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Also ´45 gings an der Ostfront doch nicht mehr um Wunderwaffen, da wurde dem Landser in der Etappe gesagt, man kämpfe für Ostpreussen und die Bevölkerung zum Schutz vor der roten Horde - das hat mehr gewirkt bei dem grösstenteils entmutigten Heer als der Fanatismus vom Endsieg. Wer da weggelaufen ist hat zwar objektiv den Krieg vielleicht bildlich gesprochen um Minuten verkürzt, aber mit Wiederstand gegen das Regime hatte das meiner Ansicht nach nicht viel zu tun.
Crutschie ... always a CT
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Versetzt euch doch mal selbst in eine ähnliche Lage:
Im Kessel von Stalingrad für irgendeine Ideologie sehenden Auges in den Tod zu rennen, oder desertieren und schauen, dass man mit dem Leben davonkommt?
Hell, ich würde in jedem Falle das Leben wählen!
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| | Zitat von Tom4H4wK
Versetzt euch doch mal selbst in eine ähnliche Lage:
Im Kessel von Stalingrad für irgendeine Ideologie sehenden Auges in den Tod zu rennen, oder desertieren und schauen, dass man mit dem Leben davonkommt?
Hell, ich würde in jedem Falle das Leben wählen! | |
Und du wärst zu den Russen gegangen? Da hättest du dich gleich erschiessen können, das wäre bestimmt angenehmer gewesen als der Gulag. Stalingrad ist grad ein ziemlich schlechtes Beispiel, wo man an sich nur die alternativen "Ausharren" "Weglaufen und Erfrieren" oder "Von den Russen gefangen nehmen lassen und dort umgebracht werden" hatte.
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| | Zitat von Tom4H4wK
Versetzt euch doch mal selbst in eine ähnliche Lage:
Im Kessel von Stalingrad für irgendeine Ideologie sehenden Auges in den Tod zu rennen, oder desertieren und schauen, dass man mit dem Leben davonkommt?
Hell, ich würde in jedem Falle das Leben wählen! | |
Also ich persönlich wäre - erstmal frei von Durchalteparolen und so - nicht damit klar gekommen, alle meien Kameraden im Stich zu lassen. Es war schon schwer, zusammen noch dagegen zu halten, dann erst mit einem weniger. Ich hätt nicht dmait leben können, dass der Mann neben mir wegen mir stirbt.
Crutschie ... always a CT
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| | Zitat von El_Hefe
| | Zitat von Tom4H4wK
Versetzt euch doch mal selbst in eine ähnliche Lage:
Im Kessel von Stalingrad für irgendeine Ideologie sehenden Auges in den Tod zu rennen, oder desertieren und schauen, dass man mit dem Leben davonkommt?
Hell, ich würde in jedem Falle das Leben wählen! | |
Und du wärst zu den Russen gegangen? Da hättest du dich gleich erschiessen können, das wäre bestimmt angenehmer gewesen als der Gulag. Stalingrad ist grad ein ziemlich schlechtes Beispiel, wo man an sich nur die alternativen "Ausharren" "Weglaufen und Erfrieren" oder "Von den Russen gefangen nehmen lassen und dort umgebracht werden" hatte. | |
Wobei man noch erwähnen sollten, dass die Deutschen ein sowjetisches Angebot zur bedingungslosen Kapitulation bei humanen Bedingungen (garantierter medizinischer Versorgung u.ä., sofern ich mich recht entsinne) am 10.1 ausgeschlagen hatten.
Ob die Sowjets sich an ihre Versprechen gehalten hätte - man weiß es nicht.
Verständlich ist jedoch der Groll, den sie empfunden haben mussten, dass die Deutschen in der aussichtslosen Lage weiterkämpften, weiter zerstörten, mordeten usw.
/Crutschie:
In einer solchen Gewissensfrage würde ich mich dann fragen, warum mir der Typ neben mir mehr wert sein sollte als der auf der anderen Seite der Front.
Zumal wenn man sieht, wofür man kämpft...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von WIU am 07.05.2005 17:24]
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| | Zitat von WIU
/Crutschie:
In einer solchen Gewissensfrage würde ich mich dann fragen, warum mir der Typ neben mir mehr wert sein sollte als der auf der anderen Seite der Front.
Zumal wenn man sieht, wofür man kämpft... | |
Weil der links von mir seit Monaten mit mir im selben Schützengraben gelegen hat? Weil er mir vielleicht mal das Leben gerettet hat, mir von seiner Familie erzählt hat, mir mir die wenige Verpfelgung geteilt hat und und und. Einfach weil ich zu dem neben mir ne soziale Bindung ahbe und zu dem Gegenüber nicht. ´45 war doch kein kampf um Land mehr, da gings ums Übleben - entweder ums eigene oder um das der Familien 100km hinter der Front.
