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Der Test lässt keine Schlüsse auf die Zukunft zu, zeigt aber dass es aktuell schon gut funktionieren kann. Zum einen siehe Render Times, zum anderen steht da einges zu den praktischen Problemen bei VR-Anwendungen drin. Dass es heute schon gut funktioniert: siehe VR-Thread im pOT. Die Probleme liegen eher noch bei der Praxistauglichkeit der Brillen.
Du überbewertest AC, mehr als im Schnitt 10-20% und in guten Fällen 30-40% bringt das auch nicht. Nichts was für zukünftige Anwendungen den Unterschied zwischen spielbar und nicht spielbar ausmachen wird. Es müssen ja überhaupt erstmal freie Einheiten zur Verfügung stehen. AMD profitiert da überproportional weil sie die vorher nicht ausgelastet bekommen haben. Für die Konsolen ist das natürlich ein Killerfeature, da geht's um jedes Prozent. Außerdem muss man es erstmal implementieren, wobei einem die Arbeit durch die zunehmende Verbreitung einiger großer Engines ja abgenommen wird.
http://wccftech.com/async-compute-praised-by-several-devs-was-key-to-hitting-performance-target-in-doom-on-consoles/
http://wccftech.com/async-compute-boosted-hitmans-performance-510-amd-cards-devs-super-hard-tune/
https://reddit.com/r/Amd/comments/4t892m/psa_async_compute_is_not_responsible_for_all_of/
Trotzdem wird AMDs Ansatz zukünftig sinnvoller sein, NV hat ja schon immer nur das Nötigste getan, was aktuell am sinnvollsten ist. Allerdings fuhren sie damit meist auch sehr gut. Für die aktuelle Generation haben sie ja auch die richtige Entscheidung getroffen.
/e: ansonsten keine Einwände, ich würde mir schon wegen des Preises keine GTX 1070/1080 kaufen. Für unter 400¤ vielleicht. Daran sind aber auch die steigenden Fertigungskosten schuld, GTX 1060 die 480 sind im Grunde auch zu teuer.
Ein voller GP100 mit 2GHz für unter 1000¤... *träum*  Scheiß auf 300W.
Ich würde jetzt wohl eine 1060 oder 480 nehmen und erstmal abwarten. Die 470 soll recht nah an die 480 kommen und ein super Preis-/Leistungsverhältnis haben, die dürfte sich verkaufen wie geschnitten Brot wenn sie lieferbar ist. Ich war gestern fast etwas erschrocken wo meine 680 leistungsmäßig mittlerweile einzuordnen ist.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von TheRealHawk am 03.08.2016 8:54]
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| | Zitat von TheRealHawk
[...] Ich war gestern fast etwas erschrocken wo meine 680 leistungsmäßig mittlerweile einzuordnen ist.
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Wo hast Du denn so eine Übersicht (?) oder Einordnung gesehen?
Würde mich auch interessieren wie weit ich mit meiner 660 hinten liege 
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| | Zitat von TheRealHawk
Du überbewertest AC
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nicht nach dem, was da letzte woche auf der siggraph dazu gesagt wurde.
| | Zitat von TheRealHawk
Scheiß auf 300W.
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das mit dem stromverbrauch ist eh eines der dämlichsten argumente ever. entweder ich will top performance oder halt nen office rechner, aber nicht beides in einem gerät.
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Ist für den Stromverbrauch nicht der Idle-Verbrauch eher relevant als Vollast?
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Vor allem unter Wasser. Ich warte bis BF1 raus ist und kauf mir dann denke ich eine 480 oder 1060, je nachdem welche besser performt. Alle anderen Spiele die ich hab sind relativ alt, viele davon mehr als fünf Jahre. Bis ich die durch hab gibts Titan XP Leistung für 400¤.
/e: wenn man den Rechner abseits des Zockens laufen hat, ja. Multimonitor- und Videoverbrauch evtl. auch. Meiner ist nur zum Zocken an.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von TheRealHawk am 03.08.2016 14:37]
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| | Zitat von Traxer
das mit dem stromverbrauch ist eh eines der dämlichsten argumente ever. entweder ich will top performance oder halt nen office rechner, aber nicht beides in einem gerät.
