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Warnschüsse gibt es in den USA nicht. Kennt man dort nicht, wird nicht angewendet. Das Argument ist zum einen das Risiko für Unbeteiligte durch herabfallende Geschosse, zum anderen sagt man dass man nur dann schießen soll, wenn man keine andere Möglichkeit mehr hat und ein Menschenleben unmittelbar in Gefahr ist.
Wenn man noch Zeit für einen Warnschuss hat, muss man auch noch nicht auf den Typen schießen.
Ich hatte gestern was im Newsthread zur Mentalität in den USA geschrieben: http://forum.mods.de/bb/thread.php?TID=212871&PID=1245535219#reply_1245535219
Zum Video: Rein rechtlich ist es wohl unproblematisch, selbst ohne Messer. Es gab vorher einen Anruf durch die Besitzerin des Friseursalons vor Ort dass er zwei Messer hätte, eines in der Hand und eines in der Tasche. Mit diesen Messern hätte er Leute im Kiosk bedroht. Davon ist auf dem Video aus dem Kiosk ja nichts zu sehen, aber dennoch wurde diese Information an die Polizisten weitergegeben und sie waren dementsprechend eingestellt und angespannt.
Nun schreibt in den USA jede Polizeibehörde, sei es ein Police Department in einer Stadt oder ein Sheriffs Office in einem County, seine "Policies", unter anderem auch eine "Use of force policy", also Richtlinien über die Anwendung von körperlichem Zwang bis hin zur Schusswaffe.
Diese policies sind für alle Polizisten in der jeweiligen Behörde absolut bindend. Quasi gleichzusetzen mit unseren Polizeigesetzen der Bundesländer.
Es ist ziemlich wahrscheinlich dass da eine Passage drinsteht die in etwa lautet: "Wenn eine höchstwahrscheinlich bewaffnete Person in bedrohlicher Art und Weise auf einen Polizisten oder einen Unbeteiligten zukommt, darf dieser Schießen um sein Leben oder das der Unbeteiligten zu retten."
Dazu muss diese Waffe nicht sichtbar sein, es reicht der Glaube (basierend auf Tatsachen, wie zum Beispiel der Anruf der Friseurin) dass sie höchstwahrscheinlich da ist.
Siehe der Fall Amadou Diallo in New York City (darauf basiert das Lied "41 shots" von Bruce Springsteen):
Mitglieder einer zivilen Truppe sehen eine Person, auf die die Beschreibung eines gesuchten bewaffneten Serienvergewaltigers passt. Sie sprechen ihn mit gezogenen Waffen an, er läuft ein paar Schritte weg in einen Hauseingang. Im Hauseingang war er lediglich von hinten beleuchtet und nur die Silhoutte zu sehen. Er greift in seine Jackentasche und zieht seine schwarze Geldbörse raus. Einer der Polizisten hält das im Halbdunkel für eine Pistole, ruft "Gun!" und fängt an zu schießen, die anderen schießen wegen seines Rufs auch. Insgesamt wurden 41 Schüsse auf ihn abgegeben, 19 haben getroffen.
Der Erschossene war nicht der gesuchte Vergewaltiger und war unbewaffnet. Trotzdem war das Vorgehen der Polizisten rechtmäßig, weil sie davon ausgegangen sind dass er bewaffnet ist und in diesem Moment seine Waffe zieht.
Die Vorschriften in Deutschland sind übrigens nicht sehr viel anders, es wird einfach weniger geschossen bzw. mehr unternommen, um nicht schießen zu müssen. Siehe meinen oben verlinkten Post. Wäre hier nicht dieser Wille der Polizisten, unbedingt das Schießen zu vermeiden, gäbe es viel mehr Schusswaffengebräuche. Die Vorraussetzungen sind nämlich öfters da als man als Laie vielleicht denkt.
Zu Pfeffer und Schlagstock hätte ich im vorliegenden Video übrigens sicher nicht gegriffen. Für Schlagstock muss ich ja quasi in den Infight mit einer Person die ein Messer hat. Da ist mir die Chance zu verlieren einfach viel zu hoch. Ein falscher Schlag und das wars für mich.
Auch für Pfefferspray muss ich auf zwei Meter ran um das effektiv einzusetzen. Was ist wenn ich nicht treffe? Was ist wenn es nicht oder nur sehr verzögert wirkt? Das tut es nämlich erstaunlich oft nicht.
Wenn der Typ so nah an mir dran ist hat er mich viel zu schnell verletzt, so schnell kann ich unmöglich vom Pfefferspray auf die Pistole wechseln.
Und mein Kollege kann auf so kurze Distanz auch nicht mehr sicher auf den Typen schießen ohne mich zu treffen.
Ein taser wäre wohl eine Option gewesen, genau wie weiter weg parken und erst mal auf Abstand bleiben bis evtl. mehr Kräfte da sind. Aber sowas lässt sich immer leicht sagen wenn man ein Video hat das man sich zwanzig Mal anschauen kann, mit Zoom und Zeitlupe.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Lwis am 22.08.2014 16:11]
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| | Zitat von Lwis
Warnschüsse gibt es in den USA nicht. Kennt man dort nicht, wird nicht angewendet. Das Argument ist zum einen das Risiko für Unbeteiligte durch herabfallende Geschosse, zum anderen sagt man dass man nur dann schießen soll, wenn man keine andere Möglichkeit mehr hat und ein Menschenleben unmittelbar in Gefahr ist.
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Ich hatte an sowas gedacht, aber das war mir als Argument zu blöd.
Wenn man das ohne Zusammenhang liest, würde das eher zu unserer Polizei passen.
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| | Zitat von Vironnimo
Ob er ein Messer in der Hand hält ist zwar nicht klar zu erkennen, aber ich denke, falls er eines gehabt hätte wäre diese Information schon vorher an die Presse gegangen.
