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| | Zitat von RushHour
Aber im Zusammenhang mit Religionen und ihren Speisevorschriften versteckt sich hinter dem Tierschutz oft das Vorurteil gegen die Menschen, die dieser Religion ausüben - also der Depp, der täglich zufrieden sein Massentierhaltungssteak brät, regt sich plötzlich übers Schächten auf: Juden und Kanacken, das wußte er schon immer, sind Unmenschen! Ah ja. Da ist die Motivsuche einfach, empathisches Mitleid mit der geschundenene vierbeinigen Kreatur ist es jedenfalls nicht, sondern der Haß auf die Mitmenschen, der hier ein scheinmoralisches Ventil findet. Und so ist es fast immer, wenn Tierschutz sich an religiösen Minderheiten ereifert.
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Da verbirgt sich meiner Ansicht nach der selbe Fehler den ich dir vorher angekreidet habe. Selbstverständlich steckt hinter der Erregung über das Schächten oft alles andere als ein Interesse an Tierschutz. Das entwertet aber nicht die argumentative Grundlage der Sache. Wenn man davon ausgeht, dass Tieren zumindest ein bestimmtes Niveau von Leid erspart werden soll (ohnehin eine Minimalforderung) dann können religiöse Gefühle dabei keine Rolle spielen. Umgekehrt könnte man (wird ja auch gemacht) mit religiösen Bräuchen alles mögliche Unrecht rechtfertigen, das kann in einer wenigstens teilaufgeklärten Gesellschaft keine Rolle spielen. In der Praxis wird das natürlich unter Umständen instrumentalisiert, das ist allerdings unabhängig vom zugrundeliegenden Argument.
In der Praxis würde ich mal sagen, dass das Schächten im Verhältnis ein relativ kleines Problem darstellt, wenn sich der XXL Fresser also beim Billigschnitzel über die bösen Türken mit ihrer Schächterei echauffiert kann man sich ja schon sein eigenes Urteil über die Motive bilden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von ~Bulkhe@d~ am 15.01.2011 12:58]
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Ich glaub wir sind uns im wesentlichen einig genug dass wir das nicht weiter ausführen müssen, oder? Die Differenzen beruhen ja auf der Gewichtung, nicht auf Prinzipiellem. 
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@RushHour: Wieso bist Du skeptisch, dass Tiere Rechte tragen koennen? Fuer mich ist das der zentrale Punkt.
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| | Zitat von Aerocore
hoboi..
hatte in letzter zeit wenig zeit mich zu erkundingen, deshalb frag ich mal die experten: wie lang dauerts eigentlich noch bis die meere leer sind? mir fällt es schwer da auf die schnelle ne gute quelle zu finden, aber die thematik interessiert mich ja doch schon.
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Die beste Doku dazu ist imo die hier: http://www.amazon.de/unbequeme-Wahrheit-unsere-Ozeane-Pr%C3%A4dikat/dp/B003VYCILG/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=dvd&qid=1295092946&sr=8-1
Laut den Wissenschaftlern die zu Wort kommen, liegt die Antwort auf deine Frage so etwa bei "das Jahr ~2048", wenn es so weitergeht wie bisher.
[edit]
Ob jetzt, 2048, oder 10, 15, 20 Jahre Später. Jedenfalls auch für menschliche Verhältnisse nur ein Wimpernschlag an Zeit.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Heimdall am 15.01.2011 13:12]
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Mir konnte immer noch keiner erklären, warum es nicht scheißegal ist, ob man Tiere gut oder schlecht behandelt, wenn am Ende ohnehin der Tod steht.
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Weil Qualen schlimmer als der Tod sind?
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| | Zitat von insanctus
Mir konnte immer noch keiner erklären, warum es nicht scheißegal ist, ob man Tiere gut oder schlecht behandelt, wenn am Ende ohnehin der Tod steht.
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Das Fleisch wird schlechter.
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| | Zitat von insanctus
Mir konnte immer noch keiner erklären, warum es nicht scheißegal ist, ob man Tiere gut oder schlecht behandelt, wenn am Ende ohnehin der Tod steht.
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Muss ich mir fuer die naechste Folterdebatte merken!
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| | Zitat von Meister Zopf
| | Zitat von insanctus
Mir konnte immer noch keiner erklären, warum es nicht scheißegal ist, ob man Tiere gut oder schlecht behandelt, wenn am Ende ohnehin der Tod steht.
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Das Fleisch wird schlechter.