Crutschie ... always a CT
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| | Zitat von WIU
Wobei man noch erwähnen sollten, dass die Deutschen ein sowjetisches Angebot zur bedingungslosen Kapitulation bei humanen Bedingungen (garantierter medizinischer Versorgung u.ä., sofern ich mich recht entsinne) am 10.1 ausgeschlagen hatten.
Ob die Sowjets sich an ihre Versprechen gehalten hätte - man weiß es nicht. | |
hätten die Russen selbst wenn sie gewollt hätten nicht einhalten können.
Versorg mal neben deinen eigenen schlecht ausgerüsteten Truppen mal schnell 300000 mehr...
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Verständlich ist jedoch der Groll, den sie empfunden haben mussten, dass die Deutschen in der aussichtslosen Lage weiterkämpften, weiter zerstörten, mordeten usw.
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Was man dabei wiederum nicht unerwähnt lassen sollte, dass die sowietische Propaganda den Soldaten eintrichterte dass deutsche Soldaten sowas wie Tiere seien denen man kein Pardon zu gewähren bräuchte. Nicht nur die Deutschen haben sich an keinerlei Konventionen gehalten.
Wollen wir uns mal nichts vormachen: Bei diesem Krieg war keine Seite besser als die andere.
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| | Zitat von Sniedelfighter
hätten die Russen selbst wenn sie gewollt hätten nicht einhalten können.
Versorg mal neben deinen eigenen schlecht ausgerüsteten Truppen mal schnell 300000 mehr... | |
Weißt du sicher, dass sie es nicht geschafft hätten?
Ich hab 'ne Schätzung vorliegen, dass sie bei Schließung des Kessels (23.11) gut 200.000 Soldaten der Achsenmächte eingekesselt hatten.
Als Ende Januar kapituliert wurde, wurden ~90.000 Soldaten gefangen genommen.
Und soooo schlecht waren die Sowjets auch nicht ausgerüstet. Immerhin hatten sie in der Schlacht um Stalingrad fast 1/4 der faschistischen Ostfrontsoldaten getötet, verwundet oder gefangen genommen. 'ne frierende hungernde Armee packt das nicht mal eben so. Ganz zu schweigen von der Reihe starker Offensiven, die auf Stalingrad folgten.
Natürlich waren gewisse Probleme wie Nahrungsmittelbeschaffung ganz akut gewesen, aber auch da gab es erhebliche Hilfe aus dem Westen, zumal die Militärangehörigen auch die bevorteiltsten bei der Lebensmittelvergabe waren. Dass das natürlich kaum auf deutsche Krieggefangene abfärben würde, versteht sich, die eigene Bevölkerung hatte da schließlich Vorrang.
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| | Zitat von El_Hefe
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Verständlich ist jedoch der Groll, den sie empfunden haben mussten, dass die Deutschen in der aussichtslosen Lage weiterkämpften, weiter zerstörten, mordeten usw.
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Was man dabei wiederum nicht unerwähnt lassen sollte, dass die sowietische Propaganda den Soldaten eintrichterte dass deutsche Soldaten sowas wie Tiere seien denen man kein Pardon zu gewähren bräuchte. Nicht nur die Deutschen haben sich an keinerlei Konventionen gehalten.
Wollen wir uns mal nichts vormachen: Bei diesem Krieg war keine Seite besser als die andere. | |
Nichts liegt mir ferner als eine Glorifizierung des Stalinismus, aber gab es denn diese Propaganda schon vor dem Krieg?
Denn wenn nicht, dann sollte man sich noch dran erinnern, dass (hauptsächlich) die Deutschen in die Sowjetunion kamen, um die untermenschliche Rasse zu versklaven, zu ermorden, Millionen von Juden systematisch zu vergasen usw.
Dass das die teils harte sowjetische Vorgehensweise und auch sowjetische Verbrechen nicht heilig macht, ist selbstverständlich, aber es rückt sie in ein anderes Licht.
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| | Zitat von WIU
Immerhin hatten sie in der Schlacht um Stalingrad fast 1/4 der faschistischen Ostfrontsoldaten getötet, verwundet oder gefangen genommen. | |
seit wann war die wehrmacht faschistisch?
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| | Zitat von Suicide Commando
| | Zitat von WIU
Immerhin hatten sie in der Schlacht um Stalingrad fast 1/4 der faschistischen Ostfrontsoldaten getötet, verwundet oder gefangen genommen. | |
seit wann war die wehrmacht faschistisch? | |
seit ´33 ?
