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äußerere einflüsse sind der tod eines funktionierenden kommunistischen systems
kann man das so sagen?
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| | Zitat von RushHour
@ Wraith of Seth
Monsterposter! Das ist einige Antworten wert.
? Der Mensch muß immerzu gegen etwas ankämpfen, um motiviert zu sein? Ohne Arbeit herrscht Eintönigkeit?
! Das glaube ich nicht. Echte Kreativität, so denke ich, entsteht vor allem aus Muße. Und die Vorstellung, daß Menschen, wenn man sie nur läßt und nicht immerzu mit der Peitsche hinter ihnen herläuft, den ganzen Tag nur faul rumliegen möchten, ist wirklichkeitsfremd. So geht es vielleicht uns, weil wir Arbeit (Schule usw. auch) zu Recht meist als fremdbestimmt erleben und ihr entfliehen wollen ... Aber jeder von uns weiß auch, daß das nach ein paar Wochen auch öde wird. | |
Dann musst du eigentlich auch ein Befürworter der "Glücksmatrix" sein. Ein altes Prinzip, älter als die Matrix: Du wirst geboren, lebst eine Weile und lässt dich später an diese Matrix anschließen, mit den Optionen, die du gerne hättest: Kind, Geld, Essen. Ingame weißt du nicht mehr, dass es nur Spiel ist. Aber was nun, wenn du dir vorher es so einspeisen lässt, dass du NIE einen Stoß in die Rippen bekommst? Dich NIEMAND an irgendwas hindert, du KEINE Feinde/unsympathische PErsonen erleben musst? Abgesehen von den Naturgesetzen würdest du wenig PRobleme haben. Aber warum solltest du dann noch arbeiten? Der einzige sinnige Grund wäre, dass du eben in der Arbeit deine Erfüllung siehst. Was andererseits wieder voraussetzt, dass du in "deiner" Arbeit schlechthin bist...
Und was deine Kunst angeht: Die Kunst an sich ist nun wieder etwas völlig anderes. Ich will ihr ihren Wert nicht nehmen, ich liebe selbst die Kunst, aber sie ist doch ein für eine Gesellschaft eher untergeordnetes Teilgebiet. Der Maler als Künstler wird sicherlich nicht vielen Menschen ein benötigtes Gut verschaffen - vielmehr wird er äußerst subjektive Eindrücke seiner Zeit, Weltanschauung und Erfahrung wiedergeben. Das ist wichtig. Man kann dort sich selbst finden. Man kann dort den Menschen in seiner Grundessenz finden. Aber du darfst auch nicht außer Acht lassen, dass Künstler entweder sehr kämpferische Naturen oder sehr eigenartige waren. Oder beides. Aber selten konnte man sie als "normal" bezeichnen. Goethe versuchte in seiner politischen Position viel an Reformen durchzubringen - der Faust ist bis heute in seiner Urform nahezu unbekannt, weil seine Fürstin den Text kürzen ließ. (Ratet mal, WAS... ) Van Gogh schnitt sich ein Ohr ab. Dali ließ seine Freundin/Frau nackt, mit einem Huhn auf dem Kopf durch das Dorf laufen. DaVinci war Rebell gegen die Kirche. Hendrix war ein äußerst flatterhafter Mensch. Bob Marley versuchte in seiner Heimat die verfeindeten, politischen Lager zu versöhnen, Wedekind klagte die Konformität und den Konservativismus seiner Zeit an, E.T.A. Hoffmann war bekannt für seine Alkoholexzesse[...].
| | ? Menschen müssen sich mit ihrer Arbeit identifizieren?
! Naja, die Marx´sche Theorie kennt den Begriff der Entfremdung. Wir erleben danach Lohnarbeit als sinnstiftend nur wegen des Lohnes und des damit verbundenen Status, nicht (!) wegen des Inhalts oder der Produkte unserer Arbeit. Im K. würde diese Entfremdung aufhören. Uns würde jeweils (mit-)gehören, was wir produzieren, wir könnten darüber mitentscheiden, was produziert und wie das gemacht wird und wofür es verwendet wird. Wir wären weit mehr mit den Produkten und dem Prozeß unserer Arbeit verbunden als heute. Der anonyme Markt hört auf, die Menschen voneinander zu trennen.
? Arbeit nach Vorlieben verteilen?
