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| | Zitat von -Delta-
weil eben am Ende doch niemand der Erste sein will der auf den Knopf drückt.
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Wo kann ich mich bewerben?
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| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von [Amateur]Cain
Das finde ich gut und beneidenswert.
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Naja die Realität gibt mir halt Recht, wir hatten trotz mehrerer Möglichkeiten noch keinen Nuklearkrieg weil eben am Ende doch niemand der Erste sein will der auf den Knopf drückt.
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Und es war nicht nur einmal saumäßiges Glück dabei.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 05.01.2018 15:02]
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DC: Du musst dich erst als Nukularmanager zertifizieren lassen.
Aber Vorsicht, das packen nur die Besten der Besten.
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| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von [Amateur]Cain
Das finde ich gut und beneidenswert.
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Naja die Realität gibt mir halt Recht, wir hatten trotz mehrerer Möglichkeiten noch keinen Nuklearkrieg weil eben am Ende doch niemand der Erste sein will der auf den Knopf drückt.
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Äpfel und Birnen.
Deine Fallbeispiele liegen im Kalten Krieg - ein völlig anderer Kontext als das jetzige Nordkorea-Szenario. Dass das Verglühen der Menschheit im globalen Nuklearfeuer eine wirksame Hemmschwelle war, bestreite ich nicht.
Dass eine ähnliche Hemmschwelle vorliegt, wenn es darum geht, mal wieder "shock and awe" zu verbreiten, in dem ein paar nukleare "surgical strikes" auf ein rückständiges, ausgehungertes und damit wehrloses, aber aggressives, lautes und langfristig eben doch bedrohliches Kommernistenland am anderen Ende der Welt ausgeführt werden, dass sich (noch!!!11) nicht wehren kann - das bestreite ich vehement.
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*Welches China im Rücken hat.
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Richtig. Aber auch das etabliert keinen auch nur annähernd gleichen Eskalationsmechanismus wie im Kalten Krieg.
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Ich bin ehrlich gesagt froh, dass NK jetzt auch Langstreckenraketen hat, von denen man glaubwürdig behaupten kann, dass sie bis ins US Mainland reichen. Einfach weil damit auch wieder zumindest ein bisschen Gleichgewicht des Schreckens besteht und die Amerikaner das Land nicht komplett ohne eigenes Risiko wegbomben können.
Ich meine klar, da ist auch noch China, aber ob Trump diesen Zusammenhang überhaupt vollständig begreift, darf man ja wohl mittlerweile zumindest bezweifeln.
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| | Zitat von indifferent
Ich bin ehrlich gesagt froh, dass NK jetzt auch Langstreckenraketen hat, von denen man glaubwürdig behaupten kann, dass sie bis ins US Mainland reichen. Einfach weil damit auch wieder zumindest ein bisschen Gleichgewicht des Schreckens besteht und die Amerikaner das Land nicht komplett ohne eigenes Risiko wegbomben können. | |
Wow.
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Also bei aller Abneigung, die ich gegen Trump hege, der Kim spielt nochmals in einer anderen Riege der Arschlöcher.
So eine dämliche Aussage, indifferent.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von indifferent
Ich bin ehrlich gesagt froh, dass NK jetzt auch Langstreckenraketen hat, von denen man glaubwürdig behaupten kann, dass sie bis ins US Mainland reichen. Einfach weil damit auch wieder zumindest ein bisschen Gleichgewicht des Schreckens besteht und die Amerikaner das Land nicht komplett ohne eigenes Risiko wegbomben können. | |
Wow.
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Die Begründung habe ich von dir mit anderen Staaten bestimmt auch schonmal gehört.
Macht die Aussage natürlich nicht weniger dämlich.
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Ich denke, der kritischste Punkt war kurz bevor sie den Krempel "fertig" entwickelt haben, und jetzt ist es zwar immer noch kacke aber die USA haben keine Möglichkeit mehr, diese Entwicklung zu "unterbinden" indem sie das ganze Land wegbomben.
Wenn ich wüsste was genau euer Problem ist, könnte ich mich dazu vielleicht besser äußern. Und ich bin natürlich kein Nukularexperte, das war nur mein erster Eindruck, also erleuchtet mich. 
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K.