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Den ersten Abschnitt finde ich gut:
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Wenn die Reden zum 8. Mai verklungen sind, wenn das Mahnmal für die ermordeten Juden Europas zur Begehung freigegeben und 60 Jahre nach Kriegsende der Widerstand gegen das NS-Regime seinen symbolischen Höhepunkt erreicht haben wird, dann werden alle zufrieden und erleichtert aufatmen: Es ist geschafft! Die Nachkriegszeit ist abgeschlossen, jetzt kann man optimistisch in die Zukunft schauen, Waffen nach China liefern, einen kritischen Dialog mit den Mullahs in Iran führen und einen Platz im Uno-Sicherheitsrat besetzen. | |
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| | Zitat von Crutschie
| | Zitat von Tom4H4wK
Versetzt euch doch mal selbst in eine ähnliche Lage:
Im Kessel von Stalingrad für irgendeine Ideologie sehenden Auges in den Tod zu rennen, oder desertieren und schauen, dass man mit dem Leben davonkommt?
Hell, ich würde in jedem Falle das Leben wählen! | |
Also ich persönlich wäre - erstmal frei von Durchalteparolen und so - nicht damit klar gekommen, alle meien Kameraden im Stich zu lassen. Es war schon schwer, zusammen noch dagegen zu halten, dann erst mit einem weniger. Ich hätt nicht dmait leben können, dass der Mann neben mir wegen mir stirbt.
Crutschie ... always a CT | |
Aber er stirbt doch nicht wegen DIR, sondern weil ER weiterkämpft! ;mata: Und auch noch für die falsche Sache! Ich versteh das nicht!
By the way: Grade den Stalingrad-Gefangenen ist es (vergelichsweise) besser ergangen als späteren, weil die Sowjets damals Interesse an kollaborateuren für das NKFD etc. hatten. Und den nach Sibirien deportierten Deutschen ist es (wieder: vergelichsweise) besser ergangen als den sowjetischen Kriegsgefangenen, die in deutsche KZs kamen und ermordet wurden (nicht alle, aber sehr, sehr viele).
edit1: Die Wehrmacht war seit 33 auf Hitler persönlcih vereidigt - natürlich war sie damit faschistsich.
edit2: Keine Seite im WWII war besser als die andere? Doch. Mit Sicherheit waren die Amis, Italiener oder Briten "humaner" in ihrer Kriegführung als die Deutschen. Und auch die Verbrechen und Übergriffe der Roten Armee sind in keiner Weise mit dem gezielten Vernichtungskrieg inkl. Völkermord der Deutschen Wehrmacht in Osteuropa vergleichbar. Das ist der Unterschied ums Ganze!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 07.05.2005 19:45]
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Mal meine allgemeine Meinung, jeder der freiwillig Soldat wird hat kein Recht dazu zu desertieren, jeder der dazu gezwungen wird hat meiner Meinung nach jedes Recht der Welt abzuhauen.
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Damit kann ich im groben Leben. 
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Im Falle eines Verbrecherischen Angriffskrieges wie der des 2WK kann ich Deserteure verstehen, bzw heisse das teilweise auch gut.
Dennoch kann ich den Argumenten die Crutschi gebracht hat auch zustimmen. Grade wenn es dann darum geht "den Russen", der teils durch Propaganda, teils durch hörensagen und teils durch wirkliche Ereignisse für die einfachen Frontsoldaten (und die Zivilbevölkerung) zu einem dämonischen etwas stilisiert wurde, noch ein wenig länger aufzuhalten, damit die Familie die Flucht noch schafft kann ich das verstehen.
Auf einer ähnlichen Grundlagen baut ja auch die Idee der Wehrpflicht einer Verteidigungsarmee auf, in der ich übrigens Desertuere verachte.
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Naja meiner Meinung nach kann jeder frei entscheiden ob er für sein land kämpfen will, oder nicht! Das wird auch so von den Menschenrechten unterstützt (Meinungsfreiheit, das Recht das zu tun was man möchte so fern es niemanden bbewusst Schaden zufügt, etc.). Deswegen ist auch die Wehrpflicht fürn Arsch!
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| | Zitat von RushHour
| | Zitat von Crutschie
| | Zitat von Tom4H4wK
Versetzt euch doch mal selbst in eine ähnliche Lage:
Im Kessel von Stalingrad für irgendeine Ideologie sehenden Auges in den Tod zu rennen, oder desertieren und schauen, dass man mit dem Leben davonkommt?
