|
|
|
|
|
|
|
|
Ein Barometer misst den Druck, aber die Börse kümmert sich ja nicht um den Ist-Zustand, sondern um Erwartungen. Insofern ist das Bild schief. Abgesehen davon hat man natürlich einen Selection Bias.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Hast du eigentlich mal irgend eine Meinung hier im Thread beigetragen oder ist das dein Hobby reinzuscheißen, sobald ich einen Beitrag verfasse?
// Orrin natürlich
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Do'Urden am 26.05.2020 13:24]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Orrin
Wie der "reale Wert" von Unternehmen ermittelt wird, wird seit Jahrzehnten erfolglos diskutiert. Ich vermute er hat einfach eine headline auf finanzen.net gelesen und er verbreitet hier sein neu erlangtes Wissen  | |
Ich hatte mal einen Kurs Unternehmensbewertung bei Prof. Schiereck. finanzen.net lese ich nicht, aber ich kenne mich in der VGR ganz gut aus. Hilft natürlich nicht für die Zukunft. Und ich arbeite in einem Wirtschaftsforschungsinstitut.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Monsieur Chrono am 26.05.2020 13:29]
|
|
|
|
|
|
|
|
Wenn man nur in Threads mitdiskutieren dürfte bei denen man eine entsprechende Expertise vorweisen kann, dann dürfte Orrin auch nur noch im Brunch posten.
Aber ein Argument hab ich von ihm bisher auch noch nie gelesen. Immer nur Posts bei denen er immer noch mad ist, dass er 60 Stunden Wochen schiebt und einsam in einer Wohnung im Osten hockt.
// Diese Art in einen Thread reinzuscheißen und dann bei Gegenwind wieder abzutauchen kennt man von einem Gewissen Zwergenkiller hier im Forum. Er wurde ein paar Wochen vor Orrins Anmeldung hier gebannt. Zufälle gibts.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Do'Urden am 26.05.2020 13:42]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Monsieur Chrono
| | Zitat von Orrin
Wie der "reale Wert" von Unternehmen ermittelt wird, wird seit Jahrzehnten erfolglos diskutiert. Ich vermute er hat einfach eine headline auf finanzen.net gelesen und er verbreitet hier sein neu erlangtes Wissen | |
Ich hatte mal einen Kurs Unternehmensbewertung bei Prof. Schiereck. finanzen.net lese ich nicht, aber ich kenne mich in der VGR ganz gut aus. Hilft natürlich nicht für die Zukunft. Und ich arbeite in einem Wirtschaftsforschungsinstitut.
| |
Was hat denn VGR mit Unternehmensbewertungen zu tun?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nichts, das wollte ich nicht implizieren. Aber es ging ja um die Barometer-Funktion der Börse. Ich mach da halt lieber eine Zeitreihenanalyse von VGR-Daten, ist ne ähnliche Kaffeesatzleserei wie auf finanzen.net in irgendwelche Indizes was reinzuinterpretieren.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Monsieur Chrono am 26.05.2020 13:55]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Okay, dann formulier ich das mal als Frage um die derailte Diskussion neu zu beginnen:
Wie erklärt ihr euch den prognostizierten Rückgang des BIP um 7% oder mehr in Zusammenhang mit der aktuellen Stimmung im DAX?
(Die 7% Rückgang sind eine Schätzung vom IfW für Europa)
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Do'Urden am 26.05.2020 14:04]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Do`Urden
Wie erklärt ihr euch den prognostizierten Rückgang des BIP um 7% oder mehr in Zusammenhang mit der aktuellen Stimmung im DAX? | |
Erwartungen, dass jetzt bald alles gut wird.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Man müsste sich halt mal im Detail die DAX-Unternehmen anschauen, die sind ja ganz unterschiedlich betroffen und repräsentieren doch mal so überhaupt nicht die deutsche Wirtschaftsstruktur.
Deutsche Telekom, Bayer, Deutsche Post, Fresenius, Merck - da würde ich jetzt mal behaupten, dass die eher geringer von Corona betroffen sind.
Dann gibt es Wirtschaftszweige, die dort kaum bis überhaupt nicht abgebildet sind, Gaststätten, Touristik, Gesundheitswesen, sonst. Dienstleistungen, Kultur, Medien, Einzelhandel...
Auch wenn es den oft Eindruck erweckt, aber die deutsche Wirtschaft besteht nicht nur aus Automobilbau, Chemie und IT.
Es gibt da wohl auch eine intertemporale Verzerrung. Einen Friseurbesuch kann ich nicht nachholen, die Investition in eine neue Stanzanlage hingegen schon. Friseure sind eher nicht im DAX, Anlagenbauer hingegen schon. Und dieser Nachholeffekt wird an der Börse halt zum Teil antizipiert.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Monsieur Chrono am 26.05.2020 15:55]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Wenn jede Aktie überbewertet ist, ist dann keine Aktie überbewertet?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Wenn Aspe jedes Unternehmen berät, gibts dann überhaupt noch Unternehmen?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Klar, der Nachteil egalisiert sich ja in der langen Frist. Und wer die Beratung nicht überlebt, war eh nicht wettbewerbsfähig.