Atomwaffen hatten sie btw auch vorher, aber niemand in Reichweite war dumm genug um die Situation zu eskalieren.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von indifferent am 05.01.2018 15:30]
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| | Zitat von [Amateur]Cain
Deine Fallbeispiele liegen im Kalten Krieg - ein völlig anderer Kontext als das jetzige Nordkorea-Szenario. Dass das Verglühen der Menschheit im globalen Nuklearfeuer eine wirksame Hemmschwelle war, bestreite ich nicht.
Dass eine ähnliche Hemmschwelle vorliegt, wenn es darum geht, mal wieder "shock and awe" zu verbreiten, in dem ein paar nukleare "surgical strikes" auf ein rückständiges, ausgehungertes und damit wehrloses, aber aggressives, lautes und langfristig eben doch bedrohliches Kommernistenland am anderen Ende der Welt ausgeführt werden, dass sich (noch!!!11) nicht wehren kann - das bestreite ich vehement.
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Okay das sehe ich gerade andersrum, ich glaube heute ist die persönliche Hemmschwelle für den Einsatz von Nuklearwaffen noch höher, weil jeder weiß, dass die Überlebensnotwendigkeit nicht mehr da ist. Jeder Offizier weiß, dass die USA nicht untergehen werden, wenn er 5 Minuten wartet und lieber nochmal oben anruft und fragt "Äh, seid ihr euch sicher?", es gibt kein massives Nukleararsenal mehr dass 24/7 auf die USA gerichtet ist, und dementsprechend auch kein strategisches Szenario mehr, in dem es absolut unabdingbar überlebenswichtig ist dass jetzt sofort in dieser Sekunde auf den Knopf gedrückt werden muss.
Und dass Trump Minuten nachdem er so einen Befehl gäbe effektiv weggeputscht wird daran habe ich auch keine Zweifel, alleine schon weil ich denke dass Pence nur zu gerne Präsident wäre wenn Trump ihm einen triftigen Grund gäbe ihn abzusetzen.
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Aber genau die Überlebensnotwendigkeit war doch der Grund, warum die Hemmschwelle so hoch war. Wenn du jemanden wegnuken kannst ohne selber weggenuked zu werden, warum solltest du es weniger machen wollen, als wenn mit Sicherheit beide dran glauben müssen?
Das war doch genau der Grund warum die SU und Russland jetzt Raketenabwehrsysteme so schrecklich finden: Die Wahrscheinlichkeit, dass beide bei einer nuklearen Konfrontation drauf gehen ist nicht mehr unbedingt gegeben.
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| | Zitat von indifferent
Ich bin ehrlich gesagt froh, dass NK jetzt auch Langstreckenraketen hat, von denen man glaubwürdig behaupten kann, dass sie bis ins US Mainland reichen. Einfach weil damit auch wieder zumindest ein bisschen Gleichgewicht des Schreckens besteht und die Amerikaner das Land nicht komplett ohne eigenes Risiko wegbomben können.
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Also ich bin nicht froh, wenn ein Land wie Nordkorea Langstreckenraketen und Nuklearfähigkeiten hat.
Ich bezweifle auch, dass die Amerikaner irgendein Interesse daran haben, Nordkorea wegzubomben. Wozu auch? Welchen rationalen Grund gäbe es, mal ein defensives Vorgehen zum Schutz Südkoreas außen vor?
Und wenn du die Argumentation mit "rationalen Gründen" verwirfst, da man bei Trump zugegebenermaßen durchaus von sehr irrationalem Handeln ausgehen kann, dann funktioniert dein "Gleichgewicht des Schreckens" auch nicht mehr, denn das basiert ja auf der Annahme von rationalen Akteuren. Jemand, der irrational, narzisstisch, ohne Kosten-Nutzen-Abwägung oder komplett willkürlich agiert, lässt sich auch durch eine nukleare Bewaffnung des Gegenübers nicht einschüchtern.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 05.01.2018 15:49]
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| | Zitat von -Delta-
Jeder Offizier weiß, dass die USA nicht untergehen werden, wenn er 5 Minuten wartet und lieber nochmal oben anruft und fragt "Äh, seid ihr euch sicher?", es gibt kein massives Nukleararsenal mehr dass 24/7 auf die USA gerichtet ist, und dementsprechend auch kein strategisches Szenario mehr, in dem es absolut unabdingbar überlebenswichtig ist dass jetzt sofort in dieser Sekunde auf den Knopf gedrückt werden muss.
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Dein Denkfehler ist, dass du annimmst, dass die verantwortlichen US-Berufssoldaten in ihren Denkmustern und Werten und damit in ihren Urteilen so ähnlich sind wie du. Oder ich.