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Dafür gibts Gewürze 
Spaß beiseite, ich meinte aus ethisch/moralischer Hinsicht.
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| | Zitat von insanctus
Mir konnte immer noch keiner erklären, warum es nicht scheißegal ist, ob man Tiere gut oder schlecht behandelt, wenn am Ende ohnehin der Tod steht.
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Dazu muss man keine großartige Argumentation herauskramen, ein einfaches Gedankenexperiment reicht aus. An deinem Ende steht auch der Tod - würdest du es vorziehen bis dahin in Qualen zu leben? Wären dir Schmerzen, massive Einschränkungen der Bewegungsfreiheit usw. scheissegal nur weil du weisst, dass du sterben wirst? Dazu kann man sich fragen wer das Recht in Anspruch nehmen kann den Tod herbeizuführen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von ~Bulkhe@d~ am 15.01.2011 13:25]
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| | Zitat von insanctus
Mir konnte immer noch keiner erklären, warum es nicht scheißegal ist, ob man Tiere gut oder schlecht behandelt, wenn am Ende ohnehin der Tod steht.
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Lässt sich so auch auf Menschen übertragen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von stlll am 15.01.2011 13:27]
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| | Zitat von insanctus
Mir konnte immer noch keiner erklären, warum es nicht scheißegal ist, ob man Tiere gut oder schlecht behandelt, wenn am Ende ohnehin der Tod steht.
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Solche Sätze schüren meinen Zweifel an der Menschheit ja nur immens an :-/
Also wenn man da nicht selber drauf kommt...
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
| | Zitat von insanctus
Mir konnte immer noch keiner erklären, warum es nicht scheißegal ist, ob man Tiere gut oder schlecht behandelt, wenn am Ende ohnehin der Tod steht.
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Dazu muss man keine großartige Argumentation herauskramen, ein einfaches Gedankenexperiment reicht aus. An deinem Ende steht auch der Tod - würdest du es vorziehen bis dahin in Qualen zu leben? Wären dir Schmerzen, massive Einschränkungen der Bewegungsfreiheit usw. scheissegal nur weil du weisst, dass du sterben wirst? Dazu kann man sich fragen wer das Recht in Anspruch nehmen kann den Tod herbeizuführen.
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Der Vergleich stimmt nicht ganz. Tiere leben in Gefangenschaft und werden am Ende gewaltsam getötet. Wenn mans schon mit dem Menschen vergleichen will, dann wie schon auf den ersten Seiten, mit einem Mörder, der einen Gefangenen erst quält bevor er ihn gewaltsam tötet oder ihn in Ruhe lässt, bevor er ihn gewaltsam tötet. Da würden wir sagen: Kriegen beide lebenslänglich.
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Deine Argumentation läuft darauf hinaus, dass der Tod alles Vorangehende nichtet, ergo kann man das sehr wohl einfach so auf den ebenso sterblichen Menschen anwenden.
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| | Zitat von insanctus
Der Vergleich stimmt nicht ganz. Tiere leben in Gefangenschaft und werden am Ende gewaltsam getötet.
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Eine ohnehin schon moralisch höchst fragwürdige Tatsache.
| | Zitat von insanctus
Wenn mans schon mit dem Menschen vergleichen will, dann wie schon auf den ersten Seiten, mit einem Mörder, der einen Gefangenen erst quält bevor er ihn gewaltsam tötet oder ihn in Ruhe lässt, bevor er ihn gewaltsam tötet. Da würden wir sagen: Kriegen beide lebenslänglich.
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Und in diesem Fall wäre es dir scheissegal ob Szenario 1 oder 2 zum tragen kommt? 
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| | Zitat von insanctus
| | Zitat von Meister Zopf
| | Zitat von insanctus
Mir konnte immer noch keiner erklären, warum es nicht scheißegal ist, ob man Tiere gut oder schlecht behandelt, wenn am Ende ohnehin der Tod steht.
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Das Fleisch wird schlechter.
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Dafür gibts Gewürze
Spaß beiseite, ich meinte aus ethisch/moralischer Hinsicht.
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naja...das Normale ist ja eigentlich, dass man Mitleid empfindet, wenn man ein gequältes Tier sieht. Allein um sich selbst zu schützen sollte man Tiere nicht unnötig quälen, auch wenn es am Ende stirbt. Das wäre eine recht selbstbezogene Argumentation, warum man sowas nicht macht, oder einem sowas egal sein sollte.
Ich finde deine Frage auch leicht befremdlich...das geht so an allem vorbei, was man von jemanden, der normal funktioniert, erwartet.