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Die Polizei wurde von Zeugen gerufen, die bereits bei der ersten Meldung mitteilten, dass der Täter ein Messer hat ("Steak Knife") und Leute damit bedroht hat, die Polizisten sagten, dass der Täter sie mit einem Messer angegangen hätte, der Polizeichef hat dies den aufgebrachten "Passanten", die sich nach dem Vorfall zusammengerottet hatten so mitgeteilt und weitere Zeugen des Vorfalls haben das auch danach noch einmal bestätigt.
Auch wenn ich selbst das Messer ebenfalls nicht wirklich erkennen kann, es war scheinbar da.
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| | Zitat von Vironnimo
Ich sehe hier keinerlei Verhältnismäßigkeit. Ich habe gelesen, ein Mensch, besonders unter Drogen, ließe sich nicht von einer Kugel stoppen. Aber den Versuch wäre es doch sicherlich wert gewesen? Wäre ein Angriff mit dem Schlagstock eine Option? Ein Zurückweichen der Polizisten? Pfefferspray? Vielleicht 2-3 Kugeln statt ein ganzer Hagel?
Es kann doch nicht sein, dass die Polizei keine Optionen zwischen verbaler Aufforerung und tödlichem Gebrauch der Schusswaffe kennt.
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Ich hab' - ohne vorher hier in den Thread zu schauen - hier auf einen Beitrag von psychodaddy mit ähnlicher Blickrichtung geantwortet:
http://forum.mods.de/bb/thread.php?TID=212871&PID=1245535861#reply_1245535861
Die Antwort deckt sich recht gut mit der von Lwis, insofern kann man das als "Kontrollmechanismus" nutzen.
Kurzum: Nein, wenn Du in einer solchen Situation ohne übermäßige Eigengefährdung reagieren möchtest, gibt es praktisch kein polizeiliches Einsatzmittel, was hier besser geeignet wäre, incl. des von Dir noch nicht erwähnten Tasers.
Und entgegen der Fehlannahme von psychodaddy geht es hier nicht um ein Menschenleben sondern um drei.
Für eine verbale Deeskalation war auch praktisch keine Zeit, einzig das Herangehen an die Situation hätte man - wie Lwis ja schon angeführt hat - evtl. anders gestalten können.
Bei mehr Abstand und Zeit zur Beurteilung der Situation wäre dann z.B. der Einsatz von Beanbags aus einer Flinte gegen einen Messerträger denkbar - vorausgesetzt, man hat die entsprechende Munition, die entsprechende Waffe und ist damit ausreichend geübt.
Aber das setzt schon wieder voraus, dass das Gegenüber da "mitspielt". Der Kerl geht ja aktiv auf die Polizisten mit dem Ruf "Shoot me" zu, das hätte er ggf. auch auf eine grössere Distanz getan. Eine sichere Lösung wäre das also auch nicht gewesen.
Der Kritikpunkt mit der Anzahl der Schüsse ist so halb und halb gerechtfertigt. Wie schon geschrieben zähle ich im Video 4 Schüsse, die fallen während der Angreifer bereits auf dem Boden liegt und sein Angriff mehr oder minder abgewehrt ist (zu dem Zeitpunkt kann ich mich dann als Polizist auch verschieben um Distanz zu schaffen).
Die Schüsse bis er fällt sind die, die notwendig sind, um diese Wirkung sicher zu erzeugen. Einzelschüsse auf Menschen unter Drogen oder in emotionalen Ausnahmesituationen zeigen häufig keine Wirkung, wenn man denn nichts essentielles sofort trifft. Selbst bei einem Herztreffer kann ich noch 30-40 Sekunden lang zustechen, bis der Sauerstoff in Muskeln und Hirn verbraucht ist. Das ist eine halbe Ewigkeit.
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| | Zitat von Carlos Hathcock
Auch wenn ich selbst das Messer ebenfalls nicht wirklich erkennen kann, es war scheinbar da.
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Anscheinend. 
Ich glaube bei dieser Diskussion (mal wieder), dass viele gnadenlos überschätzen, wie lange ein einigermaßen fitter erwachsener Mann braucht, um 10-20 Meter Distanz zu überwinden. Und ein erwachsener Mann hat selbst ohne Messer grundsätzlich Gefährdungspotenzial.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Absonoob am 22.08.2014 10:37]
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| | Zitat von Abtei*
Und selbst wenn, es gibt keine Garantie dafür das diese Mittel wirken. eine Kugel tut dies.
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was ich nicht verstehen kann warum da 12mal abgedrückt worden ist, die ersten 2-3 schuss haben schon Wirkung gezeigt, aber im video zucken die Abzugfinger der 2 noch nachdem er schon längst am boden lagen.
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Wie gesagt, ein Geschoss gibt Dir auch keine Garantie. Es gab schon Leute, die nach 20-30 Treffern noch standen und handlungsfähig waren. Andere fallen nach einem Treffer, wieder andere erstarren vom Schussgeräusch.
Daher ist mittlerweile Konsens, dass man in einer wahrgenommenen lebensbedrohlichen Situation schiesst, bis man Wirkung erkennt.
Insofern bin ich mit Deinem zweiten zitierten Satz einer Meinung - ab dem Moment, in dem ich Wirkung erkennen kann, muss ich mit dem Schiessen aufhören und im Zweifelsfall etwas Abstand zwischen mir und der Gefahr schaffen.
Während das vor der Schussabgabe nur minimalste Schutzwirkung hat (in der Zeit eines kontrollierten Rückwärtsschrittes schafft ein Angreifer mehrere Meter Distanz), ist das bei einem mehr oder minder immobilisierten Gegner das Mittel der Wahl.
| | Zitat von Vironnimo
- Die Polizisten sind zu zweit. Reicht es nicht, wenn einer die Schusswaffe als Option in der Hand hat? Carlos schreibt, die Funktion eines Tasers am Sweater sei nicht gesichert. Kann man Streifenteams nicht vorher mit ein paar Notfallplänen ausstatten, die zum Beispiel sagen "In einer Gefahrensituationen versucht A, nicht-tödliche Gewalt oder Waffen zu verwenden, während B die tödliche Gewalt für den Notfall bereithält"? Gäbe es so einen Plan, stünden sofort beide Optionen zur Wahl, der Taser könnte früh genug zum Einsatz gebracht werden, und wenn sich der Mann davon unbeeindruckt zeigt, kann immer noch geschossen werden.