! Definition einer k. Gesellschaft: "Jeder (arbeitet) nach seinen Fähigkeiten, jedem (wird) nach seinen Bedürfnissen (gegeben)". Mehr Individualität läßt sich doch nicht fordern, oder? Und die Kanalisation und die Klos putzen, wer macht das? Alle. Unangenehme, stumpfsinige Arbeiten werden gerecht verteilt; jeder wird sie mal tun müssen. Die ekelhafte Ungerechtigkeit, daß manche Menschen nur anderer Menschen Dreck wegmachen dürfen wird beendet.
(Nebenbei weiß ich immer noch nicht, warum eine Putzfrau für 12 Stunden putzen weniger bezahlt werden soll als der Chefmanager, der in dem Büro, was sie putzt, tätig ist. Ich finde nämlich , sie hat die schwerere Arbeit.) | |
Über recht und Unrecht zu diskutieren, wenn es um die Lohnung der Arbeit geht, will ich nicht wagen. Ebenso, ob ihre Arbeit schwerer ist. Oder ob sie wirklich so viel mehr arbeitet, auch zeitlich gesehen. Viele Managerberufe finde ich auch überfinanziert, aber wenn man vom Idealbild ausgeht, einem Manager, der sich mit Gewerkschaften, Firmenvorständen und ganzen Abteilungen rumschlägt, denke ich, dass das eher in Stress resultieren dürfte. Wenn man versucht, dutzende von Interessen fair unter einen Hut zu bringen, ist das nie leicht...
...Mist, jetzt laber ich doch drüber... ..bbT.
Aber du verlierst bei der Achtung vor Individualismus außer Acht, dass der Kommunismus immer noch ein funktionierendes System sein muss... ...zumal es vielleicht Leute gibt, die letztlich wirklich kaum bis keine Interessen und kaum bis keine Fertigkeiten besitzen. Beraub mich meiner Logik und ich kann nichts mehr wirklich gut. Auch heißt, dass die unangenehme Arbeit von allen verrichtet wird, wie später genauer ausgeführt, dass du eine enorme Bereitschaft benötigst... ...auch was die Lernbereitschaft angeht. Und Lernen heißt IMMER, den inneren Schweinehund zu überwinden, IMMER auch, einen konkreten Anreiz zu sehen, jetzt was zu tun, oder zu lernen.
Wenn du nun viele bis alle hast, die ihren Lieblingsjob haben und die diesen verrichten... ...hört die Entfremdung sicher auf. Mir gehen fürchterlich Leute auf den KEks, die nur für den Erfolg arbeiten, die Arbeit nur als Mittel sehen. Es mag seltsam klingen, aber die Arbeit ist auch der Weg. Schön, damit haben wir einen wunderbaren Ansatz, um Zufriedenheit zu schaffen: Weg mit der Entfremdung!
Nur... ...wie willst du das schaffen? Kaviar wird auch im Kapitalismus gegessen werden, schließlich ist es ein Nahrungsmittel. Aber Kaviar ist teuer. Kaviar kann und DARF nicht jeder Essen, da es halt zu wenig gibt. Was, wenn nun viele ihn essen wollen? heißt das, alle paar Monate kriegt man seine Essensmarken und darf sich davon Kaviar holen? Das bedeutete letztlich, dass a) man einen Staat braucht, der verteilt, oder b), da ein Staat in der uns bekannten Form im formvollendeten Sozialismus nicht mehr existiert, die Produzenten selbst verteilen. Nur würde damit der leidenschaftliche Störfischer in Russland, in der tiefsten Wallachei, nicht auch gezwungen werdne, sich mit der gesamten Demographie auseinanderzusetzen? Mit allen anderen Störfischern? Der Arbeitsaufwand, zumindest der logistische, stiege ins unermessliche. Ganz zu schweigen davon, dass es einzelne vielleicht gar nicht KÖNNEN. Gut, nehmen wir da Räte zur Hilfe. Das heißt aber wieder, dass wir eine Art Regelung ins Spiel bringen müssen, uns also vom selbstständigen System wieder entfernen.
Auch kannst du schon aus geographischen Gegebenheiten keine Gleichheit sicherstellen: Der eine wird in der PAmpa leben und keine Putzarbeit außer der auf seinem Hof anfallenden zu erledigen haben, ein Bauer in Stadtnähe wird wohlmöglich für die Arbeit auf anderen Feldern, die Reinigung der Straßen und so weiter herangezogen werden. Die Logik gebietet, dass es aufgrund lokaler Bodenverhältnisse zu einer inhomogenen Verteilung der Menschen kommen wird, aber damit einhergehend auch zu einer überaus unausgewogenen Mischung aus verschiedenen Pflichten der Gesellschaft als Ganzes gegenüber.