Der Aspelizer
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Der Büßer
Wenn Aspe jedes Unternehmen berät, gibts dann überhaupt noch Unternehmen?
| |
BRD GmbH fehlt uns noch im Kundenportfolio. 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Man muss sich halt auch fragen: was sind die Alternativen? Als es noch Zinsen gab wären die Leute wahrscheinlich in Festgeld geflüchtet.
Das Geld muss irgendwo hin.
Eine Bauingenieurin einer Hausbaufirma hat mir die Tage erzählt, dass die Nachfrage nach Einfamilienhäusern aktuell höher ist als vor der Krise. Das ist bspw. so eine Fluchtbewegung. Aber die Alternativen zu Aktien sind in Summe halt einfach nicht attraktiv genug, um die Indizes fallen zu lassen.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 27.05.2020 7:55]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Zudem könnte es auch sein, dass nun jeder profitieren möchte und deswegen direkt gekauft hat?
Aber eine professionelle Einschätzung würde ich auch gerne hören. Für mich ergibt das aktuell auch nicht viel Sinn.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Vielleicht kann Orrin ja mal erklären warum das so ist. Er schien ja den Überblick zu haben.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Boah geht das alles hoch. Noch 2% und mein Depot ist wieder im Plus. How tf?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
| | Zitat von Monsieur Chrono
die Börse kümmert sich ja nicht um den Ist-Zustand, sondern um Erwartungen.
| |
Den Punkt verstehe ich nicht wirklich, denn auch die prognostizierten Einbrüche des jeweiligen BIP sind zukunftsgerichtete Erwartungen. Mein letzter Stand war: Für die Eurozone wird 2020 mit einem "Rekord-Rückgang von 7,7 Prozent und im nächsten Jahr [mit] ein[em] Plus von 6,3 Prozent" gerechnet. (EU-Frühjahrsprognose 2020/2021 laut Wiener Zeitung.)
Zu den USA habe ich auf die Schnelle keine Prognose gefunden, aber etwa diese Aussagen, die auf Ähnliches (oder Schlimmeres) schließen lassen: "The advance estimate of first quarter 2020 GDP shows a contraction of -4.8 percent (annualized) over the last quarter of 2019. However, it is important to note that due to the large shock the US economy is undergoing - which was heavily concentrated in the last month of Q1 - that it is likely that these preliminary data will be heavily revised. It is likely that revisions will be on the downside because many of the updated series show worse performance than forecast." (Link.)
Es interessiert mich nun schon, weshalb der Finanzmarkt darauf nicht bzw auf eine derart kontraintuitive Weise darauf reagiert. Natürlich sind nicht alle Sparten im S&P 500 oder im DAX abgebildet und ich finde das Argument nicht unplausibel, dass einige der am härtesten getroffenen Sektoren (Dienstleistung in Gastronomie, Hotellerie, Tourismus) dort eine geringe Rolle spielen. Dennoch reagiert der Markt sonst auf jeden Mist mit krassen Einbrüchen (Hilfe, ein CEO geht/kommt/furzt/tweetet), während hier alles nach einem kurzen 30%-Bump einfach wieder zu business (bewertung) as usual überging. Mir ist das nicht unmittelbar einsichtig und mit dem Verweis auf "naja, die Börse misst halt Erwartungen!" nicht geklärt. Aber ich lasse mir das sehr, sehr gerne erklären (seriously).
| |
Die Bewertung von Unternehmen erfolgt u.a. anhand der Höhe der "sicheren" Rendite. Im Falle der USA werden hierzu gerne 10-jährige Anleihen herangezogen, deren Zins von Januar bis heute von ca. 2% auf 0,7% gefallen ist. Damit verringert sich dann automatisch auch die "notwendige" (vereinfacht) Rendite, die ein Aktieninvestment abwerfen muss. Beispiel: Vorher hast du 5% erwartet, was einem KGV von 20 entsprach, heute noch 4%, wodurch das KGV auf 25 steigen kann. Das bedeutet, das 20% weniger Gewinn notwendig sind, um den gleichen Kurs zu rechtfertigen.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Flashhead am 27.05.2020 11:42]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Funktioniert auch der Umkehrschluss, haben bond vigilantes somit auch "direkten" Einfluss auf Aktienmaerkte?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Eine monokausale Erklärung für die derzeitigen Kursstände ist vermutlich etwas zu kurz gedacht.
