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oder: wie würdet ihr reagieren?
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Ausgangspunkt ist diese Geschichte, die sich am Wochenende in Berlin zugetragen hat, von der ich aber seltsamerweise kaum was in der Presse gelesen habe:
http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/22.03.2004/1035865.asp
Ich zitiere mal den Teil aus dem Artikel, der das am vergangenen Wochenende Geschehene beschreibt:
Zivilcourage mit tödlichen Folgen
Die jungen Männer wollten einen Täter stellen, der Autos demolierte – und wurden Opfer ihrer Zivilcourage. Die Mordkommission hat am Sonntag Haftbefehl wegen Mordes und versuchten Mordes gegen den 24-jährigen Messerstecher beantragt, der in der Nacht zu Sonnabend den 20-jährigen Thomas P. erstach und den 32 Jahre alten Dirk M. schwer verletzte. Die beiden schritten ein, als der Mann am S-Bahnhof Marzahn mehrere Autos demolierte. Dirk M. schwebte am Sonntag noch in Lebensgefahr.
Thomas P. und Dirk M. waren gegen 1 Uhr auf dem Weg in die Diskothek „M Berlin“ im Einkaufszentrum Le Prom, als sie auf dem Parkplatz des S-Bahnhofs sahen, dass der aus Tunesien stammende Mann mit einer Steinschleuder auf die Frontscheibe eines Autos schoss, in dem ein Frau saß. Die Scheibe splitterte, die Frau erlitt dabei Verletzungen. Thomas P. rannte dem Flüchtenden hinterher und wollte ihn festhalten – aber der hatte plötzlich ein Messer in der Hand und stach zu. Auch als Thomas P. schon am Boden lag, soll der Täter noch auf ihn eingestochen haben, berichteten Zeugen. Beamten einer Funkstreife nahmen den blutverschmierten Täter wenig später auf dem Bahnsteig fest.
Wie würdet ihr in so einer Situation regaieren (die Gruppe, zu der die beiden Männer gehörte, umfaßte insgesamt 5 Mann), wenn ihr sowas seht? Auch einschreiten, wegsehen, nur die Polizei verständigen oder doch ganz anders?
Ich denke, die Männer haben auf den ersten Anschein richtig reagiert (5 gegen 1, ich würde da auch für mich keine große Gefahr sehen direkt einzugreifen), aber mussten im Endeffekt mit schweren Verletzungen bzw. dem Tod bezahlen. Nun bin ich sehr verunsichert, in dem oben genannten Artikel stehen noch weitere Anmerkungen zum Verhalten dabei.
Und nun, Thread frei!
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Alleine eher wenig, dafür ist meine Statur nicht kräftig genug.
Kommt drauf an also, ob noch jemand mit kräftigerem Körperbau dabei ist bzw am besten mehrere.
Anbei ist der 20jährige dem Täter alleine gefolgt. Da fühlte er sich wohl sicherer und zog das Messer um nichtmehr verfolgt zu werden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Devender am 24.03.2004 1:17]
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Ich denke, in so einem Fall ist die POlizei rufen das Vernünftigste. ICh meine, warum soll ich mich wegen ein paar alten Autos mit einem bewaffneten anlegen.
Wenn jetzt einer auf einen anderen einprügelt, dann stell ich mich nicht daneben und ruf schön die Polizei an. Bis die da ist, ist alles gelaufen. Also da ist es wieder sinnvoll einzuschreiten, besonders mit vielen Personen.
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also die polizei anrufen aus sicherer entfernung ist wohl das mindeste was man tun kann/sollte...
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| | Zitat von Feuerlöscher
also die polizei anrufen aus sicherer entfernung ist wohl das mindeste was man tun kann/sollte... | |
das sollte ja wohl selbstverständlich sein.
Erlebt/liest man leider häufig, dass es leider nicht so ist.
Und die 2 sind eingeschritten weil laut bericht doch die Frau bereits leichte Verletzungen davontrug, aufgrund des Steinbeschusses auf ihr Auto.
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Ich weiß aus Erfahrung, dass ich zumindest versuchen würde mit solchen Spinnern zu reden. Das heisst ich gehe auf sie zu (und dann voll kickbox! ALTER ich mach DICH KRANKENHAUS)
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mh schwierig sache :O
also natürlich erstmal versuchen zu reden und die bullen rufen. aber ich denke wenn man zu mehrt ist, dann sollte das überwältigen in der regel kein prob darstellen (wenn der gegner kein besonders übermächtiger ist  ).
