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Ich dachte auch nicht, dass das so ausufern würde. Dino hat angefangen. 
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| | Zitat von Rootsquash
Ich dachte erst, du wolltest hier was pro Holz schreiben, aber vielleicht habe ich deinen vorherigen Post falsch verstanden. | |
Der letzte Post ist eine Antwort auf Deine Aussage dass es wohl Gründe geben muss warum sich Holz im Automotive-Bereich offenbar nicht durchgesetzt hat. Dazu hab ich meine Einschätzung gegeben.
Dass die Verwendung von Holz bei Automotive Nachteile haben kann ist aber kein Kontrast zu den Vorteilen von Holz, u.a. den von mir genannten gewichtsspezifisch extrem guten mechanischen Eigenschaften (die auch nichts mit den Kosten zu tun haben).
So Aussagen wie "Die Vorteile gelten nur wenn man Kosten berücksichtigen muss" muss man glaub ich auch gar nicht adressieren, das hat was von den punktförmigen Hühnern im Vakuum 
Das is reines Rosinenpicken, nur die Eigenschaften in Betracht ziehen die die eigene Aussage unterstützen und alles andere ignorieren.
Ähnlich wie die Geschichte mit Know-How und Werkzeugen. Abso/sharku habens ja auch schon erwähnt, es gibt keinen Werkstoff bei dem das anders ist. Ich persönlich seh' zumindest keinen nennenswerten Unterschied zwischen "Schrauben dürfen nicht nah am Rand sein", "Edelstahl darf man nicht körnen vorm Bohren", "Bei Schraubverbindungen muss man die Spannungsreihe beachten", "PTFE kann man nicht kleben", "Acrylglas darf man nicht mit Aceton reinigen" usw usw.
Wenn man nicht weiß wie man mit x umgehen muss, wirds halt nix. Vollkommen egal welches Material das ist.
| | Zitat von Rootsquash
Anisotropie würde ich etwas abstrakter definieren, aber das liegt wohl an den unterschiedlichen Studiengängen.
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Wie sähe denn Deine Definition aus? Ich kenn keine andere.
Und zumindest Wikipedia beschreibts so wie ich:
| | | Anisotropie (von altgriechisch ἀν- an- „un-“ [Alpha privativum], ἴσος isos „gleich“ und τρόπος tropos „Drehung, Richtung“ ) ist die Richtungsabhängigkeit einer Eigenschaft oder eines Vorgangs | |
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von LoneLobo am 26.02.2023 16:08]
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Er meint halt Anis-Otropie (wenn man Ouzo nicht mehr mag weil man mal grausig drauf gereihert hat)
Kenns auch nur so wie ausm Zitat
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| | Zitat von Rootsquash
Ich dachte auch nicht, dass das so ausufern würde. Dino hat angefangen.
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Nee, Dino hat kundgetan, dass er Holzarbeiten hasst.
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| | Zitat von AJ Alpha
Er meint halt Anis-Otropie (wenn man Ouzo nicht mehr mag weil man mal grausig drauf gereihert hat)
Kenns auch nur so wie ausm Zitat
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Das Alpha privativum zu dissen, wird Dir noch mal schwer zu schaffen machen.
Ich glaube, Du bist im Innern doch eher ein Iota subscriptum.
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| | Zitat von Rootsquash
[...]
Dass man Werkzeug benötigt habe ich extra erwähnt, weil irgendwer "nur einen Baum und Fachwissen" als notwendig beschrieben hat, was natürlich unvollständig ist.
[...]
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Genosse Wurzelquetsch, ihr Leseverständnis lässt zu wünschen übrig.
Ne mal ehrlich, du haust die ganze Zeit Nicht-Argumente raus (siehe Lobos Antwort) und ließt dann auch noch die Antworten darauf irgendwie unvollständig bis falsch. Eigentlich kann so eine Diskussion ja interessant sein. Die Bandbreite der Werkstoffe ist groß und ich erfahre immer gerne Dinge über jene, die nicht zu meinen "Hauptmaterialien" gehören. Der Blick über den Tellerrand kann ja durchaus ein Zugewinn sein. Davon sind wir gerade aber seeeehr weit entfernt 
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Warum Edelstahl vor dem Bohren nicht körnen eigentlich?
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Weil Edelstahl dadurch gehärtet wird, stärker als n normaler Stahl.