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Achtung stark vereinfacht  : Weniger Stromverbrauch bedeutet weniger Wärme muss abgeführt werden, was höhere Taktraten ermöglicht
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Man kann auch besser kühlen ¯\_(ツ)_/¯
Jemanden der in der Preis-/Leistungsklasse einkauft interessiert das nicht so sehr. Und man kann im Winter die Heizung runterdrehen!
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von TheRealHawk am 03.08.2016 14:39]
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| | Zitat von Traxer
| | Zitat von -Xantos-
| | Zitat von Traxer
momentan gar keine karte.
alles was du momentan kaufen kannst ist dafür in kombination "haltbar" nicht sinnvoll.
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was ist denn bei den 10ern von Nvidia auszusetzen im bezug auf haltbar?
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ich zitiere mal den relevanten teil der frage, vielleicht ergibt sich das automatisch:
| | Zitat von Cru$her
bei Grafikkarten am meisten beachten, für Virtual Reality
diesmal hätte ich auch gern was, das sich dann ein bisschen hält.
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falls es nicht offensichtlich sein sollte, diese anforderungskombination ergibt ein kleines problem.
1. es gibt bisher kaum wirkliche VR spiele. das sind zu 99% alles tech demos, die VR demonstrieren sollen und in aller regel bisher keine render optimierungen für irgendwas beinhalten.
2. alle von den herstellern genannten karten in den "recommended" specs sind effektiv, wie es sich gerade herausstellt, eher so die absolute min-spec.
3. keiner kann dir aktuell vorraussagen, wohin die algorithmen bzgl. VR rendering gehen. was sich aber zeigt ist, dass sie sich in sehr vielen sachen sehr stark von den traditionellen 2D non-stereo sachen unterscheiden werden. von daher ist auch die runtime performance komplett anders.
4. nen kleiner hinweis bzgl. des HMDs in benutzung wäre nicht ganz so schlecht, da sich z.b. die anforderungen und kompatibilitätsprobleme zwischen den beiden grösseren (vive und oculus) recht gut unterscheiden.
5. die neuen AMD (RX 480, 470, 460) karten würde ich dafür in bezug auf das "haltbar" nicht empfehlen, da die nicht genug leistung haben. ebenso würde ich auch keine der neuen nvidia karten empfehlen, da die ebenfalls nicht schnell genug sind und vor allem ein kleines kritisches feature nicht sonderlich gut können und das wäre hier leider mal wieder async compute. ich gehe hier in dem kontext gleich noch mal kurz drauf ein, warum das hier anders gelagert ist, als sonst.
| | Zitat von Cru$her
Grafikkarten-Kauf vom November letzten Jahres (GTX 960 mit 4GB) sich dank VR nun als komplett sinnlos herausgestellt hat
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das wiederum kommt in dem fall von einer miserablen karte, die einfach nie hätte das licht der welt erblicken sollen und viel, viel zu wenig VRAM.
das was ich halt die letzten jahre sagt, unter 6 GB kauft man seit 2 jahren nicht mehr, wenn man nicht nach 6 monaten was neues kauft.
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VR hat im gegensatz zu "normalem" non-stereo rendering ein paar dezente sachen die bisher nicht vollkommen gelöst (es gibt keine akzeptierten workarounds) sind und von daher ist es schwer hier eine "haltbare" empfehlung auszusprechen.
VR funktioniert, in dem ein stereo paar aka 2 leicht zueinander versetzte bilder der gleichen szene gerendert werden müssen. dieses stereo paar muss zeitlich zeitgleich an das HMD geliefert werden können, da andernfalls keine stereo fusion im gehirn des betrachters stattfinden kann bzw. wird. tritt das ein, dann führt das zu dem tollen barf erlebnis.
zu dieser sache kommt noch hinzu, dass du für eine gute erfahrung irgendwo um die 90 FPS / Hz konstant benötigst.
reguläre non-stereo spiele laufen in aller regel mit dem ziel 60 FPS / Hz, mit der option kurzzeitig drunter zu fallen, ohne das es irgendwen wirklich stört. bei VR kann das zu lustigen nebenwirkungen führen, die sich häufig als motion sickness bemerkbar machen. hier brauchst du eine nahezu absolut konstante anlieferung der bilder, on-time.
bei non-stereo renderings hast du bei 60 Hz ca. 16 ms pro bild zu verfügung. bei VR hast du bei 90 Hz damit in etwa 11 ms zur verfügung.