Wird es nicht immer Leute geben, die sagen "xy hat aber noch nicht das und das getan! Das ist nicht gleich! das ist nicht gerecht!"? Wird es mit diesen Leuten nicht auch immer Neid und Missgunst geben? Oder glaubst du, dass niemand mehr anklagt, was er unfair findet, weil er derart als naturgegeben toleriert? Bestünde da nicht eine enorme Gefahr, das Maß für Gerechtigkeit zu verlieren - würde sich ein findiger, nicht völlig integrierter Mensch, und sei es nur aus "Geisteskrankheit", schnell daraus Vorteile en masse rausschlagen können? Oder wird es derartige Ausrutscher, selbst bei völligem Verständnis bei allen des Kommunismus, nicht mehr geben?
| | ? Alle sollen den K. verstehen lernen, damit er funktioniert?
! Naja, heutzutage verstehe ja auch nicht alle wie die Börse funktioniert. Eigentlich versteht das keiner, nicht mal die Notenbankchefs. Es geht mehr darum, Strukturen zu schaffen, in denen den Menschen Anreize fehlen, sich asozial zu benehmen. Sind alle Konsumbedürfnisse gedeckt, hört Diebstahl weitgehend auf usw. Lenin sagte mal, man müsse den Staat so einrichten, daß auch eine Köchin ihn führen könne - dann wäre das rätedemokratische Ideal etabliert.
RushHour | |
Das Ende vom Kommunismus soll der Sozialismus sein, also muss jeder als Teil des Staats fungieren, jeder muss ihn leiten. Insofern muss also auch eine Köchin in leiten können. Aber... ...mal im Ernst, selbst wenn wir vom Sozialismus reden: Wird es da DERART wenige Verknüpfungen, Verzweigungen und Zusammenhänge geben, dass es wirklich jeder versteht? Schon die Güterverteilung, erst recht die vom Staat unabhängige, stellt ein gewaltiges logistisches wie wissenschaftliches Problem dar. Back to nature ist hier das Schlüsselwort, weg mit der schweren Logistik und Güterverteilung, jede Region nimmt sich, was sie hat! Suuuuuper Gleichheit. Das gibt ja eine Volkswanderung von Sibirien in die Great Plains, wie sie die Welt seit der Landbrücke Russland/Alaska nicht mehr gesehen hat...
Und dein Börsenvergleich hinkt auch etwas: Ich habe nichts mit der Börse zu tun. Möglich, dass sie mich beeinflusst - aber ich beeinflusse nicht sie oder ihren Verlauf und Erfolg. Auch ein Staat ist bis heute nicht bis in alle Einzelheiten verstanden, nicht umsonst gibt es immer noch aktive Staatsphilosophen. Selbst Politiker verstehen nicht alles, was sie machen, darum Ausschüsse, Kommissionen, Räte und Projektgruppen. Aber hierbei ist es immer sehr viel einfacher ohne Einfluss auf das System zu leben. Es funktioniert mit den Spezialisten, die dort arbeiten. Der Rest richtet sich danach.
Im Idealfall des Kommunismus' jedoch hängt es auch immer vom Volk ab: Eine Kommune funktioniert nur, wenn alle am gleichen Strang ziehen, eine einzelne Person kann viele zu Fall bringen oder zumindest mehr oder weniger stark behindern... Nur wenn alle gleichgut ihre Rolle im Staat erledigen, soweit in ihrer Macht, können sie auch den anderen das vom System eingeplante Wohlbefinden sichern.
Wenn du nicht gerade den Supertanker der kleinen Reederei AG versenkst, wirst du wohl kaum Einfluss auf die Börse nehmen. Man muss als Einzelner, nicht in der Chefetagebefindlicher schon VIEL Mist gebaut haben, um an der Börse einen winzigen Ausschlag verursacht zu haben.