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Grundsätzlich legitimer Ansatz, da ich aber nicht weiss, auf wen der Angreifer losgehen wird, aber nicht 100%ig praktikabel.
In dieser Situation schlägt der Angreifer sogar noch einen Haken, um nicht auf beide Polizisten gleichzeitig sondern nur auf den bildlinken loszugehen. Das hätte auch genausogut der rechte Polizist sein können und zwischen den beiden wäre dann das Fahrzeug gewesen, so das (angenommen) der mit dem Taser gar nicht sofort hätte wirken können. Dieses Risiko will wohl kaum jemand eingehen.
Eine Abstufung Flinte mit Beanbag und Pistole wäre evtl. denkbar, aber dann zieht der Typ auf einmal eine Pistole aus dem Hosenbund...
Letztendlich ist das eine Loose-Loose-Situation bei den Umständen in den USA.
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| | Zitat von Abtei*
Ich möchte behaupten das diese Einstellung spätestens dann in vergessenheit gerät wenn die verdächtige Person anstatt auf einen Polizisten, auf einen Verwanden, Lebenspartner, Kind, oder DICH losgeht, und es um deren/deinen Arsch geht anstatt um einen "unbekannten" 3ten in form eines Polizisten.
Polizisten müssen in sehr kurzer Zeit eben diese Entscheidung treffen ob und wie sie reagieren. Die haben leider nicht den Luxus aus der 2ten Reihe das geschehen zu beurteilen und sich nach 5mal Video gucken eine Meinung zu bilden wie sie handeln würden (hinsight 20:20)
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Das ist genau die Art von arroganter Antwort, mit der ich echt ein Problem habe. Die Polizei gibt es, um auf GENAU DIESE Situationen professionell reagieren zu können. Natürlich haben die nicht viel Zeit zu reagieren. Wer Waffen hat und Menschenleben beenden kann, der sollte deshalb vorher Taktiken und Handlungsmuster bis zum Erbrechen eingeübt haben, wie er genau so eine, nun wirklich nicht gerade unwahrscheinliche Situation, möglichst ohne tödliche Gewalt beenden kann. Das ist der Grund, warum wir in Deutschland eben nicht jedem eine Waffe geben und sagen "löst eure Probleme mal schön selbst", sondern Leute dafür ausbilden, verdammt nochmal.
Und falls ich einen Verwandten oder Freund bei der Polizei hätte, würde ich ihm allen Herzens wünschen, dass seine Ausbildung ihm souverränes Verhalten in derartigen Situationen ermöglicht und er nicht damit leben muss, jemanden erschossen zu haben, der, wie sich später vielleicht herausstellt, überhaupt keine Gefahr dargestellt hätte.
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Vielen Dank an Carlos und Lwis für die Posts, die machen das Verhalten der Polizisten für mich verständlicher. Ich bleibe aber dabei, dass ich enttäuscht bin, dass die Polizei in einer derartigen Situation so wenig Handlungsmöglichkeiten kennt. Natürlich muss die Sicherheit des Polizisten oberste Priorität haben, aber in mir bleibt das Gefühl, dass zu diesem Zweck viel zu einfach das Leben des anderen Menschen geopfert wird. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es keine andere Möglichkeit geben soll, einen Menschen von einem Angriff abzuhalten ohne ihn dafür umbringen zu müssen. Für mich sind hier zu viele Variablen, zu viele "vielleichts" im Spiel, als dass ich die Tötung dieses Menschen akzeptieren könnte.
Ich glaube, dass die Polizei als professionelle, extra für solche Situationen ausgebildete Truppe (das Beispiel Deutschland zeigt es ja) solche Situationen souverräner lösen kann und auch können muss.
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Ich würde da jetzt mal auf dem Teppich bleiben bzgl. Vorwürfen gegenüber der Polizei. Gut, die amerikanischen Polizisten haben ein bisschen spät das Feuer eingestellt. Anosnten kann man Ihnen nicht viel vorwerfen.
Ich mein, der sprang da rum und rief "Shoot me, shoot me!" mit einem Messer in der Hand. Was hat er denn erwartet, was passiert?! In den USA, wohlgemerkt.
Ich sehe nicht, wie man da mit einem anderen Ausgang rechnen kann. Und wenn es bei dem Typen an den Drogen lag: Well, then don't do drugs, stupid!
Wenn er SbC begehen wollte: Nun, hat geklappt, Glückwunsch.
Ich habe da wenig Mitleid.
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| | Zitat von Vironnimo
| | Zitat von Abtei*
Ich möchte behaupten das diese Einstellung spätestens dann in vergessenheit gerät wenn die verdächtige Person anstatt auf einen Polizisten, auf einen Verwanden, Lebenspartner, Kind, oder DICH losgeht, und es um deren/deinen Arsch geht anstatt um einen "unbekannten" 3ten in form eines Polizisten.
Polizisten müssen in sehr kurzer Zeit eben diese Entscheidung treffen ob und wie sie reagieren. Die haben leider nicht den Luxus aus der 2ten Reihe das geschehen zu beurteilen und sich nach 5mal Video gucken eine Meinung zu bilden wie sie handeln würden (hinsight 20:20)
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Das ist genau die Art von arroganter Antwort, mit der ich echt ein Problem habe. Die Polizei gibt es, um auf GENAU DIESE Situationen professionell reagieren zu können. Natürlich haben die nicht viel Zeit zu reagieren. Wer Waffen hat und Menschenleben beenden kann, der sollte deshalb vorher Taktiken und Handlungsmuster bis zum Erbrechen eingeübt haben, wie er genau so eine, nun wirklich nicht gerade unwahrscheinliche Situation, möglichst ohne tödliche Gewalt beenden kann. Das ist der Grund, warum wir in Deutschland eben nicht jedem eine Waffe geben und sagen "löst eure Probleme mal schön selbst", sondern Leute dafür ausbilden, verdammt nochmal.