das problem ist jetzt nur, dass du a) diese 11 ms nicht wirklich zur verfügung hast, wenn du nicht willst, dass z.b. das OS dir was an leistung klaut und b) du in diesem fenster zwei mal recht aufwendige sachen rendern musst.
in aller regel ist die aktuelle empfehlung ein ziel von ca. 8-9 ms zu erreichen, da du damit ein wenig spiel nach oben hast, falls das OS da mal kurz was reinschiebt, was nicht da sein sollte. damit ist ebenfalls das ziel, die grafikkarte nicht zu 100% auszulasten, wie es bei VR sachen in aller regel der fall ist. das ziel ist eine maximale auslastung von 90% zu erreichen.
du musst also effektiv bei VR zwei bilder innerhalb von 8 ms rendern. das kannst du effektiv nur, wenn du sehr viel parallel machen kannst, was sich nicht direkt beeinflusst oder aber, wie es bisher bei den meisten gelöst wird, durch reines brute force rendering.
letzteres hat das problem, dass du keinen direkten einfluss auf die einzelnen frame times hast und das du probleme mit dem resource sharing bekommen kannst.
was sich hier als sehr interessant herausgestellt hat ist async compute, da du hier diverse algorithmen parallel laufen lassen kannst und das sowohl auf der render, als auch compute pipeline. das kann dir pro stereo bild um die 4-6 ms einsparen.
das problem hier ist jetzt aber, dass das bisher nur von einer hand voll karten sauber umgesetzt wird.
nvidia kann es z.b. nicht richtig, weil die vor einigen jahren mal die irre einscheidung getroffen hatten, den hardware task scheduler durch einen sehr funky compiler zu ersetzten und jetzt den ganzen kram zurückbauen müssen.
damals, als das alles eine fixe pipeline war, was das vermutlich eine gute entscheidung, da man diese sachen alle vorhersagen konnte.
mit async compute fliegt dir das konzept halt direkt um die ohren, weil es hier um die dynamische allokation von brach liegenden hardware elementen geht.
das was bei async compute gemacht wird ist, einfach ausgedrückt, das teile der GPU die gerade nichts machen können, weil sie auf etwas warten, von einem anderen task genutzt werden können. das ist prinzipiell das gleiche wie intels hyperthreading und die generellere idee hinter SMT.
(wehe es liest da jemand wieder ein 'nicht' oder 'gar nicht' anstelle des 'nicht richtig' rein!)
viele der aktuell kommenden VR techniken bauen auf genau diesem feature auf um zeit zu gewinnen und last besser verteilen zu können.
das ganze ist übrigens auch der grund, warum momentan davon abgeraten wird SLI oder CrossFire für VR zu nutzen. da das im fall von pre-DX12 und pre-Vulkan durch den grafikkarten treiber gelöst wird und der mit VR absolut nichts anfangen kann.
die latenzen zwischen den bildern sind dafür einfach zu hoch, als das dabei irgendwas gutes an erlebnis zustande kommt.
Alex Vlachos hat da zur letzten GDC einige ideen in den raum gestellt, wie man mGPU sachen in kombination mit VR nutzen kann, allerdings hat er ebenfalls auf die vorhandenen probleme hingewiesen. das problem hier ist einfach, dass die karten a) nicht hart synchronisiert sind und b) der datentransfer zwischen den einzelnen karten zu langsam ist, sprich da ist einfach nicht genug bandbreite vorhanden (PCIe v4 anyone? wird zeit!)
effektiv ist der aktuelle standpunkt, dass es keine grafikkarte da draussen gibt die schnell genug für richtige VR erlebnisse ist. dabei definiert sich schnell aus raw brute force performance und async compute, da einfach beides benötigt wird.
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was z.b. den test von HardOCP angeht, den TRH verlinkt hat, diese tests sind momentan ungefähr so nützlich wie ein griff ins klo.
das problem ist, dass in diesem speziellen fall, weder die UE4 engine für VR optimiert ist, noch das sie für VR auf irgendeiner dieser grafikkarten getrimmt ist.
ebenfalls ist hier die frage, welchen build der UE4 engine die nutzen, bis vor einigen wochen gab es da nämlich noch den lustigen switch "GSupportsEfficientAsyncCompute" der einfach direkt auf 'false' gesetzt wurde und damit jegliches async compute der engine abschaltete.