Da aber im Kommunismus alle für alles sorgen müssen, würden sich kleine Ausfälle schnell zu großen Verlusten addieren. Und es gibt viel mehr, was eine einzelne Produktion schädigen kann oder eine einzelne Person, als es Faktoren gibt, die sich gut auswirken. Wenn du nicht gerade eine enorme Überproduktion hast, was nicht gerade ökologisch sauber wäre, kommst du schnell in Bereiche, wo es zu Schwankungen ohnegleichen kommt.
Fazit: Das System erfordert sehr viel mehr Umsicht und Kenntnis von allen beteiligten, um eben auch die Einflüsse auf andere möglichst angenehm zu erhalten. Selbst ohne den Motor "das tue ich für mich!" [Das die Arbeit für die Gemeinschaft letztlich utilitaristisch gesehen besser für alle Beteiligten inklusive dir ist, ist für manche vielleicht etwas zu kompliziert.] - sprich uneingeschränkte Produktivität auch ohne diesen - würde man sich schon als einzelner enorm konzentrieren müssen, enorm gut selbst beherrschen müssen, um als Gesamtheit was zu bewegen.
Für viele ist es halt einfacher, eine Richtung vorgegeben zu bekommen und darauf zuzumarschieren, als selbst die Verantwortung für eine richtung zu übernehmen. Und gerade Verwantwortung ist etwas, was sehr schwer zu verteilen ist... ...es klappt hin und wieder - aber die Chancen sind nicht die besten.
Anbei... Ist dir klar, dass du schon selbst von vielen Eigenschaften des Menschen ausgehst, Belehrsamkeit, Instinktlosigkeit, wenn du den Kommunismus so hochziehst? [siehe Post für Hotsch & Volxsturm) Ich will dir nicht widersprechen: In der Antike hat sich NIEMAND auch nur einen Fliegendreck um Sklaven geschert - selbst freigekaufte Sklaven haben dieses System ohne Zweifel fortgeführt! Aber letztlich kamen diese Änderungen immer nur dann, wenn eine Bevölkerung vor einem konkreten PRoblem stand, sei es nun von innen oder von außen. Und damit meine ich nicht Probleme wie Steuerloch, blinde Spaßgesellschaft, Medienverblendung, Veränderung von Daten... ...diese aktuellen Probleme haben noch lange keinen Punkt erreicht, an dem sie zur Explosion führen werden.
Die Weltwirtschaftskrise der Zwanziger des letzten Jhds, die völlige Verschuldung Frankreichs und Unterdrückung des dritten Standes, DAS waren explosive, für Veränderung sorgende Katastrophen - doch selbst die Antike zeigt deutlich, dass dergleichen a) nicht als solches gesehen werden muss, b) selbst mit derartigen Missständen eine Gesellschaft lange überdauern kann.
Beim versuch, dem Menschen und seiner Geschichte regelmäßige Züge zu verleihen, muss man zwangsläufig scheitern. So finde ich auch die marxistische Einteilung der historisch-gesellschaftlichen Entwicklung teilweise für Humbug: Er unterteilt alles so, dass es in sein Klassensystem passt... ...und vergisst dabei zu sehr, dass vieles davon weit von seiner Definition der Klasse entfernt war. Stände, Kasten, Klassen, Armutsgrenze, Einkommen - alles Schubladen. Und wenn es schon nicht funktioniert, MENSCHEN in Gruppen und Subkulturen zu stekcne, was will man da erst von der MENSCHHEIT erwarten?
Sicher, Wertvorstellungen ändern sich... ...aber damit auch die Logik der Philosophie! Wogegen man heute erstklassig argumentieren konnte, war früher feste Logik - absolut unabdingbar. Du gehst davon aus, dass der Mensch keine Instinkte mehr hat - ich halte da Dinge wie Überlebensinstinkt, Hungerinstinkt, Sexualtrieb gegen -, zugleich versuchst du mit dem Kommunismus Triebe und Instinkte gleichmäßig zufriedenzustellen und zu bändigen durch gleiche Verteilung. Ebenso willst du anzweifeln, dass gegenwärtige Erfahrungen mit Wertvorstellungen schnell zu Irrwegen führen, da sich die Interpretation dieser Werte über die Jahre hinweg geändert hat - leider basiert auch der Kommunismus auf dem Wert der Gleichheit. Und bist du dir sicher, dass dieser Wert statisch genug ist, ihn trotz der Behauptung, Werte seien dynamisch, dir als Leitsatz zu nehmen?