Und falls ich einen Verwandten oder Freund bei der Polizei hätte, würde ich ihm allen Herzens wünschen, dass seine Ausbildung ihm souverränes Verhalten in derartigen Situationen ermöglicht und er nicht damit leben muss, jemanden erschossen zu haben, der, wie sich später vielleicht herausstellt, überhaupt keine Gefahr dargestellt hätte.
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Vielen Dank an Carlos und Lwis für die Posts, die machen das Verhalten der Polizisten für mich verständlicher. Ich bleibe aber dabei, dass ich enttäuscht bin, dass die Polizei in einer derartigen Situation so wenig Handlungsmöglichkeiten kennt. Natürlich muss die Sicherheit des Polizisten oberste Priorität haben, aber in mir bleibt das Gefühl, dass zu diesem Zweck viel zu einfach das Leben des anderen Menschen geopfert wird. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es keine andere Möglichkeit geben soll, einen Menschen von einem Angriff abzuhalten ohne ihn dafür umbringen zu müssen. Für mich sind hier zu viele Variablen, zu viele "vielleichts" im Spiel, als dass ich die Tötung dieses Menschen akzeptieren könnte.
Ich glaube, dass die Polizei als professionelle, extra für solche Situationen ausgebildete Truppe (das Beispiel Deutschland zeigt es ja) solche Situationen souverräner lösen kann und auch können muss.
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Das Problem ist, dass du aus einer Emotionalität heraus argumentierst und nicht auf Basis von rationalen Überlegungen und Fakten. Eigentlich stampfst du nur in eloquenter und verbal gemäßigter Weise enttäuscht mit dem Fuß auf den Boden und sagst "das muss aber anders gehen!".
Ich denke niemand der klar im Kopf ist findet es toll dass da auf jemanden geschossen werden musste, und schon gar nicht dass es tödlich ausging. Aber die Alternativen sind halt potentiell so viel schlimmer, dass es nicht anders geht ohne auf Glück zu vertrauen (warum deutsche Polizisten eher nicht so schnell den Zeigefinger krumm machen hat Lwis ja schon erläutert; nicht aus Rationalität sondern aus persönlicher/kultureller Hemmung- ob das jetzt gut ist oder nicht hängt dann davon ab wie sich die Situation entwickelt wenn der Polizist eben nicht tut was er vielleicht tun sollte).
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Mal ne andere Frage:
die Polizei (und andere) haben ja Pepperballs. Weiß zufällig wie die gelagert werden? Kommen die vor dem Einsatz frisch aus der Tüte oder sind die bereits im Hopper (das Magazin auf der Knifte oben drauf)?
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| | Zitat von Vironnimo
Die Polizei gibt es, um auf GENAU DIESE Situationen professionell reagieren zu können. <...> Wer Waffen hat und Menschenleben beenden kann, der sollte deshalb vorher Taktiken und Handlungsmuster bis zum Erbrechen eingeübt haben, wie er genau so eine, nun wirklich nicht gerade unwahrscheinliche Situation, möglichst ohne tödliche Gewalt beenden kann. <...>
Und falls ich einen Verwandten oder Freund bei der Polizei hätte, würde ich ihm allen Herzens wünschen, dass seine Ausbildung ihm souverränes Verhalten in derartigen Situationen ermöglicht [...].
Ich glaube, dass die Polizei als professionelle, extra für solche Situationen ausgebildete Truppe (das Beispiel Deutschland zeigt es ja) solche Situationen souverräner lösen kann und auch können muss.
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So wäre es in einer optimalen Welt.
Wobei wir da in Deutschland so gesehen schon sehr nahe rankommen.
Da der "normale Polizist" eben auch noch Psychologe, Sozialberater, Jurist und Nahkampfexperte "sein muss", bleibt es eben nur bei einer querschnittlichen Ausbildung statt einer tiefstgehenden Spezialausbildung.
Diese haben dann die Beamten vom SEK, die mit der Schusswaffe tatsächlich extrem selten schiessen (obwohl sie häufig im Einsatz, d.h. gezogen und in der Hand) ist.
Die verbringen aber auch ihre gesamte Dienstzeit ausserhalb von Einsätzen mit der Vorbereitung auf diese Situationen. Das nur für das Bauchgefühl, wieviel Aufwand das bedeutet.
| | Zitat von Vironnimo
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es keine andere Möglichkeit geben soll, einen Menschen von einem Angriff abzuhalten ohne ihn dafür umbringen zu müssen. Für mich sind hier zu viele Variablen, zu viele "vielleichts" im Spiel, als dass ich die Tötung dieses Menschen akzeptieren könnte.
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Umgekehrt sind viel zu viele "Vielleichts" in so einer Situation involviert, um ein Risiko bei der Abwehr einzugehen. Da geht der Betroffene lieber "auf Nummer sicher" und es wird das Einsatzmittel gewählt, das voraussichtlich die größte Wahrscheinlichkeit birgt, erfolgreich eingesetzt zu werden.
Dass man evtl. mit Vorlauf eine Situation so beeinflussen kann, dass man mit einem geringeren Einsatzmittel mit hoher Wahrscheinlichkeit Erfolg hat, ist eine andere Sache und hängt von den Umständen ab. Wie schon erwähnt, funktioniert das in Deutschland manchmal, manchmal aber auch nicht. Und selbst wenn es funktioniert, wird noch gemeckert ("Warum wurde der Mann getreten?!?").