Hell, ich würde in jedem Falle das Leben wählen! | |
Also ich persönlich wäre - erstmal frei von Durchalteparolen und so - nicht damit klar gekommen, alle meien Kameraden im Stich zu lassen. Es war schon schwer, zusammen noch dagegen zu halten, dann erst mit einem weniger. Ich hätt nicht dmait leben können, dass der Mann neben mir wegen mir stirbt.
Crutschie ... always a CT | |
Aber er stirbt doch nicht wegen DIR, sondern weil ER weiterkämpft! ;mata: Und auch noch für die falsche Sache! Ich versteh das nicht!
By the way: Grade den Stalingrad-Gefangenen ist es (vergelichsweise) besser ergangen als späteren, weil die Sowjets damals Interesse an kollaborateuren für das NKFD etc. hatten. Und den nach Sibirien deportierten Deutschen ist es (wieder: vergelichsweise) besser ergangen als den sowjetischen Kriegsgefangenen, die in deutsche KZs kamen und ermordet wurden (nicht alle, aber sehr, sehr viele).
edit1: Die Wehrmacht war seit 33 auf Hitler persönlcih vereidigt - natürlich war sie damit faschistsich.
edit2: Keine Seite im WWII war besser als die andere? Doch. Mit Sicherheit waren die Amis, Italiener oder Briten "humaner" in ihrer Kriegführung als die Deutschen. Und auch die Verbrechen und Übergriffe der Roten Armee sind in keiner Weise mit dem gezielten Vernichtungskrieg inkl. Völkermord der Deutschen Wehrmacht in Osteuropa vergleichbar. Das ist der Unterschied ums Ganze! | |
humaner? ähm... "freie jagd",weiss ne ab dir das was sagt,aber bauern von nem jäger aus vom feld mähen is meiner meinung ne viel humaner als dörfer anzuzünden (NEIN ICH WILL DAS NICHT GUTHEISSEN),den mord bleibt mord.(PUNKT)
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| | Zitat von Unglockbar
blubberdiblubb | |
Wann gibts die Bilder?
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| | | Es ist geschafft! Die Nachkriegszeit ist abgeschlossen, jetzt kann man optimistisch in die Zukunft schauen, Waffen nach China liefern, einen kritischen Dialog mit den Mullahs in Iran führen und einen Platz im Uno-Sicherheitsrat besetzen. | |
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| | Zitat von RushHour
edit2: Keine Seite im WWII war besser als die andere? Doch. Mit Sicherheit waren die Amis, Italiener oder Briten "humaner" in ihrer Kriegführung als die Deutschen. Und auch die Verbrechen und Übergriffe der Roten Armee sind in keiner Weise mit dem gezielten Vernichtungskrieg inkl. Völkermord der Deutschen Wehrmacht in Osteuropa vergleichbar. Das ist der Unterschied ums Ganze! | |
Die auch?
Auf jedenfall ist es ein himmelweiter Unterschied ob man einfach so desertiert oder weil man einsieht das es ein Verbrechen ist was man tut.
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Heilige Scheisse ihr mit eurem 2. Weltkrieg! Ich kann das Thema langsam nicht mehr hören. Hier im Forum, in den Medien, vorwärts und rückwärts. Woah, aber irgendwann sollte man es endlich durch haben, ne ey.
Back to the Thread:
Ich würde desertieren!
Wir hier in der Schweiz haben es zwar richtig gemütlich und seit einiger Zeit schon keine Kriege mehr, aber wenn es einmal so weit kommen sollte, dass ich unser tolles Land verteidigen sollte, nein.
Ich meine, soll ich für die Flagge sterben? Für das Vaterland?
Was hab ich denn davon? Es wird nicht von der Achse des Bösen besetzt... uuuh nein, wie schrecklich.
Die USA greifen die Schweiz an und stellen ihre Flagge auf. Dann muss unsere Flagge für Ihre weichen. Toll. Dafür soll man sterben? Dafür soll man andere Menschen erschiessen, die vll. auch Familie und Freunde haben? Die so alt sind wie ich selbst? Und wofür das alles für das Vaterland? LoL nicht mit mir.
Für die Freiheit? Für die tollen Menschenrechte? Nein, dafür möchte ich auch nid sterben. Ich meine, ich stelle mein Leben halt über das der anderen.
Ob man in unsern Bergen nur neben einer Schweizer Flagge steht und die Freiheiten des Landes geniesst, oder ob es eine Russische Flagge ist, spielt ja auch keine Rolle.
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Loyalität im Krieg is wie alkoholfreies Bier: Man hat nix davon und es schmeckt ganz seltsam fad.