Man erzeugt sich also genau an der Stelle wo man bohrt (und auch noch da wo der Bohrer eh schon nicht gut schneidet, nahe der Achse) ne sehr harte Stelle. Damit kriegt man Bohrer wunderbar kaputt.
Is auch beim Fräsen/Drehen n Thema, macht man das zu langsam erzeugt die Schnittkraft ne gehärtete Zone die den nächsten Zahn im Eingriff über gebühr schädigt.
Damit das sauber wird muss man richtig viel Vorschub fahren, dann geht's aber problemlos.
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| | Zitat von LoneLobo
| | Zitat von Rootsquash
Der letzte Post ist eine Antwort auf Deine Aussage dass es wohl Gründe geben muss warum sich Holz im Automotive-Bereich offenbar nicht durchgesetzt hat. Dazu hab ich meine Einschätzung gegeben.
Dass die Verwendung von Holz bei Automotive Nachteile haben kann ist aber kein Kontrast zu den Vorteilen von Holz, u.a. den von mir genannten gewichtsspezifisch extrem guten mechanischen Eigenschaften (die auch nichts mit den Kosten zu tun haben).
So Aussagen wie "Die Vorteile gelten nur wenn man Kosten berücksichtigen muss" muss man glaub ich auch gar nicht adressieren, das hat was von den punktförmigen Hühnern im Vakuum
Das is reines Rosinenpicken, nur die Eigenschaften in Betracht ziehen die die eigene Aussage unterstützen und alles andere ignorieren.
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Ich möchte ja nicht alles ignorieren, sondern mich auf den Werkstoff selber beschränken. Die politische Situation und die Arbeitsbedingungen in den Abbaugebieten zum Beispiel möchte ich hier nicht bei jedem Erz bewerten. Es geht mir rein um den Vergleich der mechanischen, thermischen usw. Eigenschaften in denen sich eine Dachlatte von einem Alu-Nut-Profil oder sowas unterscheidet.
Dass Holz* mechanisch ganz gut belastbar ist, liegt doch, korrigiere mich hier bitte, zum Großteil daran, dass es nicht "dicht" ist, sondern "ungenutzten" Raum einschließt, denn dadurch erhöht sich der Querschnitt, wodurch fast automatisch die Belastbarkeit steigt, bei praktisch gleicher Masse. Ähnlich wie ein Rohr mit sinnvoll gewählten Abmessungen eine höhere Biegesteifigkeit aufweisen wird, als eine einfache Eisenstange mit gleicher Masse pro Länge.
In größerem Maßstab machen wir uns das ja sowohl bei Holz als auch bei Metall zu nutze, wenn wir damit konstruieren. Man baut ja den oben erwähnten Dachstuhl indem man ein Gerüst konstruiert, das die Form nachbildet, und setzt nicht einen massiven Klotz oben aufs Haus. Bei Metallen ist das auf mikroskopischer Ebene schon zum Teil machbar, aber noch zu teuer.
Hier liegt der Vorteil vom Holz darin, ess es schon fertig "aufgeschäumt" vom Baum kommt.
Und ich möchte sehrwohl Kosten vergleichen. Auch in anderen Bereichen verzichtet man doch gerne auf Holz, wenn die Masse wichtiger ist als die Materialkosten. Raumfahrt mit Eichenfässern?
Oder die Festigkeit pro Fläche (Eisenbahnschienen), oder die Härte (Steinbohrer aus Holz).
| | Zitat von LoneLobo
Ähnlich wie die Geschichte mit Know-How und Werkzeugen. Abso/sharku habens ja auch schon erwähnt, es gibt keinen Werkstoff bei dem das anders ist. Ich persönlich seh' zumindest keinen nennenswerten Unterschied zwischen "Schrauben dürfen nicht nah am Rand sein", "Edelstahl darf man nicht körnen vorm Bohren", "Bei Schraubverbindungen muss man die Spannungsreihe beachten", "PTFE kann man nicht kleben", "Acrylglas darf man nicht mit Aceton reinigen" usw usw.
Wenn man nicht weiß wie man mit x umgehen muss, wirds halt nix. Vollkommen egal welches Material das ist.
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Können wir uns darauf einigen: Bei Holz hat man größere Schwankungen und mehr Fehlstellen etc. als bei extrudiertem Plastik, Profilen, Blechen, etc, was die Be- und Verarbeitung von Holz im Mittel erschwert?
| | Zitat von Rootsquash
Anisotropie würde ich etwas abstrakter definieren, aber das liegt wohl an den unterschiedlichen Studiengängen.