¤: vielleicht ordne ich die Frage aber auch einfach nur falsch ein. Suchst du nach einer ethischen Instanz, die einem das gebietet, oder verstehst du wirklich nicht, warum man das Leid vermindern sollte?
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Mountainbiker am 15.01.2011 14:02]
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Nur mal so eingeworfen..Hat schon mal einer von Euch einen modernen Stall betreten ?
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| | Zitat von IdenticXP
Nur mal so eingeworfen..Hat schon mal einer von Euch einen modernen Stall betreten ?
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Ja, inwiefern ist das relevant?
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| | Zitat von insanctus
| | Zitat von ~Bulkhe@d~
| | Zitat von insanctus
Mir konnte immer noch keiner erklären, warum es nicht scheißegal ist, ob man Tiere gut oder schlecht behandelt, wenn am Ende ohnehin der Tod steht.
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Dazu muss man keine großartige Argumentation herauskramen, ein einfaches Gedankenexperiment reicht aus. An deinem Ende steht auch der Tod - würdest du es vorziehen bis dahin in Qualen zu leben? Wären dir Schmerzen, massive Einschränkungen der Bewegungsfreiheit usw. scheissegal nur weil du weisst, dass du sterben wirst? Dazu kann man sich fragen wer das Recht in Anspruch nehmen kann den Tod herbeizuführen.
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Der Vergleich stimmt nicht ganz. Tiere leben in Gefangenschaft und werden am Ende gewaltsam getötet.
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Dadurch dass wir sie in Gefangenschaft nehmen übernehmen wir gleichzeitig die Verantwortung für sie. Es ist unstrittig, dass wir "höheren" Lebewesen ein Empfindungsvermögen, sowie Präferenzen zusprechen, von daher ist es ein rational-ethisches Verlangen, sich dem Wesen gegenüber in Würde zu verhalten. Der "vorprogrammierte Tod" negiert dabei diese Verantwortung nicht.
Zudem passt das Beispiel nicht, da der Mörder selbst per Definition nach niederen Beweggründen handelt, dem Fleischerzeuger werfe ich dies in dem Maße keinesfalls vor.
e: Derzeit lass ich es mir mit einem 300g Rinderrumpsteak direkt vom Fleischer gutgehen, keine Ahnung wo das herkommt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Glätteisen am 15.01.2011 14:24]
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| | Zitat von aalsg0tt
@RushHour: Wieso bist Du skeptisch, dass Tiere Rechte tragen koennen? Fuer mich ist das der zentrale Punkt.
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Menschen können ihre Rechte prinzipiell selber formulieren, verstehemn, vorbringen, einklagen ... gegenüber ihren Artgenossen. Wir sind mit Sprache und Vernunft ausgestattet, die uns freie Vereinbarung, Gesellschaft, Abstraktionen, Spekulation und Planung in die Zukunft ... ermöglichen. Tiere nicht.
Schaffen wir nun juristische Tierrechte haben wir immer jemanden, der sie interpretieren, einfordern, vertreten ... muß, weil die Betroffenen selbst das nunmal nicht können. Und wer beurteilt, wer dazu ind er Lage ist, diese Rechte richtig auszulegen? Das ist theoretisch eine sehr problematische Konzeption.
Und praktisch: Möchtest Du evtl. eine Irre wie Brigitte Bardot als Wahrnehmerin von tierrechten haben? Da würden soagr die Masthähnchen sich gruseln und widersprechen, wenn sie könnten!
Ich glaube man kann das eklige Verhalten der Menschen zu Nutztieren durchaus verbessern, auch radikal, ohne so eine skurrile Konstruktion wie eigenständige Tierrechte zu schaffen. Wäre zumindest meine vorläufige Position.
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| | Zitat von IdenticXP
Nur mal so eingeworfen..Hat schon mal einer von Euch einen modernen Stall betreten ?
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Ja klar ... da standen aber nur Hotchkiss, T-34 und anderes Militärgerümpel rum, keine Ahnung wieso! 
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| | Zitat von Reisschuessel
| | Zitat von skoda_forman
bla | |
| | Zitat von skoda_forman
blupp | |
bla | |
So Schätzchen.