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| | Zitat von Skaarj`
Heilige Scheisse ihr mit eurem 2. Weltkrieg! Ich kann das Thema langsam nicht mehr hören. Hier im Forum, in den Medien, vorwärts und rückwärts. Woah, aber irgendwann sollte man es endlich durch haben, ne ey.
Back to the Thread:
Ich würde desertieren!
Wir hier in der Schweiz haben es zwar richtig gemütlich und seit einiger Zeit schon keine Kriege mehr, aber wenn es einmal so weit kommen sollte, dass ich unser tolles Land verteidigen sollte, nein.
Ich meine, soll ich für die Flagge sterben? Für das Vaterland?
Was hab ich denn davon? Es wird nicht von der Achse des Bösen besetzt... uuuh nein, wie schrecklich.
Die USA greifen die Schweiz an und stellen ihre Flagge auf. Dann muss unsere Flagge für Ihre weichen. Toll. Dafür soll man sterben? Dafür soll man andere Menschen erschiessen, die vll. auch Familie und Freunde haben? Die so alt sind wie ich selbst? Und wofür das alles für das Vaterland? LoL nicht mit mir.
Für die Freiheit? Für die tollen Menschenrechte? Nein, dafür möchte ich auch nid sterben. Ich meine, ich stelle mein Leben halt über das der anderen.
Ob man in unsern Bergen nur neben einer Schweizer Flagge steht und die Freiheiten des Landes geniesst, oder ob es eine Russische Flagge ist, spielt ja auch keine Rolle. | |
Gibts bei euch eigentlich nur den kampf um Ehre und ums Vaterland?
Schaut euch doch mal die letzten Kriege an, was passierte, als die Besatzer kamen - ´45 in Polen/den deutschen Ostgebieten, ´41 als die Deutschen nach Russland kamen, als Amerikaner im Irak einmarschiert sind und und und. Das ist auch ein Kampf ums eigene Leben udn dass seiner Freunde udn Familien.
Crutschie ... always a CT
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| | Zitat von Crutschie
Das ist auch ein Kampf ums eigene Leben udn dass seiner Freunde udn Familien. | |
Ohne mir seine Meinung zu eigen machen zu wollen: Er hat hier auf jeden Fall recht. Aber irgendwie auch nur teilweise.
Ich empfehle zu diesem Thema (kleiner Soldat im großen deutschen Krieg und die Frage der Desertation _damals_) folgendes Buch:
http://www.buch.de/shop/bde_homestartseite/artikeldetails/ID2822519.html;jsessionid=fdc-lu6tt371kd1.fdc31
Dort findet ihr keine spektakulären Analysen, keine Schauermärchen, etc., sondern einfach nur den Weg eines Kerls in eurem Alter zur Zeit 44/45, der bereit ist, auch über seine damaligen Fehler zu schreiben und sich selbst nicht zum Helden zu stilisieren (was teilweise recht einfach gewesen wäre, da es keine Zeugen gab/mehr gibt).
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| | Zitat von RushHour
edit2: Keine Seite im WWII war besser als die andere? Doch. Mit Sicherheit waren die Amis, Italiener oder Briten "humaner" in ihrer Kriegführung als die Deutschen. Und auch die Verbrechen und Übergriffe der Roten Armee sind in keiner Weise mit dem gezielten Vernichtungskrieg inkl. Völkermord der Deutschen Wehrmacht in Osteuropa vergleichbar. Das ist der Unterschied ums Ganze! | |
Nein waren sie nicht. Kein Stück. Wer eine Woche vor Kriegsende, während die Russen in Berlin stehen und man selbst längst Deutsches Territorium besetzt noch Städte verbrennt und tausende Zivilisten umlegt "um die Moral zu brechen", wer seinen Jagdbombern befehl gibt einzelne Zivilisten mit MG-Feuer zu töten ist ebenfalls nicht besser oder humaner als eine Naziführung die London "ausradieren" will. Nur weil keiner drüber redet heisst das nicht dass das irgendwie gutzuheissen wäre. Und grade zum Thema "Rote Armee", politische Säuberungen, Systematische ermordung von gegnerischen Kriegsgefangenen(nicht nur deutsche, sondern auch polnische), töten von eigenen Leuten(ich sage nur "keinen Schritt zurück") und Duldung von Kriegsverbrechen gegen Zivilbevölkerung war speziell die Sovietunion bestimmt NICHT besser.
Im speziellen zum Thema Ostfront empfehle ich dir mal die Bücher "Stalingrad" und "Berlin 1945" von Anthony Beevor, die sind da ganz interessant.
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| Thema: Loyal bis in den Tod oder lieber desertieren ( Sind Deserteure im Recht!? ) |
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