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Wie sähe denn Deine Definition aus? Ich kenn keine andere.
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Naja, "etwas abstrakter", nicht völlig anders.
| | Zitat von LoneLobo
Und zumindest Wikipedia beschreibts so wie ich:
| | | Anisotropie (von altgriechisch ἀν- an- „un-“ [Alpha privativum], ἴσος isos „gleich“ und τρόπος tropos „Drehung, Richtung“ ) ist die Richtungsabhängigkeit einer Eigenschaft oder eines Vorgangs | |
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Die Wikipedia-Definition ist doch schon ein brauchbares Beispiel, denn sie ist "etwas abstrakter" als
| | | (Anisotropie: Mechanische Eigenschaften wie Steifigkeit, Festigkeit sind je nach Belastungsrichtung unterschiedlich) | |
*wenn es denn im richtigen Zustand ist und die Ausrichtung passt und es keine Fehlstellen hat und ...
| | Zitat von Duftibär
| | Zitat von Rootsquash
[...]
Dass man Werkzeug benötigt habe ich extra erwähnt, weil irgendwer "nur einen Baum und Fachwissen" als notwendig beschrieben hat, was natürlich unvollständig ist.
[...]
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Genosse Wurzelquetsch, ihr Leseverständnis lässt zu wünschen übrig.
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| | Zitat von Duftibär
Da wächst ein Werkstoff einfach so in der Natur und alles was du brauchst ist knowledge. Zack, kannste vom Zahnstocher bis zum mehrstöckigen Haus alles mit machen.
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Naja.
Dass ich hier nicht die Zeit investiere auf jeden einzelnen Post von "euch" ausführlich und dateilleirt zu antworten, bitte ich, mir nachzusehen,
Alleine gegen 5 oder so Leute, in einer unmoderierten schriftlichen Diskussion, wäre sonst ja ein Vollzeitjob.
Und von den Holz-Liebhabern kommen ja auch nicht viele Argumente neben den Kosten, dem ökologischen Vorteil und dem eigentlich interessanteste Punkt, den mechanischen Eigenschaften. DIe hier bisher nur als sehr gut und, in seltenen Fällen, als gut unter Berücksichtugung des Gewichts beschrieben wurden. Da hättet ihr auch mehr ins Detail gehen können, dann hätte man darüber sprechen können was genau bei Holz jetzt besodner gut ist. Zum Beispiel Könnte man Druck- oder Zugbelastbarkeit von verchiedenen Materialien vergleichen, oder Biegesteifigkeit bei gleichem Querschnitt, oder eben eine Dachlatte und Hohlprofile aus anderen Stoffen mit kleinerem/gleichem äußerem Querschnitt..
Das kam aber nicht. EIn einfaches "ist stabil" reicht mir nicht, um die Nachteile wie die geringe Toleranz von Umwelteinflüssen inkl. Alterungsprozessen einfach auszublenden.
An welcher Stelle ist der Konflikt hier eigentlich so ernst geworden? Bei
| | Zitat von dino the pizzaman
| | Zitat von Sharku
Holz ein ein wundervoller Werkstoff.
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Für das innen auskleiden von Öfen, ja. 
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war doch noch alles relaxed und spaßig.
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Meine Güte ist euch allen langweilig?
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Was denn hier los?
Ich wollte nur mal verspätetes Update geben, dass ich eurem ständigen Rumgemoser gefolgt bin und meine Wäscheleine zur anderen Seite engagiert habe. Und bevor jetzt wieder so einer ankommt, der Raum ist groß, beherbergt die Heizungsanlage und ist permanent durchlüftet. Luftfeuchtigkeit gemessen bewegt sich permanent zwischen 30 und 40%. Die Wäsche wird schneller trocken als meine Mama, wenn Icefeldt an der Türe steht.
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| | Zitat von dino the pizzaman
Meine Güte ist euch allen langweilig?
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Nein, ich hoffe nur, dass das hier irgebdwann vorüber geht, ohne dass ich den Kern meiner Aussagen entgegen meiner tatsächlichen Meinung verraten muss. Holz hat halt Nachteile, aber davon wollen hier manche nichts wissen.
Lobo betrachtet das differenziert, das ist Okay, auch wenn wir jeweils andere Aspekte mit in die Betrachtung einbeziehen oder ausschließen möchten.