Nochmal ein paar Meinungen und Aussagen aus den Bereich der Polizeitrainer zu einem ähnlich gelagerten Fall aus Deutschland von vor ca. 'ner Woche:
http://www.rp-online.de/nrw/panorama/polizei-will-besser-schiessen-koennen-aid-1.4459901
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| | ........gerade die "jungen" Polizisten sollen erst einmal begreifen, dass eine Schusswaffe tötet
und nicht zum ballern da ist.
Erst wenn sie das begriffen haben, könnte man ihnen eine Waffe überlassen.
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| | Warum werden die Knarren der Polizisten nicht mit diesen unsäglich schmerzhaften Gummigeschossen ausgestattet?? Die töten nicht, machen aber kampfunfähig!
Wer davon drei auf die Brust gedonnert kreigt steht erst mal nicht mehr alleine auf.
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Das steht so in dem Artikel?? Oder Kommentare?
Das müssen doch kommentare sein.
| | Zitat von Vironnimo
Das ist genau die Art von arroganter Antwort, mit der ich echt ein Problem habe.
(...)
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Was war an der Antwort arrogant? Er hat da nicht ganz unrecht. Wir beurteilen hier von der Seite wie Polizisten hätten handeln sollen, und warum haben sie nicht das gemacht, oder dass, und wie können sie nur. die einen eher rational, die anderen eher emotional.
ABER:
Wir beurteilen hier eine Situation NACHDEM sie sich abgespielt hat.
Weiterhin (habe ich das Gefühl) du vergleichst Verhalten+Situation mit dem wie so etwas in Deutschland gehandhabt werden soll/sollte und nicht was Gang und Gebe ist in den USA. 2 Komplett andere welten/mentalitäten/Umgang mit Waffen.
Unabhängig davon "dann ist es noch viel schlimmer das wir es dulden, schönreden, rechtfertigen wollen." So ist es nun mal.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -hi7.eM.hiGh- am 22.08.2014 17:02]
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| | Zitat von El_Hefe
Wird das wirklich eingesetzt oder ist das eher son Konzeptdingens? Nicht dass ich Zweifel hätte dass das funktioniert, aber hab ich noch nie gesehen/gehört.
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http://www.youtube.com/watch?v=iU4lId86VdE
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Carlos Hathcock am 22.08.2014 19:11]
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Die Griechen sind da schon einen Schritt weiter.
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| | Zitat von Poliadversum
Das Problem ist, dass du aus einer Emotionalität heraus argumentierst und nicht auf Basis von rationalen Überlegungen und Fakten. Eigentlich stampfst du nur in eloquenter und verbal gemäßigter Weise enttäuscht mit dem Fuß auf den Boden und sagst "das muss aber anders gehen!". | |
Natürlich argumentiere ich emotional, da mir das Wissen fehlt, um mit Fakten zu argumentieren. Genau deshalb bin ich ja hier, um meine emotionale Sicht mit der rationalen abzugleichen.
Und zu meiner Enttäuschung und einer gewissen Wut über die Umstände stehe ich ebenfalls. Ich will nicht sagen, dass die Polizisten etwas falsch gemacht haben. Ich finde es im Gegenteil sehr schockierend, dass das Handeln der Polizisten laut Ausbildung richtig und sinnvoll war und dass derartige Zwischenfälle (zumindest von den Leuten hier im Thread) nicht zum Anlass genommen werden, diese Ausbildung und den Status Quo zu reflektieren, sondern dass es eher heißt "Ist halt so, kann man nichts machen, selbst schuld".
Ich bleibe dabei: Hier machen es sich einige zu leicht. Es muss doch, bei aller Waffentechnik und bei allen Experten für Einsatztaktiken, ein Mittelweg zwischen verbaler Aufforderung und Erschießen zu finden sein. Ja, das ist ein emotionales Aufstampfen mit dem Fuß. Leider bin ich nicht in der Position, Arschtritte zu verteilen.
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Abgefahren, danke.
Sind die dann zur Beschaffung auf den örtlichen Mittelaltermarkt gefahren? 
Wir hätten gern die Kettenhemden da hinten, ja genau die in XXXL - wieviele ... naja, so 40?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von El_Hefe am 23.08.2014 0:15]
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| | Zitat von Vironnimo
Ich bleibe dabei: Hier machen es sich einige zu leicht. Es muss doch, bei aller Waffentechnik und bei allen Experten für Einsatztaktiken, ein Mittelweg zwischen verbaler Aufforderung und Erschießen zu finden sein. Ja, das ist ein emotionales Aufstampfen mit dem Fuß. Leider bin ich nicht in der Position, Arschtritte zu verteilen.
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Ich muss zugeben, dass Carlos und Lwis mich in dieser Sache jetzt "umgedreht" haben.
Zudem: "I'm tired of this shit" (0:55); er guckt sich um, wer in der Schusslinie steht und wechselt die Richtung ("Shoot me", 1:30) .. ob er den Anruf bei den Cops jetzt schon während des Diebstahls provoziert hat und ob er ne Waffe hatte weiß ich nicht. Aber das sieht alles nicht zufällig aus.
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| | Zitat von El_Hefe
Sind die dann zur Beschaffung auf den örtlichen Mittelaltermarkt gefahren?
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industriell gefertigter stich und schnittschutz aus dem schlachtereibedarf. die haben zwar meist keinen vollkörperschutz, aber handschuhe, schürzen, etc.
ist kein problem für die hersteller wenn ein sek kommt und grössere teile wie einen ganzkörperschutzanzug haben will.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Harry Stamper am 23.08.2014 10:31]
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Ich finde was Vironnimo schreibt steht überhaupt nicht im inhaltlichen Gegensatz zu dem, was Lwis und Carlos schreiben, um mal etwas den Druck rauszunehmen. Man kann beiden Seiten der Diskussion doch das Bemühen abnehmen, Opfer prinzipiell vermeiden zu wollen. So sieht das in der Regel ja im deutschen Polizeialltag auch aus, durchaus mit Ausnahmen, aber in der Regel eben schon.