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Polizei rufen ist auf jeden Fall angesagt.
Aber wie ich selbst reagieren würde?
Ich würde wohl eher nicht eingreifen außer, wenn es wirklich gefährlich für jemanden wird.
Schlicht und einfach aus dem Grund, dass ich in meinem Leben noch nicht in eine einzige Prügelei verwickelt war und auch ansonsten null Nahkampfkenntnisse habe. Ich würde mich also ziemlich übel selbst gefähreden und könnte wahrscheinlich eh nicht viel helfen.
Bei 5 gegen einen (wie oben beschrieben) sollte man aber auf jeden Fall eingreifen. Und zwar mit allen um sicher zu sein, dass auch wirklich niemandem was passiert...
E-Street... No retreat, no surrender
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Hmmm allgemein muss man ja sagen dass die Zivilcourage erschreckend niedrig ist...das liegt aber nicht zuletzt an genau solchen Vorfällen....
In Zürich passierte letzten Herbst etwas ähnliches, an einer Bushaltestelle hat jemand beobachtet, wie eine Frau geschlagen und bedroht wurde - er hat eingegriffen und fur dann mit nem Messer im Rücken in die Uniklinik....
Be genanntem Fall....mit 5:1 würde ich auf jeden Fall eingreifen - einer ruft die Polizei, 3 versuchen den Täter zu stellen, einer sichert aus ner anderen perspektive.
Ich persönlich würde auch alleine versuchen, etwas zu unternehmen - ich KANN einfach nicht wegsehen - dafür sitzen Wegschau-Erfahrungen zu tief...ich muss einfach was tun, Risiko hin oder her 
Grundsätzlich sollte man aber natürlich schon empfehlen, sich selbst nicht übermässig in Gefahr zu bringen...aber naja, ich hätt auch gehandelt.
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Wenn jemand autos demoliert, ruf ich die Polizei - und wart in der nähe des Täters, bis sie da ist - ohne einzugreifen.
Wenn jemand ne andere Person angreift - würd ich eingreifen - glaub ich.
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ah hilfeverhalten! interessantes thema, kurz einige punkte resp. hintergrundwissen, die für das thema relevatin sind:
die eingreifwahrscheinlichkeit hängt von verschiedenen variabeln hab: so hat z.b die anzahl der zuschauer einen einfluss: je mahr leute bei der situation dabei sind, rundherum stehen und zuschauen (ob aus der nähe oder etwas entfernter ist egal) um so geringen ist die wahrscheinlichkeit, dass jemand einschreitet!
warum das? erstens einmal tritt eine verantwortungsdiffusion auf; man fragt sich, warum man selber eingreifen soll, die anderen könnten ja auch. zudem wenn man wegen unterlassen der hilfeleistung zur strafe gezogen wird, ist die wahrscheinlichkeit, je mehr leute anwesend, kleiner, dass es einen trifft. man kann sich also die verantwortung aufteilen zwischen all den anwesenden leuten.
das zweite ist folgendes: ich analysiere die situation, dabei orientiere ich mcih an den anderen, die zuschauen. diese analysieren in diesem moment ebenfalls die situation. sprich niemand tut etwas. daraus schliesse ich unbewusst, dsas die situation nicht "schlimm" ist, sprich ein eingreifen nicht nötig ist. darum greife ich nicht ein. und werde durch mein verhalten wiederum für die anderen ein vorbild und umgekehrt. die schlange beisst sich selber in den schwanz!
es spielt zudem auch noch eine rolle WER die anderne personen sind. wenn man mit freunden unterwegs ist, ist die wahrscheinlichkeit des eingreifens grösser. sind es fremde, dann sinkt die eingreifwahrscheinlichkeit. unter anderem auch deswegen, weil man angst hat, sich zu "blamieren" vor den anderen.