@Anti-Fashion:
Leider leidet unter deinem Schreibstil ein wenig die Struktur des Inhalts... ...es liest sich irgendwie nicht sonderlich durchdacht.
You need a reason to live! You don't need excuses to die!
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Hallo Seth,
bevor es hier eine Privatdiskussion wird schreib ich mal was kurzes, OK? Keine Mißachtung Deiner Mühe.
Ich finde deine "pragmatischen" Anmerkungen unter dem Aspekt "Wie soll das gehen" erstmal gerechtfertigt. Ich glaube aber nicht, daß all diese Hindernisse prinzipiell unüberwindbar sind.
Auch das heutige Wirtschafts- und Staatssystem könnte niemand von einer Blaupause aus aus dem Boden stampfen ... es hat sich entwickelt: Kontinuierlich und auch in Brüchen. Das würde auf dem Weg zum Sozialismus auch geschehen; wir können nur die Antworten für morgen geben; morgen dann die für übermorgen usw. Und: Zum gegenwärtigen System könnten wir beide auch so viele kritische Fragen stellen - trotzdem existiert es.
Grade die weltumspannende Echtzeitkommunikation könnte dabei helfen, daß demokratisch kommuniziert werden kann statt von oben bzw. zentral bürokratisch verwaltet werden muß. Natürlich wird es Koordination geben müssen, aber keine Herrschaft mehr. Der Staat stirbt nur langsam ab - wir reden von Jahrzehnten und Generationen. Und natürlich kann die gesellschaftliche Arbeitsteilung nicht ganz aufgehoben werden - auf ihr beruht der Produktivitätsfortschritt, der (materiell) sorgenfreies Leben ermöglicht. Zurück zur Natur ist also nicht angesagt.
Aber wir könnten überhaupt ganz andere Entwicklungsziele vorgeben statt einem irren und planlosen Wachstum und der Produktion schnellverschleißender oder gefährlicher Güter usw., die der Markt heute zustande bringt.
Vielleicht sind bestimmte Konsumbedürfnisse dann auch bald gar nicht mehr so da, wie wir sie kennen. Kaviar ist ein Statussymbol - weil Kaviar halt Überfluß und Reichtum signalisiert. Er schmeckt ja hauptsächlich salzig. Vielleicht ist das dann eher so: Du interessierst Dich für Kaviar? Dann meldest Du Dich bei Deiner lokalen Wohn- und Produktiosneinheit ab, arbeitest Deinen Nachfolger noch ein, sagst Deinen Freunden tschüß und machst Dich auf eine Wanderung an die kaspische See auf, um bei einem Störfischer ein paar Wochen oder Monate zu leben, bis es Dir reicht. Wenn er Dich nicht haben will: Pech. Wenn Dich der Scheißkaviar nicht so doll interssiert, daß Du das probieren willst, dann läßt Du es eben bleiben und futterst weiter Karpfen, ist doch auch gut.
Das ist jetzt kein Gesellschaftsmodell, sondern der Vorschlag, nicht mit den heutigen Menschen einen perfekten Kommunismus erstellen zu wollen - das funktioniert nicht. Die Leute sind ja heute sogar schon den simpelsten demokratischen Standards feindlich gesonnen, wo diese Verantwortung, Mühe oder Arbeit bedeuten. Gesellschaftlcihe und Menschliche Entwicklung sind ein sich gegenseitig beeinflussender, dynamischer Prozeß. Man kann nicht eins davon absolut setzen.
Natürlich gibt es einen Sexualtrieb und einen Überlebenswillen (andere sog. Partialtriebe sind von den beiden abgeleitet). Bloß drücken sich beide nicht gesellschaftsfeindlich bzw. dem Nächsten gegenüber feindlich aus, wenn z.B. alle Menschen genug zu fressen und warme Wohnungen haben. Und daß auch die Deformierungen der Sexualität nachlassen könnten, wenn sie den Charakter einer Ware wieder verliert (sexualisierte Werbung, Starkult, Jugendwahn) und wenn repressive Erziehungs- und Beziehungsmuster verschwinden (Zwangsehen, fehlende reproduktive Selbstbestimmung; Autoritäre Familienoberhäupter usw.) werden die Menschen auch hier neue Freiheiten auf Basis ihren Anlagen entwickeln. Die heutige Kleinfamile gibt es ja auch erst seit ca. 100 Jahren, und alle finden sie heutzutage normal. Trotzdem war sie nie in irgendwelchen Genen codiert - sie ist Produkt gesellschaftlicher Bedingungen.