Die Frage ist ja eher darf man sich wenn doch mal was passiert auf eine Haltung zurückziehen, in der man sagt "Wer ein Problem macht muss einfach die Konsequenzen tragen, selbst wenn er ein Problem hat." Und da gilt in Deutschland der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Mittel. Das ist auch ausdeutbar, was das im Einzelfall heißt, aber die Idee ist nicht strittig. Das habe ich auch von den Leuten hier, die wirklich im Polizeidienst etc. sind, nicht anders gehört.
Das Problem ist m.E. so eine nonchalante, ignorante Haltung, die hier aber immer nur so durch Posts am Rande durchschwingt nach dem Motto "Mir doch egal, das sind eh alles Arschlöcher, wer einfach zu Hause bleibt, seine Steuern zahlt und fernsieht statt Meth zu nehmen und zu randalieren wird auch nicht erschossen." Das ist natürlich zynisch und menschenverachtend, weil ja offensichtlich Verfehlung und Konsequenz nicht in einer vernünftigen Relation zueinander stehen. Nur weil man ein Arschloch ist - eine dehnbare Kategorie, udn keine jusristisch ahltbare - muß man nicht damit rechnen müssen, abgeknallt zu werden.
Grade in den USA, vor allem wenn man arm, Schwarz oder Latino ist, trifft man aber wohl ziemlich häufig auf Einsatzkräfte, die nicht nach dem polizeilichen Grundsatz der Verhältnismäßigkeit vorgehen, sondern eher eine militärische Sichtweise haben: Mit geringsmöglichem Aufwand und geringstmöglicher Eigengefährdung maximale Wirkung erzielen. Es ist unzumutbar für einen Bürger im Alltag mit so einer Reaktion rechnen zu müssen, nur weil man eventuell besoffen ist, zur Unzeit einen epileptischen Anfall hat oder im Dämmerlicht Handy, Brieftasche und Pistole zu ähnlich aussehen.
Ein Polizist muß sich im Dienst professionell verhalten, er ist im Dienst der Allgemeinheit tätig und auch noch Waffenträger und Amtsperson. Da gelten zu Recht höchste Ansprüche, man kann auch Versicherungsverteter werden wenn einem das nicht gefällt, da gelten die nicht. Ein Bürger ist hingegen per Definition Privatperson, man kann von ihm keine "Professionalität" im Umgang mit Bewaffneten und Streßsituationen erwarten. Es gibt psychische Erkrankungen, Sparchbarrieren, Emotionale Drucksituationen, Alkohol- und Drogeneinfluß, Streß und simpel menschliche Dummheit. Für einfaches, auch für grobes Fehlverhalten in solchen Situationen darf man nicht im Alltag Risiko laufen, erschossen zu werden. Jedes polizeiliche Handeln muss solche menschlichen Krisensituationen sowohl in der Ausbildung als auch in der Einsatzdoktrin als Rahmenbedingung einkalkulieren, mit eben denen umzugehen ist.
Aber natürlich nicht grenzenlos. Wenn jemand eine Machete schwingend auf Ordnungskräfte zuläuft dürfen die natürlich schießen. Warum auch nicht. Die Frage ist dann am Ende: Passiert sowas zehn oder zwanzig mal im Jahr in einem Land, dann ist es offenbar entweder wirklich ultima ratio gewesen oder das individuelle und im Einzelfall sicher nachvollziehbare Unvermögen, in Sorge ums eigene Leben oder das Dritter eine andere Strategie einzuschlagen, obwohl es "objektiv" für Betrachter von außen möglich erschienen wäre.
Passiert sowas aber ein paar Hundert mal im Jahr hat es offensichtlich Methode, und dann muss man sich schon fragen, ob das nicht so kaltblütig und rücksichtslos ist, dass man das in der Gesamtschau als systematisch betriebene Menschenrechtsverletzung betrachten muß, vor allem wenn man analysiert, welche Gruppen von Menschen am häufigsten betroffen sind, das ist nämlich kein repräsentatativer Durchschnitt, der auf bloßen Zufall schließen ließe.
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | Zitat von Vironnimo
Ich bleibe dabei: Hier machen es sich einige zu leicht. Es muss doch, bei aller Waffentechnik und bei allen Experten für Einsatztaktiken, ein Mittelweg zwischen verbaler Aufforderung und Erschießen zu finden sein. Ja, das ist ein emotionales Aufstampfen mit dem Fuß. Leider bin ich nicht in der Position, Arschtritte zu verteilen.
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Ich muss zugeben, dass Carlos und Lwis mich in dieser Sache jetzt "umgedreht" haben.
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Dafür wollte ich noch mal vielen Dank sagen. Das gibt es in diesem Forum und um Internet allgemein viel zu selten, dass Leute einfach mal zugeben dass man sie überzeugt hat.
Meistens schreibt man sich die Finger wund und irgendwann kommt vom anderen einfach gar nix mehr, das ist frustrierend.
Vielen Dank!
@RushHour: Das Problem in den USA ist auch dass in vielen Staaten die psychologische/psychiatrische Versorgung unter aller Sau ist, auch auf Grund des Gesundheitswesen. Da bin ich in meinem längerem Post auf englisch auch drauf eingegangen. Hier kann grundsätzlich erst mal jeder kostenlos ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen, wenn er psychische Probleme hat.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Lwis am 23.08.2014 11:47]
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| | Zitat von RushHour
Passiert sowas aber ein paar Hundert mal im Jahr hat es offensichtlich Methode
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Natürlich, wie das ganze Strafsystem in den USA auch. Einfach mal ein paar Leute auf der Straße erschießen ist sicher genauso abschreckend wie die Todesstrafe und "verhindert Verbrechen".
quake.