und so kommen wir zu einem anderernpunkt: die kosten, die man abwägt für das eingreifen und für das nicht-eingreifen. wie ich oben schon erwähnt habe: je mehr leute anwesend, je niedriger fallen die kosten für das nicht-eingreifen aus. sprich man ist ja nicht wirklcih mehr verantwortlich, weil es genug andere leute gibt. hier ist es auftrag (die frage ist von wem? vom staat?) die kosten für das eingreifen zu senken. sprich die zivilcourage als etwas selbstverständliches hinzustellen. zu sagen, dass es gut ist, wenn man eingreift, und halt auch die kosten für das nichteingreifen zu erhöhen. wenn jemand genau weiss, dass er stark bestraft wird, wenn er die hilfeleistung unterlässt, dann fliesst das in seine "Kostenrechnung" ein und hat ev. einen einfluss. man muss hier halt jede möglichkeit ausschöpfen.
auch die eigene kompetenz ist hier marschentscheidend: ein mediziner wird eher erste hilfe leisten als ein normaler passant, der sich immer fragen muss "reichen meine kenntnisse wirklich aus oder nicht?" und nicht selbstsicher genug ist, weil er an seinen fähigkeiten zweifelt.
tatsache ist also, dass - so absurd es klingt - man liebere nicht in der menschenmenge ausgeraubt oder überfallen werden sollte, weil bei so vielen leuten die wahrscheinlichkeit, dsas jemand hilft, extrem sinkt. so absurd es klingt.
greift jemand ein, dann kommen auch andere zur hilfe (modellfunktion). jemand muss sich einfach überwinden, dass man eingreift.
solche vorkomnisse, wie diejenigen vom sonntag, führen natürlich leider dazu, dass die kosten für das eingreifen fiktiv erhöht werden. man hat immer dieses ereignis im hinterkopf, was ja wirklich auch schlimm ist. dass jemand, nu weil er helfen wollte, selber zum opfer wurde.
trotzdem sollte, meiner meinung nach, man HEUTE, sprich JETZT entscheiden, wie man sich in zukunft verhalten will. wenn man sich JETZT sagt, ab JETZT greife ich ein, egal in was für einer situation; ab jetzt leiste ich hilfe, dann ist die wahrscheinlichkeit, dass man dies auch wirklich tut, schon wesentlich höher. und dies kommt den anderen menschen zugute. weil potentielle helfer gibt es auf den strassen genug, nur "getraut" sich niemand. das ist das problem.
ich habe mir dies uach zum ziel gesetzt, ab jetzt immer zu helfen (lustig war, dass ich es gleich konnte an dem tag, als ich es mir gesagt habe  ). aber ob ich so reagieren werde in allen situationen, weiss ich nicht. und das kann auch niemand sagen. weil die prozesse, die hier ablaufen, laufen automatisch ab, meisst ohne dass wir einfluss darauf nehmen können.
und anbei: zur "hilfeleistung" gehört auch jemand anderen zu hilfe ziehen, die polizei zu verständigen. man muss nicht direkt eingreifen, es genügt oftmals auch nur, andere hilfe hereibzuholen. oftmals is es sogar sinnvoller.
soviel dazu.
anm.: die ganze psychologische diskussion und forschung zum thema hilfeverhalten begann in den sechzigern im zuge des "kitty genovese falles": eine frau wurde während 20 minuten brutel mit einem messer niedergestochen, konnte sich retten, kroch einige meter davon und wurde dnan vom täter wieder eingeholt. das ganze passierte in einer beleuchteten gasse. in den hochhäusern rundherum hatte es - wie sich bei nachfolgenden ermittlungen raustellte - über 20 (!!!!) zeugen. jeder wusste, dass auch noch andere zuschauten (weil sie das licht in den fenstern sahen etc) aber KEINER griff ein. niemand allarmierte die polizei oder sonst was. niemand der 20.
/edit: da benutzt ich einmal nen bb-tag, und genau den mach ich dann auch noch falsch 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von dino the pizzaman am 24.03.2004 8:55]
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Guter Text Dino!
Mit ist bisher nur einmal was in der Richtung untergekommen.