Und Kommunismus ist keine harmonische, konfliktfreie Dauerbeglückungsgesellschaft - das gibts nur in religiösen Paradiesvorstellungen. Es geht nur darum, überflüssige Herrschaft und das wirtschaftlich unproduktive Konkurrenzprinzip abzuschaffen. Um ein besseres Leben zu ermöglichen, das nicht mehr die Qualitäten des Überlebenskampfes hat, ohne Existenzangst und Krieg, in der die Menschen -jeder Einzelne- im Mittelpunkt stehen, statt der Wirtschaft, dem Standort, dem allmächtigen Gott oder der heiligen Nation. Darum gehts. Alle anderen Probleme muß man dann immer noch selber lösen, und mir soll keiner sagen, damit ließe sich kein Leben füllen.
Grüße, RH
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Aber gerade der letzte Absatz heißt, dass der Kommunismus ein sehr instabiles System sein wird: Da es nämlich immer noch viele Gebiete geben wird, in denen ein ständiger, erhitzter Konsens abgehalten werden muss, schlicht, weil immer wieder was neues (oder altes) zur Debatte steht und stehen wird, wird es zwangsläufig zu Konflikten zwischen den Gruppen kommen.
Möglich, dass nachher alle das gleiche Ziel dabei erreichen wollen, aber die Mittel dahin könnten schnell Streitpunkte werden - selbst wenn die Zielsetzung "Wachstum" durch eine andere ersetzt wird, da es immer noch IRGENDeine Zielsetzung geben muss und wird.
Die Frage bliebe, ob es möglich ist, dass sich der Mensch so weit von der heutigen Art abwenden könnte, dass es nicht zu einer konkurrierenden sondern rein diskutierenden Gruppenbildung kommt. Oder ob in diesem Fall Konkurrenz nicht sogar profitabel für die künftige Entscheidung wäre - schließlich muss jede Partei ihre Lösung des Problems so perfekt wie möglich formulieren, um den Vorsitz vor der anderen zu behalten.
Die Alternative ist ein bis zum Extrem getriebenes Kompromiisssystem, wie es auch jetzt schon - wenn auch schwächer - Verwendung findet. Nur wird in einem derartigen Fall nahezu nichts mehr so sein, dass sich irgendwer damit identifizieren kann, alles wird ein bunter Mischmasch von Lösungen, ob diese Lösungen dann die sinnigsten sind, ist was anderes.
Aber es werden sich Gruppen um die jeweilige Meinung bilden... ...die Verantwortung, diese Gruppenbildung nicht eskalieren zu lassen, oder zu Abspaltungen vom Welt"staat" führen zu lassen, ist gewaltig. Ob jeder Beteiligte derartige Verantwortung tragen könnte? Ob sowas dem Menschen beigebracht werden kann? Ich bin da ehrlich gesagt skeptisch. Gerade, wenn du es nicht zu einem konfliktfreien Staat machen willst.
Was deine Triebansichten angeht, kann ich die noch ergänzen: Die Länder, die die festgefahrensten Wertvorstellungen haben, haben auch - oft totgeschwiegene - massive Probleme mit gewaltigen Verstößen gegen diese Moral. Erst im Zuge der Verwestlichung wurde in Japan z.B. Bekleidung auf der Straße angeordnet (Ende 19. Jhd), ebenso wie gemischte Bäder verboten wurden. Die Folge war, dass es schnell zu Exhibitionisten, Voyeuristen und ähnlichem kam - mit einem Mal war das, was normal gewesen war, "heiß begehrt".
Nur ist die Frage, ob es nicht immer auch individuelle Bedürfnisse gibt, die eben nicht von einer Gesellschaft konfliktfrei abgedeckt werden können. Sicherlich wird das nicht die Norm sein, gut möglich, dass es gesellschaftlich gefährliche, ungewöhnliche Bedürfnisse nur bei wirklichen Extremfällen, die schon immer als "krankhaft" galten, geben wird. Aber sollte es auch bei kleineren Bedürfnissen der Fall sein, könnte hier weiteres Konfliktpotential liegen.
So hat selbst Epikur, seines Zeichens Befürworter eines unpolitischen Lebens, gesagt, dass es immer Leute geben wird, die nach dem Stress und dem Mehr an Verantwortung streben werden. Er selbst hingegen predigte die gemäßigte Erfüllung aller Bedürfnisse ohne sich dabei unnötig Leid aufzuhalsen - Politik bot zu viel Gefahr für das eigene Wohl.