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| | Zitat von RushHour
Ich finde was Vironnimo schreibt steht überhaupt nicht im inhaltlichen Gegensatz zu dem, was Lwis und Carlos schreiben, um mal etwas den Druck rauszunehmen. Man kann beiden Seiten der Diskussion doch das Bemühen abnehmen, Opfer prinzipiell vermeiden zu wollen. So sieht das in der Regel ja im deutschen Polizeialltag auch aus, durchaus mit Ausnahmen, aber in der Regel eben schon.
Die Frage ist ja eher darf man sich wenn doch mal was passiert auf eine Haltung zurückziehen, in der man sagt "Wer ein Problem macht muss einfach die Konsequenzen tragen, selbst wenn er ein Problem hat." Und da gilt in Deutschland der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Mittel. Das ist auch ausdeutbar, was das im Einzelfall heißt, aber die Idee ist nicht strittig. Das habe ich auch von den Leuten hier, die wirklich im Polizeidienst etc. sind, nicht anders gehört.
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Verhältnismässigkeit der Mittel hat für den Bürger oftmals eine andere Bedeutung als für den Beamten. Für den Bürger bedeutet es "man hätte doch mit Mittel X besser agieren können/Mittel X wäre aussreichend gewesen.". (Der Bürger glaubt alle Polizisten tragen neben ihrer Waffe ∞ situationsabhängige Maßnahmen mit sich umher um dann das "verhältnismässigste" davon anzuwenden und nicht gleich die Waffe ziehen).
Für Den Beamten heisst es "ich habe mittel Y, Folgende 12 Situationen können aus der aktuellen Situation sich entwickeln, Mittel Y ist Verhältnismässig (Ja/Nein) um das schnell und sicher für alle anderen Beteiligten zu beenden.
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Das Problem ist m.E. so eine nonchalante, ignorante Haltung, die hier aber immer nur so durch Posts am Rande durchschwingt nach dem Motto "Mir doch egal, das sind eh alles Arschlöcher, wer einfach zu Hause bleibt, seine Steuern zahlt und fernsieht statt Meth zu nehmen und zu randalieren wird auch nicht erschossen." Das ist natürlich zynisch und menschenverachtend, weil ja offensichtlich Verfehlung und Konsequenz nicht in einer vernünftigen Relation zueinander stehen. Nur weil man ein Arschloch ist - eine dehnbare Kategorie, udn keine jusristisch ahltbare - muß man nicht damit rechnen müssen, abgeknallt zu werden.
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Nirgends schwingt hier eine solche Haltung durch (imo). Was mich hier viel mehr stört ist das konsequente Pochen auf dem "Fakt" Polizei schiesst um den zu töten. Und das Konsequent Das US Polizisten und die Deutschen Kollegen hier über einen Kamm geschoren werden. Wer da schon nicht differenzieren will, oder kann hat hier garkeinen Grundsatz sich an so einer Unterhaltung zu beteiligen. Und es kann nicht der Job der Polizei sein wenn ein Methjunkie (um deine Metapher aufzugreifen) zu Rehabilitationsmaßnahmen zu überreden wenn ihr mit einer Waffe andere Leute bedroht weil die grünen Drachen feuer spucken.
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Grade in den USA, vor allem wenn man arm, Schwarz oder Latino ist, trifft man aber wohl ziemlich häufig auf Einsatzkräfte, die nicht nach dem polizeilichen Grundsatz der Verhältnismäßigkeit vorgehen, sondern eher eine militärische Sichtweise haben: Mit geringsmöglichem Aufwand und geringstmöglicher Eigengefährdung maximale Wirkung erzielen. Es ist unzumutbar für einen Bürger im Alltag mit so einer Reaktion rechnen zu müssen, nur weil man eventuell besoffen ist, zur Unzeit einen epileptischen Anfall hat oder im Dämmerlicht Handy, Brieftasche und Pistole zu ähnlich aussehen.
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Wowowowowow, Back Up! 
Ich weiss garnicht wo man hier anfangen soll zu differenzieren, ohne das einem dafür gleich ein Strick gedreht wird.
Grundsätzlich: Verhältnismäßigkeit und bei geringstmöglicher Eigengefährdung (Und gefährdung 3ter) maximale Wirkung erzielen gehen Hand in Hand bei JEDEM Einsatz. bitte aber hier "maximale Wirkung" nicht mit immer mit Tot/Verletzen gleichsetzen, eine Verwarnung bei einem einsichtigen "Bei Rot über die Ampel"Geher kann maximale Wirkung zeigen, abzulesen an einem Verhaltensmuster im Umgang mit der Polizei/Situation. Zeigt er einsicht/reue oder LMAA.
Weiter, Racial Profiling/Gentrifizierung/ghettos sollte es in einer Idealen Welt nicht geben, ebensowenig wie vergleichsweise höhere Kriminalitätsraten gegenüber anderen Orten. Dem ist aber oft so und solche Fakten kann man leider nicht Ignorieren. Aus ähnlichen Gründen gibt es vor Schulen Tempo 30 Zonen, usw. In einigen Orten gibt es gestiegene Kriminalität/Gewalt also muss man dann auch in solchen Orten mit gestiegener Kriminalität/Gewalt rechnen und sich dort eben anders verhalten/handeln als in den 'burbs mit Familien mit Minivans.
Situationen einschätzen. Auch hier habe ich wieder das gefühl das Situationen aus den USA mit denen in Deutschland verglichen/gleichgesetzt werden. Soll man nicht machen. All diese oben aufgelisteten Fälle werden hier meist (ich hoffe, zumindest lese ich nix davon) wesentlich besser gehandhabt als in den USA. Aber auch hier wird unterschieden wie sich Beamte auf die Situation einlassen, abhängig wo sich dieses Ereignis abspielt. Das ist der einzige Punkt den ich durchgehen lassen würde beim Vergleich USAtl(alle). Wenn ich in Kreuzberg nachts auf Streife gehe begegne ich eine Situation erst mal anders als in... Reinickendorf weil Zahlen und Erfahrung zeigen das diese beiden Bereiche unterschiedlich auf die Präsenz von Polizei reagieren kann.
