stelle der Teakleisten ein. Ist noch nicht entschieden.


Eine Stufe hatte auch unten als Verstärkung eine Aluleiste. Wurde entfernt, Holz aufgeleimt und abgefräst. Vorne zur Teak-Zierkante hin dann auch ein Stück Teak eingeleimt. Leider nicht im selben Farbton - ich hatte nur das. Aber passt schon. Ist sowieso unten, und sieht man nicht wirklich.


Konnte ich relativ gut mit dem Stemmeisen abschälen, bis die Form gepasst hat.


Nur noch kurz Schleifpapier drüber und fertig. Hat zwischenzeitlich auch wieder die erste Schicht Lack gekriegt, leider kein Bild davon. Der Farbunterschied ist jetzt aber deutlich geringer. Eingebaut fällt das nicht mehr auf

Und das wars dann auch von meinem Holz-Post. Solchen Krempel restaurieren finde ich ziemlich passig. .
26.02.2023 19:22:04  Zum letzten Beitrag
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Duftibär

AUP Duftibär 04.11.2010
...
Scheint ein spannendes Projekt zu sein. Gefällt mir
26.02.2023 19:27:11  Zum letzten Beitrag
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Oli

AUP Oli 21.12.2018
Jo. Schaust du den tally ho YouTube channel?
26.02.2023 19:28:47  Zum letzten Beitrag
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dino the pizzaman

dino the pizzaman
 
Zitat von Oli

Jo. Schaust du den tally ho YouTube channel?


Skippe ab und an durch, wenn ich Zeit hab. Also eher selten. Aber die kommen gut vorwärts. Sind aber auch schon ein Weilchen dran - mit genug Manpower.

 
Zitat von Duftibär

Scheint ein spannendes Projekt zu sein. Gefällt mir


Kann man auf Youtube mitverfolgen peinlich/erstaunt
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von dino the pizzaman am 26.02.2023 19:31]
26.02.2023 19:30:48  Zum letzten Beitrag
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Atomsk

Atomsk
Pfeil
https://www.amazon.de/-/de/dp/0831137312/

sacht mal, gibts von dem buch eigentlich auch ein deutsches/europäisches/metrisches äquivalent?
26.02.2023 20:12:04  Zum letzten Beitrag
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dino the pizzaman

dino the pizzaman
Soweit ich weiß eben leider nicht.
26.02.2023 20:12:36  Zum letzten Beitrag
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Abso

AUP Absonoob 20.11.2013
Sieht auf den ersten Blick aus wie das angelsächsische Äquivalent zum Dubbel.
26.02.2023 20:19:46  Zum letzten Beitrag
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Atomsk

Atomsk
Pfeil
 
Zitat von Atomsk

https://www.amazon.de/-/de/dp/0831137312/

sacht mal, gibts von dem buch eigentlich auch ein deutsches/europäisches/metrisches äquivalent?




grad im change log der aktuellen version gelesen:
The metric content continues to be expanded. Throughout the book, wherever practical, metric units are shown adjacent to the U.S. customary units in the text. Many formulas are now presented with equivalent metric expres­sions, and metric examples have been added.

eventuell ist diese version wirklich ausreichend.
26.02.2023 21:36:05  Zum letzten Beitrag
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Schm3rz

AUP Schm3rz 25.03.2022
 
Zitat von LoneLobo

Weil Edelstahl dadurch gehärtet wird, stärker als n normaler Stahl.
Man erzeugt sich also genau an der Stelle wo man bohrt (und auch noch da wo der Bohrer eh schon nicht gut schneidet, nahe der Achse) ne sehr harte Stelle. Damit kriegt man Bohrer wunderbar kaputt.
Is auch beim Fräsen/Drehen n Thema, macht man das zu langsam erzeugt die Schnittkraft ne gehärtete Zone die den nächsten Zahn im Eingriff über gebühr schädigt.
Damit das sauber wird muss man richtig viel Vorschub fahren, dann geht's aber problemlos.



Bei welchen „Edelstahl“ soll das zutreffen?
26.02.2023 21:48:13  Zum letzten Beitrag
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LoneLobo

LoneLobo
Wald + Wiese, also 1.430x

[e] kurz nochmal gelesen, Stichwort ist kaltverfestigung, tritt bei austenitischen stählen auf. Da gehört der Standard 1.4301 dazu, gibt aber auch welche bei denen das verhalten stärker is.

Die Formulierung oben mit "härte" war also eigentlich falsch, geht um Festigkeit
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von LoneLobo am 27.02.2023 8:00]
26.02.2023 21:56:43  Zum letzten Beitrag
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Hammerschmitt

Hammerschmitt
Ich bin ja ein Fan von Zentrierbohrern.
Damit geht nie was schief.
27.02.2023 0:26:35  Zum letzten Beitrag
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kl3tte

AUP kl3tte 07.06.2011
 
Zitat von LoneLobo

Wald + Wiese, also 1.430x

[e] kurz nochmal gelesen, Stichwort ist kaltverfestigung, tritt bei austenitischen stählen auf. Da gehört der Standard 1.4301 dazu, gibt aber auch welche bei denen das verhalten stärker is.

Die Formulierung oben mit "härte" war also eigentlich falsch, geht um Festigkeit



Ich wollte es gerade schreiben, und da hast du deinen Edit schon reingehauen Breites Grinsen
Wenn man per Hand in Edelstahl bohren muss, kann ein leichtes Ankörnen trotzdem sinnvoll sein, da man halt viel Vorschub fahren muss. Man darf dann halt nicht an seine Werkzeug hängen. Hat man geeignetes Werkzeug hat man ja in der Regel auch ausreichend Equipment zum Zentrieren und Führen des Bohrers.
27.02.2023 8:08:55  Zum letzten Beitrag
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dino the pizzaman

dino the pizzaman
verschmitzt lachen
Wenn der Bohrer danach kaputt ist kann man ihn ja einfach für Holz nutzen.

 
Zitat von Atomsk

 
Zitat von Atomsk

https://www.amazon.de/-/de/dp/0831137312/

sacht mal, gibts von dem buch eigentlich auch ein deutsches/europäisches/metrisches äquivalent?




grad im change log der aktuellen version gelesen:
The metric content continues to be expanded. Throughout the book, wherever practical, metric units are shown adjacent to the U.S. customary units in the text. Many formulas are now presented with equivalent metric expres­sions, and metric examples have been added.

eventuell ist diese version wirklich ausreichend.



uh nice sehr interessant, mal reingucken peinlich/erstaunt
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von dino the pizzaman am 27.02.2023 8:20]
27.02.2023 8:16:17  Zum letzten Beitrag
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seastorm

Seastorm
Alternativ wie oben schon vorgeschlagen den Dubbel. Kommt man hier vielleicht besser dran?!
27.02.2023 11:36:17  Zum letzten Beitrag
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 Thema: Heim- und Handwerkerthread ( www.pothammer.de )
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03.12.2023 09:54:12 Irdorath hat diesen Thread geschlossen.
01.10.2023 18:10:47 Che Guevara hat diesen Thread wieder geöffnet.
01.10.2023 18:09:45 statixx hat diesen Thread geschlossen.
08.02.2023 22:18:39 Atomsk hat diesem Thread das ModTag 'heimwerker' angehängt.

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