aktuell wird der switch auf 'false' gesetzt sobald eine nvidia karte erkannt wird.
dann steht da noch die frage im raum, wie effizient die DX12 implementation der UE4 aktuell ist und ob sie genutzt wird. mein letzter stand von vor ca. einem monat ist, es ist ein direkter port der DX11 variante und damit nutzt das teil kaum irgendwelche vorteile von DX12. das betrifft ebenfalls alle IHVs.
ich gehe jetzt mal davon aus, dass die das standard RHI verwendet haben, was dann DX11 ist und damit laufen zumindest die AMD karten alle in den eher nicht so tollen DX11 treiber.
das wiederum ist halt auch nur eine frage von relativ kurzer zeit, da immer mehr firmen ihre engines umbauen, damit die wirklich vorteile von DX12 / Vulkan und async compute nutzen können und das dürfte einiges an den benchmarks ändern und auch im gefüge der performance.
nur um es noch einmal gesagt zu haben, das ist weder pro-AMD noch contra-Nvidia. es sind lediglich die technischen sachen die mich dabei interessieren und mit denen ich mich beschäftige. der trend der industrie geht in richtung DX12 / Vulkan mit async compute.
das ist nicht zu letzte den aktuellen konsolen (PS4/Xbone) zu verdanken, da die ausschliesslich mit GCN chips bestückt sind und die entwickler diese karten dank AMDs offenheit (die architektur manuals sind sehr hilfreich) sehr viel spezieller ansprechen können, als es mit Nvidias je möglich war.
| | Zitat von -Xantos-
oder bin ich nur gehyped?
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ja, genau das und du hast den nvidia marketing shit zu tief inhaliert. wie leider sehr viele.
die neuen karten sind nichts anders als maxwell 3.0 mit nem die-shrink. die performance kommt zu 90% aus den irrsinnigen taktraten.
tl;dr: ohne genaue infos zum HMD in benutzung, einer aussage über wie lange "haltbar" sein soll und was für spiele gespielt werden sollen ist eine empfehlung momentan ein blick in die glaskugel.
generell gilt aber, dass es aktuell keine GPU da draussen gibt, die wirklich "haltbar" im sinne von >= 1 jahr in Bezug auf richtiges VR ist.
aus der sicht werde ich dazu, zum jetzigen Zeitpunkt, keine konkrete empfehlung aussprechen, weil das ganze aktuell einfach viel zu wackelig ist und sich zu viel ändert.
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Danke, sehr ausführlich aber verständlich. Allerdings der punkt "maxwell 3.0 & Shrink": Solange es nichts auf dem Markt gibt was dem die Stirn bieten kann, wo ist dann das Problem dabei? Ist ja nicht so, als würde denen durch hohe Taktraten die Puste ausgehen oder sie würden schneller kaputt gehen. Und wenn die Konkurenz das nicht besser hinbekommt dann gibts halt kein besser, und in Aussicht ist das ja auch nicht wirklich?
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| | Zitat von TheRealHawk
Man kann auch besser kühlen ¯\_(ツ_/¯
Jemanden der in der Preis-/Leistungsklasse einkauft interessiert das nicht so sehr. Und man kann im Winter die Heizung runterdrehen!
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Ohne Flachs, brauch im Zockzimmer kaum heizen wenn der PC ausgelastet ist.
Aktuell allerdings umso schlimmer - kannste kaum gegenanlüften.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von DeeJay am 03.08.2016 17:58]
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die konkurrenz wollte es zu diesem zeitpunkt nicht besser hinbekommen. ob die chips davon früher kaputt gehem oder nicht kann dir momentan keiner sagen, ist nen komplett neuer fertigungsprozess zu dem es bisher nicht viel an erfahrungen gibt. das betrifft ganz speziell den 16 nm prozess.
der 14 nm prozess ist da etwas ausgereifter, aber generell gilt da auch das gleiche.
die pascal karten laufen scheinbar schon recht genau am thermischen limit von dem, was der prozess hergibt. das hat schon sehr gute gründe, warum die ihre 2.1 GHz nicht halten können.
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Vom Standard Boost Clock von 1683MHz (1070 FE) isses ja auch noch ein ganzes Stück bis zu 2100, da ist der Sweet Spot längst überschritten. Und die ganzen OC-Versionen der Karten haben einen höheren Idle-Verbrauch, dann lieber manuell übertakten.