Durch die "totale Institution" Militär, speziell in seiner Ausprägung der US-Streitkräfte; durch eine im Regelfall stramm konservative, gern auch auch aggressiv-jingoistische Überzeugung; durch die jahrelange Rationalisierung der eigenen Waffen als Instrument zur Friedenssicherung (nicht nur durch Abschreckung, sondern auch durch "pre-emptive" Einsatz) sind die Chancen sehr hoch, dass sie den Befehl nicht nur befolgen, sondern ihn dabei sogar aktiv als logisch, legal und legitim bewerten.
Atomschläge gegen Pjönjang sind in einem Szenario OHNE Konter-Eskalation auch nur "bigger bang for the buck" als Bombenraids gegen Bagdad oder Drohnenangriffe auf afghanische Hochzeiten: Tragisch, sicher, aber letztlich die notwendige militärische Handlung, um die Politik der USA durchzusetzen, die langfristig das Glück und die SIcherheit der Amerikaner sichert.
Und widerleg diesen Punkt mal logisch. Was genau ist den aus der Sicht eines US-Atomwaffen-Stabsoffiziers konkret das Problem?
Gerade weil kein massiver Vergeltungsangriff auf die USA zu befürchten ist, ist ein Nuklearangriff handwerklich keine schlechte Sache: Du riskiert keine eigenen Piloten, hast keine Verluste am Boden, musst nicht mit Trägergruppen rummachen und zeigst gleichzeitig die maximale Show of Force - für viele Militärs die einzige Antwort, die gerade Kim versteht.
Politische Verwicklungen? Ethische Probleme? Sache der Politik in Washington.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 05.01.2018 15:56]
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Dass du da anderer Meinung bist überrascht mich ja auch nicht. Ich versuche auch überhaupt nicht, dich zu überzeugen, dass du da einen ganz anderen Blick drauf hast ist mir ja klar.
Meine Überzeugung ist aus zwei Jahrzehnten Beschäftigung mit dem Thema rein als Hobby und komplett von Außen heraus erwachsen, aber genau weil ich mich eben so lange schon damit beschäftige wird meine Meinung sich auch nicht einfach ändern. Ich kenne deine Argumente aber sie reichen eben ganz offensichtlich nicht aus, meine Meinung zu ändern, ebenso wenig wie ich dich jemals andersrum überzeugen könnte oder auch nur wollte, deshalb will ich da eigentlich auch gar keine große Diskussion führen die eh nie irgendwohin führen kann, weil uns glücklicherweise einfach die empirische Erfahrung fehlt um da wirklich haltbare Beobachtungen zu treffen.
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Mal von China abgesehen: Ihr tut auf der Seite hier gerade so, als wäre es für Trump eine ernsthafte Option, das nordkoreanische Regime mit ein paar Atombomben entscheidend zu schwächen.
Dabei ist doch schon lange ein Patt anerkannt, oder? 
Denn die nordkoreanische Artillerie würde doch nie schnell genug ausgeschaltet werden können, um einen Großangriff auf Seoul zu verhindern.
Und daher kann doch selbst ein Trump nie im Leben verrückt genug für einen Angriff auf Nordkorea sein.
Ich glaube, Trump genießt die von ihm noch verstärkte abschreckende Wirkung seiner Atomraketen unheimlich und er nutzt sie so weit es irgendwie geht als politisches Mittel. Und dass dieses Druckmittel unter seiner Herrschaft mehr wiegt als z. B. unter Obama, ist zwar pervers, aber für ihn evtl. einfach Mittel zum Zweck.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von [KoM]TingelTangelBob am 05.01.2018 16:24]
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| | Zitat von [KoM]TingelTangelBob
Und daher kann doch selbst ein Trum nie im Leben verrückt genug für einen Angriff auf Nordkorea sein.
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Da unterscheidet sich deine Meinung eben von denen einiger anderer hier.
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Na bisher ging es hier vor allem um die Meinungen zur Umsetzung der Befehlskette.
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Ach stimmt ja, SpaceX oder so 
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| | Zitat von -Delta-
, weil uns glücklicherweise einfach die empirische Erfahrung fehlt um da wirklich haltbare Beobachtungen zu treffen.