Sicher hat er das nicht im Bezug auf Kommunismus gedacht, aber ich denke, man kann es doch auch hier einsetzen. Sein Garten in Athen hat funktioniert - viele sagten den Epikureern zwar maßlose Übertreibung nach, aber im Prinzip haben sie oft sehr gemäßigt gelebt, Freundschaften gepflegt und eine völlige Gleichheit aufrechterhalten: Selbst Sklaven und Frauen waren Gleichberechtigte. Im Prinzip ein dem Kommunismus nicht unähnliches System, nur dass Epikur es bewusst auf das Private beschränkt hat, um nicht unnötig Ärger in der Polis zu bekommen. Aber wenn er schon in diesem privaten Bereich sagt, dass es Leute gibt, die mehr Verantwortung haben wollen, als andere... ...gut, man kann ihm vorhalten, dass die Gesellschaft letztlich noch nicht bereit für den Kommunismus sei, aber... ...ich denke, dass es immer wieder Leute geben wird, die sich eben für Einfluss interessieren und andere nicht - Erziehung hin oder her.
P.S.: Dein Text ist für POT-Verhältnisse schon lang. Von daher käme ich nie auf die Idee, dass du meinen Text missachtest - um genauzusein merkt man schon am Schreibstil, ob jemand den Text, auf den er sich bezieht, missachtet oder nicht... ...und bei dir ist das sicherlich nicht der Fall. Trotzdem mal Danke für deine LEsemühe... Ich verstehe selbst nicht, wieso ich soviel am PC für den PC schreibe, obwohl ich es selbst hasse, viel zu lesen, was nicht gerade auf Papier ist. (Papiermedien sind angenehmer zu lesen...)
PPS: Ich hoffe, das wir nicht die einzigen sind, die hier noch diskutieren... 
You need a reason to live! You don't need excuses to die!
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LooooooL seit ihr alle Russen oder waS???????? LooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooL
Komunisten sind blöd!!!!!!!!!!!!
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 Scheinbar sind wir nicht die einzigen, die noch dabei sind...
1. Die Zahl des Biestes erscheint immer umgedreht (also 999 statt 666, n00b).
2. Deutet dein Name auf Affinität zu ihrer Kunst und ihr selbst hin, auf einer äußerst monoton einseitigen Ebene - würdest du Interesse an Neiderzeugung durch Britney als dein Statussymbol beabsichtigen, würdest du auf einen Genitiv angewiesen sein.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Scheinbar sind wir nicht die einzigen, die noch dabei sind...
1. Die Zahl des Biestes erscheint immer umgedreht (also 999 statt 666, n00b).
2. Deutet dein Name auf Affinität zu ihrer Kunst und ihr selbst hin, auf einer äußerst monoton einseitigen Ebene - würdest du Interesse an Neiderzeugung durch Britney als dein Statussymbol beabsichtigen, würdest du auf einen Genitiv angewiesen sein.
You need a reason to live! You don't need excuses to die! | |
Brauchst du ein Taschentuch?
Nach so einem Erguß willst du dich bestimmt säubern.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Scheinbar sind wir nicht die einzigen, die noch dabei sind...
1. Die Zahl des Biestes erscheint immer umgedreht (also 999 statt 666, n00b).
2. Deutet dein Name auf Affinität zu ihrer Kunst und ihr selbst hin, auf einer äußerst monoton einseitigen Ebene - würdest du Interesse an Neiderzeugung durch Britney als dein Statussymbol beabsichtigen, würdest du auf einen Genitiv angewiesen sein.
You need a reason to live! You don't need excuses to die! | |
LoooooooooooooooooL red deutch du Ausländer!!!!!!!!!!!
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| | Zitat von Wraith of Seth
1. Die Zahl des Biestes erscheint immer umgedreht (also 999 statt 666, | |
Wasmich widerum an Dogma erinnert: "So sind die Sterblichen heute, haben ihre ganze theologische Bildung aus Filmen!" 