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Ne du, das ist die Energie nicht wert. Ich weiß ja nicht mal, worum es dir bei deinem rant geht 
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| | Zitat von Rootsquash
Holz ist scheiße. Wenn der Kram nicht auf Bäumen wachsen würde, würde man was anderes nehmen.
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| | Zitat von Rootsquash
Holz hat halt Nachteile, aber davon wollen hier manche nichts wissen.
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Dann halt so: Fresse.
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| | Zitat von Huckel
| | Zitat von AJ Alpha
Er meint halt Anis-Otropie (wenn man Ouzo nicht mehr mag weil man mal grausig drauf gereihert hat)
Kenns auch nur so wie ausm Zitat
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Das Alpha privativum zu dissen, wird Dir noch mal schwer zu schaffen machen.
Ich glaube, Du bist im Innern doch eher ein Iota subscriptum.
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Nichts gegen ein iota subscriptum! Klein aber eau haut
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von AJ Alpha am 26.02.2023 18:42]
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ok, ok rootsquash, du hast dich jetzt erfolgreich nominiert.
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Jeder mag Holz!
Ich bin ja seit Ewigkeiten eigentlich fast jeden Tag an unserem Segelboot dran und habe einen neuen Motor eingebaut. Juhu. Long story, darum geht's aber nicht. Sondern um den Niedergang, also die Treppenstufen und alles Holz im Boot. Bei uns Afrormosia-furniertes Sperrholz und teilweise Teak-Latten als Unterbau oder Akzent. Alles, aber wirklich ALLES von den Voreigner gebeizt  somit haben wir mal grossflächig echt alles runtergeschliffen, das Furnier ist jetzt nur noch super dünn. An einigen wenigen Stellen sind wir durchgebrochen, aebr das ist halt der Preis. Wurde retouchiert, sieht man fast nicht mehr (im oberen Bild rechts sieht man eine Stelle. Das war aber durch Abnutzung, nicht durchs Schleifen).
Ich wusste nicht, ob der Niedergang mit dem neuen Motor noch passt. Mit den Fäden oben hab ichs vermessen und scheint, als würde alles mit kleineren Anpassungen wieder so hinpassen wie früher. Das sind gute News. Aber trotzdem muss einiges verstärkt werden, und vor allem der hässliche Teppich weg Darunter zum Glück auch wieder schönes Furnier, natürlich auch gebeizt und teilweise mit Ölflecken u.ä., und Schraubenlöchern von der rundum laufenden Aluleiste. Srsly
Zum Glück hatte ich noch Restholz, dessen Furnier ich mit einem Stemmeisen abschälen konnte. Die Bohrlöcher habe ich vorher mit kleinen Holzstücken und Sekundenkleber gefüllt, und dann Schicht um Schicht Furnierschnippsel aufgeklebt und mit dem Stemmeisen wieder abgeschält.
Bedingt durch den Kleber und sowieso hat man halt einen sichtbaren Rand. Hier mehr sichtbar als bei anderen Löchern. Aber auch nur, wenn man nah dran ist. Die Löcher sind ca. 3mm gross.
Hier dann ein Teil der Niedergangbretter mit der ersten Schicht Lack (Clouretahn seidenmatt). Das Holz wird echt wieder schön 
Hier Nahaufnahme von geschliffen vs. 2 Schichten Lack. Vorher/Nachher zwischen gebeizt und geschliffen+Lack habe ich leider nicht.
Und hier ein erstes Probefitting. Aktuell baue ich gerade eine Versteifung als Unterkonstruktion, damit ich die Bretter dann auch schön einhängen kann und sich nichts mehr bewegt (jetzt drückts alles nach aussen). Die Teak-Zierlatten als seitlicher Abschluss stimmen jetzt ohne Teppich und Aluleiste von der Breite her nicht. Entweder scheisse ich drauf und mach da noch Filz dazwischen, oder ich schneide aus dem übrig gebliebenen furnierten Holz genau passende Stücke und setze die an Stelle der Teakleisten ein. Ist noch nicht entschieden.
Eine Stufe hatte auch unten als Verstärkung eine Aluleiste. Wurde entfernt, Holz aufgeleimt und abgefräst. Vorne zur Teak-Zierkante hin dann auch ein Stück Teak eingeleimt. Leider nicht im selben Farbton - ich hatte nur das. Aber passt schon. Ist sowieso unten, und sieht man nicht wirklich.