DU bist zwar einer meiner besten Freunde, aber der letzte, mit dem ich mich über Ernährung unterhalten will. Mit Deinem fanatischen Rumgehampel und Deiner Gutmenschaktion kannst Du mich nicht beeindrucken. Soll ich Dir mal ganz ehrlich sagen, an wen Du mich erinnerst wenn Du anfängst Dein Biogewäsch zu erzählen? An Patrick M. Der ist kurz bevor es mit ihm voll vorbei war, genau so abgedreht wie Du es jetzt tust. Gut, bei ihm waren es ganz andere Sachen und Ideologien, aber dieser Scheiß hat von Dir zu sehr Besitz ergriffen. Du versuchst nämlich aktiv, Leute zu bekehren. Und da ist der Spaß vorbei.
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Oha, an Patrick M. 
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DER Patrick M.? 
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Fleischfreier Februar?
Challenge accepted!
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Soapfreebruary und Meatfreebruary wird mir aber zu hart 
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| | Zitat von Reisschuessel
Ziegen kastriert, Schafe+Schweine und n Lama erschossen.
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Tschuldige, aber Du erinnerst mich immer mehr an Patrick M. - das geht gar nicht.
Schlimme Grüße
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Wer ist Patrick M. 
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Wenn wir sie nicht essen, dann essen sie uns!
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Die Vegetarier<->Fleischliebhaber Diskussionen sind immer ganz großes Kino: Jeder versucht sein Gegenüber zu überreden das seine Weltanschauung sowieso die allerbeste und geilste ist.
Dabei sind die Weltanschauungen beide scheiße und nur meine ist toll!
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| | Zitat von RushHour
Menschen können ihre Rechte prinzipiell selber formulieren, verstehemn, vorbringen, einklagen ... gegenüber ihren Artgenossen. Wir sind mit Sprache und Vernunft ausgestattet, die uns freie Vereinbarung, Gesellschaft, Abstraktionen, Spekulation und Planung in die Zukunft ... ermöglichen. Tiere nicht. | |
Die Abgrenzung von Tier und Mensch scheint somit auf den ersten Blick klar zu sein, jedoch nur, wenn das, was bei dir den Unterschied macht, nämlich das Verstehen von Rechten, Formulieren und Einklagen auch so trennscharf auf Menschen zutrifft und Tieren fehlt.
Ich denke, dass das dem Verständnis der meisten Menschen nach, so zutrifft. Allerdings muss diese Vorstellung hinterfragt werden, da sie von menschlichen Standards ausgeht.
Zum Verstehen:
Sowohl Menschen als auch Tiere versuchen, körperliches Leid zu meiden, wie sie versuchen, körperliche Freude zu verfolgen. Ein Mensch, der von einem anderen geschlagen wird, wird sich dem ebenso zu entziehen versuchen wie ein Huhn, das ich trete. Rechte, sowohl Tier- als auch Menschenrechte, scheinen negativ begründet zu sein, nämlich durch das, was nicht gut ist und somit nicht sein darf. Menschenrechte haben wir aus den vielen Einträgen in den Schwarzbüchern der Geschichte abgeleitet und hier kann man analog argumentieren.
Zum Formulieren:
Vielen Leuten ist gar nicht bewusst, dass sie eine Vielzahl von Rechten haben und die, welchen von diesen Rechten wissen, könnten vermutlich jedoch nicht ihren genauen Wortlaut widergeben. Tiere können uns Vorstellungen von Rechten nicht vermitteln und werden auch keine universellen Prinzipien dahinter benennen können. W
enn diese Nichterfüllung allerdings einen moralischen Unterschied macht, muss man sich fragen, was der Unterschied zwischen einem Tier ist, das sich nicht äußern kann, und einem Menschen, der dies ebenfalls nicht kann. Temporär: Jemand, der nicht bei Bewusstsein ist. Bedingt: Ein Kleinkind, das am Beginn des Spracherwerbs steht, eine demente Person, geistig Behinderte, ein Fötus. Sind die Rechte für diese Leute verwirkt? Man sagt aus gutem Grund Nein.
Zum Einklagen:
Interessant ist hier, dass z.B. ein Hund, der gequält wird und mit einem Knurren reagiert, auf einer höheren Stufe als ein Baby stehen würde. Die Wissenschaft zeigt uns, dass die Hirne von Säugetieren ähnlich aufgebaut sind und deshalb auch ähnlich für Schmerzen empfänglich sind. Wenn man Leid vermeiden will, muss man dies fair machen.