Der oben genannte Faktor der mangelnden alternativen Anlageklasse dürfte dennoch sicherlich hauptausschlaggebend sein. Das hat ja unter anderem auch mit dem Verhalten der Notenbanken zu tun, die ja den Anleihenmarkt mit Geld fluten. Während in Europa ( soweit ich es überblicke) nur Staatsanleihen gekauft werden, werden in den USA ja sogar Unternehmensanleihen gekauft (was bisher nie gemacht wurde und eine ganze Reihe an Fragen aufwirft). Dadurch sinkt da der Zins auf eben diese Anleihen und eine wichtige Alternative zu Aktien fällt im Grunde weg.
Aber das ist ja nur die rationale Erklärung. Die Stützung der Anleihemärkte dient vor allem dazu, Unsicherheit (und darauf folgend Panik wie im März) zu verhindern. Denn das könnte unabsehbare Folgen haben, siehe z.B. Finanzkrise, bei der sich die Banken plötzlich gegenseitig und auch anderen kein Geld mehr leihen wollten/konnten.
Durch die Stützung der Anleihemärkte gibt es scheinbar, das hat ein Link von E-Razor hier vor kurzem beschrieben, auch solche Leute, die sich darauf verlassen, dass sie bei Aktienkäufen im Zweifelsfall eben auch von der Notenbanken herausgehauen werden, nachdem die Notenbanken ja bereits die Anleihemärkte "gerettet" hat. Und dann kann man das Geld ja schön in die Aktien buttern, kann ja eh nix schieflaufen.
So zumindestens mein Verständnis der Situation. Aber das ist halt nur eine aus den beobachteten Dingen abgeleitete Erklärung. Ob die Kurse so auch in Zukunft bestand haben wird, hängt zu einem großen Teil eben nicht nur von den "reinen" Wirtschaftsdaten ab sondern auch vom Verhalten der Notenbanken. Die haben derzeit einen enorm undankbaren Job weil sie es eigentlich nicht wirklich richtig machen können.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
Interessant. Dann müsste ich, wenn ich etwa mit meinen Papieren nur große Indizes abbilde, eigentlich die wirtschaftliche Entwicklung an sich ignorieren und mich nur um die Relation zu anderen ("sicheren") Renditen kümmern, oder? Wenn etwa der Zins auf 10jährige Anleihen wieder steigt, müssten die Kurse das dann auch reflektieren und massiv neubewerten.
| |
So wie ich das aus dem Studium noch im Koof habe, sind Aktien- und Anleihemärkte gegenläufig. Das ist natürlich etwas Äpfel mit Birnen verglichen, da das eine Fremd-, das andere aber Eigenkapital ist.
Bei steigenden Zinsen auf Anleihen wird eben die alternative Anlageklasse attraktiver und dadurch wird einerseits die Bewertung der Aktien etwas schlechter (wie von Flash skizziert) und andererseits gibt es auch relativ risikoaverse Anlege die dann Anleihen gegenüber Aktien bevorzugen, mithin die Nachfrage nach Aktien abnimmt.
Bei einzelnen Aktien muss man aber noch Volatilität der Aktien und Korrelation der Kurswerte mit den Indizes (zyklisch, antizyklisch o.ä.) berücksichtigen. Bei Indizes sollte das etwas weniger ins Gewicht fallen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Die Kabelkarte scheint sich zu erholen, mal abwarten wann die GEwinne wieder abverkauft werden.
/e
Als ich es gepostet habe wohl
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Noxiller am 27.05.2020 13:45]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Niiiiiiix. Weiter gehts mit der Weiherkarte.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ist außer mir eigentlich noch jemand bei Aston Martin zum CEO Wechsel eingestiegen? 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
| | Zitat von Monsieur Chrono
die Börse kümmert sich ja nicht um den Ist-Zustand, sondern um Erwartungen.
| |
Den Punkt verstehe ich nicht wirklich, denn auch die prognostizierten Einbrüche des jeweiligen BIP sind zukunftsgerichtete Erwartungen.
| |
Naja, ein BIP-Prognose kommt dann schon nochmal anders zusammen wie ein Börsenkurs. Vor allem aber ist die Bezugsgröße (also das aktuelle BIP) ja eine fundamentale Größe, die amtlich erhoben wird und eine ganz andere Aussagekraft hat, wie irgendwelche Börsenindikatoren.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von una
Ist außer mir eigentlich noch jemand bei Aston Martin zum CEO Wechsel eingestiegen?
| |
Nicht in britische Autos einzusteigen ist eine Regel die mir seit Jahrzehnten gut gedient hat.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | | I just wanted to make them a lot of money fast. I want a bigger bedroom in the basement and if I made them money they would be able to afford a better house. | |
Das muss doch getrollt sein.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Thema: Aktien Thread X ( Rule #1: Don't lose Money. Rule#2: Don't forget #1 ) |
WSB ist eine unerschöpfliche Quelle der Dummheit