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Doch, die Militärsoziologie und die Militärgeschichte geben da belastbare Hinweise. Napalmangriffe auf Siedlungen, Bombenangriffe auf Großstädte, Drohnenagriffe mit zahllosen zivilen Opfern (um nur mal us-amerikanische Beispiele der letzten Jahrzehnte zu nehmen) - all das zeigt, dass die utilitaristische Rationalisierung der Militärs bzgl. der ihnen gegebenen Aufgaben sehr zuverlässig zur Legitimation der eigenen Handlungen führt. Nichts davon wurde breit diskutiert, geschweige den verweigert. Ein paar Winter Soldiers hier und da, aber das war es auch. Das kann man wunderbar für viele neuzeitlichen Armeen auf allen Kontinenten weiterentwickeln. Auch der deutsche Vernichtungskrieg im Osten ist unter diesen Aspekten hochinteressant.
Die Empirie ist also da - und sie zeigt eindeutig in die Richtung "Militärs obstruieren Befehle nicht."
An dieser Stelle bist du in der Bringschuld, wenn du vertrittst, dass das im Falle der Atomwaffen grundsätzlich anders sein sollte. Der Verweis auf den Kalten Krieg war dabei aber nicht ausreichend, weil die Situationen wegen der MAD nicht vergleichbar sind.
Also muss du jetzt schon erklären, warum ein internationales, jahrzehntealtes, immer wieder beobachtbares Phänomen wie die Nicht-Obstruktion von auch noch so zerstörerischen Befehlen durch Militärs ausgerechnet im Falle der Atomwaffen nicht eintreten sollte.
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Ich will Cain gar nicht grundlegend widersprechen, aber ein etwas differenzierteres Bild täte schon Not. Er tut so, als bestünden die US-Streitkräften nur aus unterwürfigen Lemmingen. Das ist sicher zu einem gewissen Grad und bei gewissen Rängen wahr, weil funktionale Notwendigkeit jeder Streitkraft. Aber andererseits gibt es da doch sicherlich auch ein paar im Offizierkorps, die schonmal ein Buch gelesen haben und evtl. strategisch und politisch denken und reflektieren können. Evtl. haben die sogar schonmal an Debatten über Militärdoktrine u.ä. teilgenommen oder aus der Einsatzerfahrung gelernt, dass Show of Force auch nicht alle Probleme löst. Wofür haben die denn sonst West Point und co.? Um Schießen und absoluten Gehorsam zu lernen? Und mit Glück ist dann so jemand gerade in der jeweiligen nuklearen Befehlskette und opfert seinen Job und die nächsten 30 Jahre für den Fortbestand der Menschheit. Weil so einen kleinen Unterschied zwischen NK und Afghanistan gibt es dann eben doch.
Dass solch eine Befehlsverweigerung die Ausnahme von der Regel und höchst unwahrscheinlich ist, kein Einspruch.
/¤: Ich würde auch mutmaßen, dass die Befehlsverweigerung eher geschehen würde, weil durch Ausführung des Befehls (und dessen Rückkopplungen) die Existenz der Vereinigten Staaten gefährdet wäre, und weniger wegen der Befürchtung ziviler Opfer. Aber das alles ist müßg weil auf der Ebene von Mutmaßungen.
/¤²: Passt jetzt nicht direkt, aber ich glaube, das Verhältnis zwischen China und Nordkorea ist - insbesonder unter Kim Jong-un - nur unzureichend beschrieben, wenn man das unter "China steht hinter NK" zusammenfasst.
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[Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 05.01.2018 16:57]
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Lel, ich muss hier der Not beipflichten. Cains Bild der amerikanischen Streitkräfte ist so sicher nicht ganz richtig.
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von indifferent
Ich bin ehrlich gesagt froh, dass NK jetzt auch Langstreckenraketen hat, von denen man glaubwürdig behaupten kann, dass sie bis ins US Mainland reichen. Einfach weil damit auch wieder zumindest ein bisschen Gleichgewicht des Schreckens besteht und die Amerikaner das Land nicht komplett ohne eigenes Risiko wegbomben können. | |
Wow.
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Die Begründung habe ich von dir mit anderen Staaten bestimmt auch schonmal gehört.
Macht die Aussage natürlich nicht weniger dämlich.
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Israel ist halt nicht Nordkorea, wa?
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| Thema: Der Florida Man-Thread (Ehemals Trump-Thread) ( Misfires, Crossed Wires, and a Satisfied Smile ) |
![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
![AUP General][Custer 09.01.2010](./avatare/upload/U60565--custerkleinkj8h.png)
![AUP [KoM]TingelTangelBob 14.02.2008](./avatare/upload/U35535--111.gif)