An Silvester wird ein Kumpel von mir übel von nem älteren Mann, der sehr stark angetrunken war, attackiert. Keiner der umherstehenden Personen hat etwas gemacht. Ich bin aber sofort hin und wollte den Streit schlichten. Shit Happens: Der magger drehte sich um, man konnt nicht mit ihm reden, und schlug mir dann mit voller wucht eine ins gesicht. Nun ja. Was ich nich so toll fand, war die tatsache das danach, nach diesem Schlag sich auch keiner der umliegenden Personen irgendwie mit eingeschaltet hatte! Selbst ein Türsteher der eigentlich für Ordnung sorgen sollte griff nicht ein und stand tatenlos daneben! Somit endete das gemängel nur damit das irgenwann die Freunde des Schlägers ihn wegzerrten, nach ner verdammt langen zeit..
Klar. Der text ist nicht das parade Beispiel für sowas. Aber auch in solchen "kleinen" angelegenheiten kann man sehen was zivilcourage manchen leuten bedeutet. Die Fälle die bisher hier geschildert wurden sind natürlich vom größeren kaliber. aber hinterallen steht das gleiche Prinzip: Soll man einschreiten, ja oder nein.
Ich würd für meinen Teil einschreiten wenn irgendjemand in gefahr ist oder Hilfe braucht..wieso? Hm. Weil ich vielleicht denke das wenn ich in Gefahr bin mir vielleicht auch jemand hilft...
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Ein Verhalten, das ich nie verstehen werde...
Sachbeschädigung (hier autos) ist ja okay...aber wenn es gegen Personen, insbesondere gegen schwächere oder ne Frau geht, herrgott, ich weiss nicht wie man da wegschauen kann...
Da muss man doch instinktiv irgendwie helfen, ohne gross darüber nachzudenken, was die andern tun und was sie nicht tun...
@Dino: Guter Text
@Cron: So geht es mir auch - ich schliesse von mir auf andere zurück und nehme an, mir würde man auch helfen in so einer Situation - eine Fehlüberlegung - handeln würd ich trotzdem.
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Ich hab in den Nachrichten die Bilder von dem Typen gesehen... Total krank der Junge. Hat gerade einen abgestochen und lacht sich krank. Der muss so voller Drogen gewesen sein. Also wenn ich von vorne rein sehen würde das der einen am Kopp hat und dauern rumlacht oder so würde ich den auch eher aus Entfernung beobachten und die Polente rufen. Wenn er abhaut, würde ich schauen wo er hin will und das an die Pozilei weitergeben. Aber bei solch einem Psyco würde ich nicht dazwischen gehen. Aber das kann man ja auch nicht immer sehen. Aber bei dem Typen sahs jedenfalls so aus. Ich bin mit 1,90 m ja nicht gerade klein und wenn irgend welche kiddies randale machen würde ich schon dazwischen gehen. Außer wenn das Araber oder Türken sind. Nachher hab ich noch das Dönermesser vom Bruder im rucken oder so. (Soll nicht herablassen gemeint sein, aber als Berliner hat man schon so einiges in der Richtung gesehen und gehört)
P. S. Ich wette der bekommt wegen Unzurechnungsfähigkeit Bewährung...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von problem am 24.03.2004 9:59]
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Unzurechnungsfähikeit...naja ist ja ein beliebtes Mittel vor unserer (verweichlichten) Justiz, sich der Strafe zu entziehen....
Aber ernsthaft, ich denke nicht dass da der Täter und Drogen- oder Alkoholeinfluss stand...ich habe noch nie jemanden in diesem Zustand gesehen, der sich noch wirklich präzise und ernsthaft hätte wehren können...
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 nun ja... Ich war nicht vor Ort. Aber ich denke ein Student der gerade jemanden abgestochen hat und vollkommen normal im Kopf ist würde nach der Tat nicht grinsend und kichernd im Streifenwagen sitzen.
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Unbewaffnete Civilcourage ist Selbstmord in unserer Zeit. Ist doch logisch, wer Drogen kriegt, kommt auch an ne Knarre ran. Und ein Messer haben wahrscheinlich 90% der Typen dabei, die regelmäßig draußen nach 22:00 rumlungern.
Mit einer zahlenmäßigen Überlegenheit alleine kommt man - vor allem bei zugedröhnten - nicht weit.
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Polizei anrufen, Täter verfolgen, Polizei einweisen ... ich bring mich doch nicht in Lebensgefahr ... 
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Also das ist nun ein bisschen übertrieben Kosake...