Konnte ich relativ gut mit dem Stemmeisen abschälen, bis die Form gepasst hat.
Nur noch kurz Schleifpapier drüber und fertig. Hat zwischenzeitlich auch wieder die erste Schicht Lack gekriegt, leider kein Bild davon. Der Farbunterschied ist jetzt aber deutlich geringer. Eingebaut fällt das nicht mehr auf
Und das wars dann auch von meinem Holz-Post. Solchen Krempel restaurieren finde ich ziemlich passig. .
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Scheint ein spannendes Projekt zu sein. Gefällt mir
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Jo. Schaust du den tally ho YouTube channel?
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| | Zitat von Oli
Jo. Schaust du den tally ho YouTube channel?
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Skippe ab und an durch, wenn ich Zeit hab. Also eher selten. Aber die kommen gut vorwärts. Sind aber auch schon ein Weilchen dran - mit genug Manpower.
| | Zitat von Duftibär
Scheint ein spannendes Projekt zu sein. Gefällt mir
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Kann man auf Youtube mitverfolgen
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von dino the pizzaman am 26.02.2023 19:31]
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Soweit ich weiß eben leider nicht.
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Sieht auf den ersten Blick aus wie das angelsächsische Äquivalent zum Dubbel.
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grad im change log der aktuellen version gelesen:
The metric content continues to be expanded. Throughout the book, wherever practical, metric units are shown adjacent to the U.S. customary units in the text. Many formulas are now presented with equivalent metric expressions, and metric examples have been added.
eventuell ist diese version wirklich ausreichend.
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| | Zitat von LoneLobo
Weil Edelstahl dadurch gehärtet wird, stärker als n normaler Stahl.
Man erzeugt sich also genau an der Stelle wo man bohrt (und auch noch da wo der Bohrer eh schon nicht gut schneidet, nahe der Achse) ne sehr harte Stelle. Damit kriegt man Bohrer wunderbar kaputt.
Is auch beim Fräsen/Drehen n Thema, macht man das zu langsam erzeugt die Schnittkraft ne gehärtete Zone die den nächsten Zahn im Eingriff über gebühr schädigt.
Damit das sauber wird muss man richtig viel Vorschub fahren, dann geht's aber problemlos.
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Bei welchen „Edelstahl“ soll das zutreffen?
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Wald + Wiese, also 1.430x
[e] kurz nochmal gelesen, Stichwort ist kaltverfestigung, tritt bei austenitischen stählen auf. Da gehört der Standard 1.4301 dazu, gibt aber auch welche bei denen das verhalten stärker is.
Die Formulierung oben mit "härte" war also eigentlich falsch, geht um Festigkeit 
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von LoneLobo am 27.02.2023 8:00]
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Ich bin ja ein Fan von Zentrierbohrern.
Damit geht nie was schief.
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| | Zitat von LoneLobo
Wald + Wiese, also 1.430x
[e] kurz nochmal gelesen, Stichwort ist kaltverfestigung, tritt bei austenitischen stählen auf. Da gehört der Standard 1.4301 dazu, gibt aber auch welche bei denen das verhalten stärker is.
Die Formulierung oben mit "härte" war also eigentlich falsch, geht um Festigkeit
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Ich wollte es gerade schreiben, und da hast du deinen Edit schon reingehauen
Wenn man per Hand in Edelstahl bohren muss, kann ein leichtes Ankörnen trotzdem sinnvoll sein, da man halt viel Vorschub fahren muss. Man darf dann halt nicht an seine Werkzeug hängen. Hat man geeignetes Werkzeug hat man ja in der Regel auch ausreichend Equipment zum Zentrieren und Führen des Bohrers.
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Wenn der Bohrer danach kaputt ist kann man ihn ja einfach für Holz nutzen.
| | Zitat von Atomsk
grad im change log der aktuellen version gelesen:
The metric content continues to be expanded. Throughout the book, wherever practical, metric units are shown adjacent to the U.S. customary units in the text. Many formulas are now presented with equivalent metric expressions, and metric examples have been added.
eventuell ist diese version wirklich ausreichend.
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uh nice sehr interessant, mal reingucken
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von dino the pizzaman am 27.02.2023 8:20]
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Alternativ wie oben schon vorgeschlagen den Dubbel. Kommt man hier vielleicht besser dran?!
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| Thema: Heim- und Handwerkerthread ( www.pothammer.de ) |