Fair machen heißt, dass ich bei jedem Leid vermeide, dem es übermäßig Schaden zufügen würde und dies ohne Ausnahme. Gleiche Gruppen muss ich gleich behandeln und für eine Ungleichbehandlung brauche ich einen hinreichenden Grund. Diese Gleichheit jedoch trifft auf den Menschen zu sowie auf die anderen Arten der Säugetiere und viele Wirbeltiere. Nun kann man fragen, ob ich dann die Flöge z.B. nicht aus dem Fell des Hundes vertreiben dürfte, aber nach allem, was uns die moderne Hirnforschung zeigt, haben Flöhe nicht die selbe Form von Bewusstsein wie ein Hund oder wir.
Wenn ich als schützenswert nur den tatkräftigen Menschen ansehe, grenze ich meine Kategorien zu sehr ein. Das Problem ist, dass nach vielen Leuten nur moralische Agenten (also moralisch Handelnde) auch als moralische Patienten (denen moralische Urteile widerfahren und von ihnen geschützt werden) ansehen.
Der sich verteidigende Hund handelt nicht moralisch, da er im Irrtum auch ein Kind beißt, das zu wild mit ihm spielen will und ihm das Urteilsvermögen für den Einzelfall fehlt. Jedoch ist er stets ein moral patient, der aus seiner Physiologie und seinem Bewusstsein Rechte hat.
| | Zitat von RushHour
Schaffen wir nun juristische Tierrechte haben wir immer jemanden, der sie interpretieren, einfordern, vertreten ... muß, weil die Betroffenen selbst das nunmal nicht können. Und wer beurteilt, wer dazu ind er Lage ist, diese Rechte richtig auszulegen? Das ist theoretisch eine sehr problematische Konzeption.
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Trifft auch auf Menschen zu, die sich nicht mitteilen können und über deren Wünsche wir bei manchen Leiden auch nur spekulieren können. Die meisten Tiere können uns da besser Einblick geben. Im Einzelfall kann man unter Berücksichtigung von Werten und Ergebnis jedoch gut entscheiden und ist auch dazu verpflichtet.
| | Zitat von RushHour
Und praktisch: Möchtest Du evtl. eine Irre wie Brigitte Bardot als Wahrnehmerin von tierrechten haben? Da würden soagr die Masthähnchen sich gruseln und widersprechen, wenn sie könnten!
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Oft hört man solche Warnungen und ich nenne sie gerne die "Warnung vor dem Abgrund". Schlimme Dinge werden sich aus einzelnen Maßnahmen ergeben, die komplexe Systeme betreffen und eines der möglichen Ergebnisse wird als hochwahrscheinlich und höchstproblematisch angesehen. Unseriös.
| | Zitat von RushHour
Ich glaube man kann das eklige Verhalten der Menschen zu Nutztieren durchaus verbessern, auch radikal, ohne so eine skurrile Konstruktion wie eigenständige Tierrechte zu schaffen. Wäre zumindest meine vorläufige Position.
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Ich glaube man kann das eklige Verhalten der Menschen zu Frauen durchaus verbessern, auch radikal, ohne so eine skurrile Konstruktion wie eigenständige Frauenrechte zu schaffen. Wäre zumindest meine vorläufige Position.
Ich glaube man kann das eklige Verhalten der Menschen zu Negroiden durchaus verbessern, auch radikal, ohne so eine skurrile Konstruktion wie eigenständige Negroidenrechte zu schaffen. Wäre zumindest meine vorläufige Position.
Ich glaube man kann das eklige Verhalten der Menschen zu Menschenaffen durchaus verbessern, auch radikal, ohne so eine skurrile Konstruktion wie eigenständige Menschenaffenrechte zu schaffen. Wäre zumindest meine vorläufige Position.
Die Evolutionstheorie legt nahe, dass alles Leben auf der Erde miteinander verwandt ist. Vor 3,2 Milliarden Jahren kam es zur Archaischen Explosion, bei denen Gene entstanden, die sich das Leben heute noch zu 27% teilt. Bei den Säugetieren gibt es Übereinstimmungen zwischen 90 und 99%. Wir sind uns so ähnlich, dass man im Bereich der Rechte von Gleichheit sprechen kann.
Natürlich sage ich nicht, dass niemand mehr essen soll, jedoch legen uns die Pflichten, die wir vorgeblich unter gerechten Kriterien uns gegenseitig auferlegen, auch eine Verantwortung gegenüber dem Leben auf, das unter unseren Blicken vergewaltigt wird, die wir aber, wären wir konsequent und würden wir unsere eigenen Maßstäbe auch verstehen, wahrnehmen müßten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Kekse]Adeptus Astartes am 15.01.2011 15:41]
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| Thema: Kulturelles Tierquälen |
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