Okay, natürlich, die Hemmschwelle sank dauernd, und die Anzahl sozusagen bewaffneter Täter steigt und steigt - deswegen schiesst noch lange nicht jeder Taschendieb wild um sich wenn man ihn stellt...
Aber genaugenommen muss man heutzutage damit rechnen, bewaffneten Tätern gegenüber zu stehen - leider...
Dennoch, zugedröhnte/zugesoffene Delinquenten haben auch Vorteile, ich denke da so an Gleichgewichtssinn etc
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Denke ich wäre wohl hingegangen ... Das der Typ ein Messer hatte wusste ja keiner ... ist halt wirklich mal dumm gelaufen ...
weiss auch nicht, ob jemand den Bericht gestern im Fernsehn gesehen hat!? Der Typ war doch tatsächlich noch dämlich am grinsen, denke wenn ich Polizist in der Situation gewesen wäre, dann hätte ich die Tür von dem Polizeiauto mal kurz geschlosse und wäre zu ihm gekrabbelt ...
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| | Zitat von Rukh
Polizei anrufen, Täter verfolgen, Polizei einweisen ... ich bring mich doch nicht in Lebensgefahr ... | |
Genau die Polizei müsste echt mal inne Anstalt eingewiesen werden 
Was ich aber hier lese... hmm Knarre... der Typ hatte nur ein Messer... keine Chance gegen ihn... er war schon auf der Flucht... Student... häh?... Bewährunng... ganz klasse populistischer Dünnschiss...
Nebenbei muss ich sagen, dass der Typ, auch wenns hart klingt, eben ned so dumm sein hätte müssen dem Täter nachzulaufen.
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| | Zitat von UltimateVegeta
| | Zitat von Rukh
Polizei anrufen, Täter verfolgen, Polizei einweisen ... ich bring mich doch nicht in Lebensgefahr ... | |
Genau die Polizei müsste echt mal inne Anstalt eingewiesen werden | |
Du weißt genau was ich meine ... die Formulierung ist Scheisse, ich gebs ja zu ... 
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komisch ist nur das solchen extremas zu 90% ausländer beteiligt sind 
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@mandozer
Das ist hierzulande schon fast normal...vergeht kein Tag an dem net sowas passiert...
Tendenz steigend
/e: Siehe hier,bei sowas kommt mir das Kotzen...
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von .:HoP:. am 24.03.2004 10:55]
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| | Zitat von .:HoP:.
Unzurechnungsfähikeit...naja ist ja ein beliebtes Mittel vor unserer (verweichlichten) Justiz, sich der Strafe zu entziehen....
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Wohl zuviel schlechte amerikanische TV Sendungen gesehen, was?
Ach, vergisst es. Lohnt nicht...
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| | | Zitat von dino the pizzaman | |
Aus dem Zimbardo?
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| | Zitat von mandozer
komisch ist nur das solchen extremas zu 90% ausländer beteiligt sind | |
| | Zitat von .:HoP:.
Das ist hierzulande schon fast normal...vergeht kein Tag an dem net sowas passiert...
Tendenz steigend | |
Da ist sie wieder, die nicht belegte Behauptung - ohne Quelle, ohne Zusammenhang, ohne Sinn. Aber kann man ja mal eben so rausrotzen.
Das gute dabei ist: Wenn die Tendenz von 90% weiter steigend ist, sinds bald 100% - was bedeuten würde, dass es bei derlei Gewaltverbrechen keine deutschen Täter mehjr gäbe! Juhu!
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@Cain:
Als Quelle für die Täter bei solchen Gewaltvorfällen, wäre es bald leichter, die Vorfall-Mitteilungen zu quoten, an denen nicht-ausländische Täter beteiligt waren....
Aber back to Topic..
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von .:HoP:. am 24.03.2004 11:14]
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Aus der Sicherheit meines Sessels heraus würde ich jetzt mal behaupten, daß ich auch dann allein eingreifen würde, wenn Menschen akut in Gefahr sind, und ansonsten eher nur die Polizei anrufen.
Wenn wir zu mehreren unterweg sind immer dazwischengehen, aber dann auf keinen Fall allein.
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Ich wuerd ersmal hingehn, mir ne Zigi anstecken und fragen ob er die Tussi nachdem er fertig ist noch braucht.
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| Thema: Zivilvourage ( oder: wie würdet ihr reagieren? ) |