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| | Zitat von BritneyLover666
LoooooooooooooooooL red deutch du Ausländer!!!!!!!!!!![/b] | |
Na das ist ja mal ein ... bemerkenswerter Beitrag! RH
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| | Zitat von RushHour
| | Zitat von BritneyLover666
LoooooooooooooooooL red deutch du Ausländer!!!!!!!!!!! | |
Na das ist ja mal ein ... bemerkenswerter Beitrag! RH[/b] | |
Komm nimm dir nen Strick und erschieß dich da wo das Wasser am tiefsten ist.
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@ wraith of Seth
Konfliktfrei will ich gar nicht ... nur frei von existenzieller Überlebensangst, von überflüssiger Herrschaft. Kommunismus ist kein hinstellbares Idealbild, sondern die tatsächliche Bewegung zur Aufhebung unerträglicher Zustände. Solange die Zeichen dafür aber so schlecht stehen wie jetzt find ich Deine Epikureische Kommune keine schlechte Zwischenlösung. Und falls mir jemand zeigt, wie wir die schönen Ideen von Demokratie & Freiheit, die in unseren Verfassungen etc. stehen, praktisch und universal und dem Sinne, nicht nur dem Buchstaben nach, verwirklichen können, dann hör´ ich auch auf, über Kommunismus zu schreiben. Versprochen .
Ansosnten ein Lesetipp: P.M. (nicht das blöde Magazin; ist ein Autorenpseudonym; ein Schweizer). Empfehle vor allem "Agbaladoo!" oder auch, etwas älter, "Weltgeist Superstar". Da wird sehr nett literarisch geschildert, wie eine nachkapitalistische Gesellschaft aussehen könte. Das ist nicht hochtheoretsich, aber macht Lust, über einiges neu nachzudenken. Vielleicht macht´s Dir Spaß. Ähnlich: Marge Piercy, "Frau am Abgrund der Zeit."
Ansonsten mach ich hier mal vorläufig Schluß (zumindest bis wer drittes hier mal einen produktiven Beitrag bringt), das Niveau sinkt leider grad´ deutlich ab.
Grüße RH
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Ja, mein Punkt ist aber, dass wenn etwas wie der Sozialismus, ein System ohne Regierung, (der Kommunismus selbst ist ja stets als Übergangssystem gedacht worden) nicht konfliktfrei funktioniert, dass es zu einer Gruppenbildung kommt, die letztlich wieder für eine Situation sorgt, die eben zwingend Leitung verlangt, um nicht völlig aus den Fugen zu geraten...
Aber gut. Lassen wir es ruhen, bis sich ein anderer bewegt fühlt, hier auch was zu schreiben.
You need a reason to live! You don't need excuses to die!
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Na jetzt muß ich doch noch mal, sorry ...
| | Zitat von Wraith of Seth
[b]... der Kommunismus selbst ist ja stets als Übergangssystem gedacht worden ...[b] | |
Ist -wenn man S. und K. schon unterscheiden will, was viele Theoretiker gar nicht tun- genau andersrum, wirklich! Also Sozialismus = Übergang zum kommunismus.
Und die These wäre dann, daß die entscheidenden Gruppenkonflikte vom Privateigentum an Produktionsmitteln herrühren; man nennt sie dann Klassenkämpfe; ohne dieselben, so die Theorie, auch keine neue gesellschaftliche Spaltung (zumindest keine antagonistsiche, unaufhebbare). Aber das ist halt die Theorie... Grüße, RH Lesetipp zu Marxismus etc.
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Irgendwie... ...ne. Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, dass alle Klassenunterschiede materieller Natur sein sollen. Ich würde es eher umgekehrt sehen: Die Meinungsunterschiede führen zur unterschiedlichen Güterverteilung...
Schließlich war das Privateigentum bei Stämmen nicht vorhanden, da gehörte es wirklich "allen", wenn auch auf einem begrenzteren Feld. Und trotzdem gab es schwere Gruppenkonflikte... ...gut, das waren eher Überlebenskämpfe, lassen wir mal die vorgeschichtliche Sache weg.
Trotzdem denke ich, macht man es sich ziemlich einfach, wenn man sagt, dass die konfliktbegründenden Eigenschaften eines Menschen rein externer Natur sind.
You need a reason to live! You don't need excuses to die!
€DIT:
Aber das mit Kommunismus und Sozialismus hatte ich immer anders im Kopf. Ups.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 13.05.2004 23:12]
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| Thema: Kommunismus - Sozialismus | Diskussion ( Una mattina mi son svegliato ed'ho trovato l'invas ) |
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