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Ein Polizist muß sich im Dienst professionell verhalten, er ist im Dienst der Allgemeinheit tätig und auch noch Waffenträger und Amtsperson. Da gelten zu Recht höchste Ansprüche, man kann auch Versicherungsverteter werden wenn einem das nicht gefällt, da gelten die nicht. Ein Bürger ist hingegen per Definition Privatperson, man kann von ihm keine "Professionalität" im Umgang mit Bewaffneten und Streßsituationen erwarten. Es gibt psychische Erkrankungen, Sparchbarrieren, Emotionale Drucksituationen, Alkohol- und Drogeneinfluß, Streß und simpel menschliche Dummheit. Für einfaches, auch für grobes Fehlverhalten in solchen Situationen darf man nicht im Alltag Risiko laufen, erschossen zu werden. Jedes polizeiliche Handeln muss solche menschlichen Krisensituationen sowohl in der Ausbildung als auch in der Einsatzdoktrin als Rahmenbedingung einkalkulieren, mit eben denen umzugehen ist.
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Mit allem was du hier auflistest hast du grundsätzlich recht, aber auch hier nochmal was ich weiter oben genannt habe, der Bürger geht davon aus/wünscht sich das der/die beamten 12 kissen, ein Schlagstock mit dicken Schaumstoffüberzug, pinkes und schwarzes Pfefferspray, ein Kitzler und einen Taser, blablabla ... millionen von dingen die man hätte einsetzen können. Ist nicht. Aber nochmal, die Aufgabe ist es die bürger und sich selbst vor solchen Ausnahmesituationen zu schützen, und die Person die die Ausnahme verursacht. Ihm stehen dazu eben nur begrenzte Mittel zur verfügung. Aber, Samthandschuhe funktionieren nicht immer, der Polizist ist dazu aufgerufen Verhältnismässig mittel zu verwenden die die Situation schnell und mit dem wenigsten Schaden für alle Beteiligten zu beenden! Und hier wird oft genug gewartet bis entweder andere oder mehr Mittel am Einsatzort sind um die Situation für alle beteiligten mit einem Happy end abzuschliessen.
Danach kann man sich gerne über Dummheit/Stress/Drogen/Krise kümmern, aber in der JETZT-Situation zählt erst einmal Schutz der Bevölkerung, Schutz des Beamten, Schutz des Verusachers mit Mitteln die mir Jetzt zur Verfügung stehen.
Erneut, wir sind nicht die USA.
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Aber natürlich nicht grenzenlos. Wenn jemand eine Machete schwingend auf Ordnungskräfte zuläuft dürfen die natürlich schießen. Warum auch nicht. Die Frage ist dann am Ende: Passiert sowas zehn oder zwanzig mal im Jahr in einem Land, dann ist es offenbar entweder wirklich ultima ratio gewesen oder das individuelle und im Einzelfall sicher nachvollziehbare Unvermögen, in Sorge ums eigene Leben oder das Dritter eine andere Strategie einzuschlagen, obwohl es "objektiv" für Betrachter von außen möglich erschienen wäre.
Passiert sowas aber ein paar Hundert mal im Jahr hat es offensichtlich Methode, und dann muss man sich schon fragen, ob das nicht so kaltblütig und rücksichtslos ist, dass man das in der Gesamtschau als systematisch betriebene Menschenrechtsverletzung betrachten muß, vor allem wenn man analysiert, welche Gruppen von Menschen am häufigsten betroffen sind, das ist nämlich kein repräsentatativer Durchschnitt, der auf bloßen Zufall schließen ließe.
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Mit dem abschnitt weiss ich nix anzufangen. wir haben in deutschland 80 mil einwohner, usa 300 mil. Waffengesetze + Mentalität ergibt dann das in den USA es häufiger zu (schweren) vorfällen kommt als in Deutschland.
zum letzten mal, deutschland sind nicht die USA.
Es wurde bereits auch erwähnt das die Ausbildungsstandards für deutsche Polizeibeamte zigmal höher sind als die für den common 08/15 Streetsoldier in den USA, aber im gleichem Atemzug klingt es heraus das trotz dieser guten Ausbildung, der deutsche Polizist in den USA den schwarzen Mann situationsunabhänig sofort über den Haufen ballert.
Wenn ihr euch daran stört das in den USA in vielen Situationen zu schnell und zu oft die Schusswaffe als letztes Mittel eingesetzt wird, dann bitte informiert euch über die Gegenheiten und Ausbildungsstandards DORT und vergleich diese dann. Aber nicht so ein Mischmasch von amerikanischer situation vs deutsche Polizei.
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Abtei*, ich möchte dir ausdrücklich Lob aussprechen für einen sehr guten Post.
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Nebenbei gesagt finde ich die deutsche Polizeiarbeit schwer in Ordnung. Ich fühle mich hier außerordentlich sicher und hatte persönlich auch nie ein Problem mit den Damen und Herren, begegne ihnen aber auch mit angemessenem Respekt und Freundlichkeit.
Dank der detaillierteren Einsicht von Lwis und den öffensichtlich einsehbaren Statistiken bezüglich des Schusswaffengebrauchs ist meine Achtung noch gewachsen, da ich mir sicher sein kann, dass in Krisensituation nicht einfach wild rumgeballert oder unverhältnismäßig viel Gewalt angewendet wird.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Reuter am 23.08.2014 14:23]
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Letztens hatte Carlos was im News-Thread zur neuen Einsatzdoktrin bei einer Amoksituation geschrieben. Und jetzt bin ich über dieses Video gestolpert.
Wahnsinn, was man in so einem Schießkino so machen kann.
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Fuck ist das bedrueckend anzyusehen, obwohls nur ne SIM ist.
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| Thema: Waffenthread 54 ( Hunting Edition ) |
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