/e: einer der Reviewer im 3DC hat kürzlich geschrieben, dass ihm schon mehrere OC-Karten abgeraucht sind. Ob das jetzt am Chip oder an sonstigen Komponenten wie zu heißen VRMs liegt sei mal dahingestellt, aber die Dinger auf Biegen und Brechen bis zum letzten Hertz auszuquetschen ist eh Käse, der Unterschied ist ja nicht annähernd spürbar. Und irgendwann limitiert einfach das Power Target.
/e²: neue Titan X ausverkauft
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von TheRealHawk am 04.08.2016 10:51]
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Ich hab mir nun nach fast täglicher Recherche seit Ankündigung und absolut keinem Nerv mehr, letztlich eine GTX 1060 geholt (MSI Gaming X).
Die GTX 1060 ist ne gute Karte, die RX480 ist ne gute Karte. Beide haben ihre Stärken und Schwächen. Das Schwierigste ist immer die Situation in der Zukunft zu beurteilen (Vulkan, 6gb/8gb) und ich hab für mich festgestellt: Wenn diese Zukunft dann wirklich irgendwann eintritt, ist sowieso langsam ne neue Grafikkarte fällig. Die Einschätzung, wie stark ne Karte in 2-3 Jahren performt, ist erstens sehr schwer, und letztlich auch ziemlich unsinnig, weil ne Aufrüstung sowieso ansteht.
VR interessiert mich erst in 2-3 Grafikgenerationen und meine Auflösung wird noch ne Zeit bei 1920x1200 bleiben, daher 1060. Und weil verügbar. Und Effizient.
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Sieht nach der besseren 480 aus.
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Ich brauch mal eure Meinung.
Die Lüfter meiner vier Jahre alten Grafikkarte geben seit der letzten LAN den Geist auf. Ich überlege, ob ich mir jetzt eine neue Grafikkarte kaufen soll.
Macht das Sinn nur die Grafikkarte aufzurüsten und meine alte CPU (Intel Core i5-2500, 3,3GHz, 6MB Cache, 1155 Sockel) und Mainboard (Asus P8H67-V) zu behalten? Nach meinem Eindruck sind die CPUs ja eh nicht viel besser geworden.
Ich hätte im Preisrahmen so an ca. 200¤ gedacht und da ist mir GTX 950 aufgefallen. Macht das Sinn?
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Hängt vom Spiel ab, grundsätzlich schon. Was spricht dagegen einfach die Lüfter auszutauschen?
/e: für 200¤ kriegste wohl in Kürze auch ne 470 wenn die Verfügbarkeit besser wird.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von TheRealHawk am 08.08.2016 20:30]
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Erstmal dass ich ich das schon einmal versucht habe und kläglich daran gescheitert bin.
Und zweiten kostet so ein Lüfter ja auch knapp 50¤. (das ist meine Grafikkarte https://www.amazon.de/gp/product/B004K8R8AI/ref=oh_aui_search_detailpage?ie=UTF8&psc=1 )
Das lohnt sich dann irgendwie auch nicht mehr bei einer vier Jahre alten Grafikkarte.
Ich habe jetzt die letzten Wochen Fallout 4 gezockt. Das ging auf geringen/mittleren Details akzeptabel mit dem aktuellen System. Sonst zocke ich aber eher etwas ältere Spiele.
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Die Lüfter kosten keine 50¤, aber da würde ich auch ein Upgrade empfehlen.
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...ist das Ding teuer.
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Ist der Lambo unter den Grakas. Könnte der McLaren F1 sein, wenn sie den vollen Chip rausrücken würden
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Der Vollausbau kommt mit der "Titan X Black", wenn Vega in den Startlöchern steht.
/und kostet dann 1599
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Rousi am 11.08.2016 16:16]
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TRH würd kaufen, wenn er nicht denen einen RIng tragen würde ihn zu knechten.
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Erstmal kommt 1080Ti, um dann wieder über die Titen XP Käufer zu lachen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Abtei* am 12.08.2016 17:12]
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Und danach kommt die Titan Black P, um dann wiederum über beide zu lachen.
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Und dann kommt Vega. Vielleicht. Und schlägt die 1080 FE. Vielleicht. Für 500¤. Vielleicht.
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| Thema: Der Grafikkarten-Thread ( Jahr 2010 Edition mit Evergreen und Fermi ) |
