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| Zitat von loliger_rofler
Ich bin allerdings auch an dem Punkt, dass ich die Situation für so außer Kontrolle halte, dass ich eine sehr bedingte Zulassung des AZ-Vakzins (z.B. nur für erwachsene Menschen unter 60) für eine gute Idee halte, um in der mobilen, arbeitenden Bevölkerung schnell eine Entspannung zu erreichen.
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Full ack. Mal ganz abgesehen von der Wirksamkeit, der Impfstoff scheint extrem sicher. Es gibt nichts zu verlieren. Zur Not impft man ab Juli noch mal zwei Dosen BNT oder MRNA drauf.
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| Zitat von BJ Beta
Ich bezweifle, dass uns eine vorschnelle Zulassung von AZ wirklich hilft. Das wird doch nur Wasser auf den Mühlen all derer sein, welche die Impfstoff-Entwicklung als zu schnell wahrnehmen.
Ich persönlich hätte auch lieber saubere klinische Ergebnisse, bevor das hier verteilt wird.
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Sehe ich auch so. Zumal das doch nicht einer dieser hochgelobten mRNA-Impfstoffe ist oder? Ich kann mich nur an diverse Meldungen erinnern, wo da die Wirksamkeit auch nicht so hoch war. Also ich hätte schon ganz gerne den "richtigen" Impfstoff mit der entsprechenden Wirksamkeit. Das würde die Impfbereitschaft mit Sicherheit auch nicht fördern, also wenn wir jetzt noch "Billigimpfstoff" schnell zulassen weil wir zu blöd waren genug von den mRNA-Impfstoff zu bestellen.
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| Zitat von [GMT]Darkness
| Zitat von BJ Beta
Ich bezweifle, dass uns eine vorschnelle Zulassung von AZ wirklich hilft. Das wird doch nur Wasser auf den Mühlen all derer sein, welche die Impfstoff-Entwicklung als zu schnell wahrnehmen.
Ich persönlich hätte auch lieber saubere klinische Ergebnisse, bevor das hier verteilt wird.
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Sehe ich auch so. Zumal das doch nicht einer dieser hochgelobten mRNA-Impfstoffe ist oder? Ich kann mich nur an diverse Meldungen erinnern, wo da die Wirksamkeit auch nicht so hoch war. Also ich hätte schon ganz gerne den "richtigen" Impfstoff mit der entsprechenden Wirksamkeit. Das würde die Impfbereitschaft mit Sicherheit auch nicht fördern, also wenn wir jetzt noch "Billigimpfstoff" schnell zulassen weil wir zu blöd waren genug von den mRNA-Impfstoff zu bestellen.
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Das hast Du falsch im Kopf. Das AstraZeneca-Vakzin ist nicht minderwertig, es funktioniert nur anders und es gab einen kleinen Fehler in der Studie, der in der Auswertung große Wirkung hat (i.S.v. geringerer beobachteter Wirksamkeit im Mittel).
AZ ist ein Vektorimpfstoff - also ein harmloses Virus, in das, analog dem Lipidvesikel im mRNA-Vakzin, Baupläne für Teile von SARS-CoV-2 eingefügt wurde.
Das Virus geht dann in deine Zelle und macht mehr oder weniger dasselbe wie die BioNtech/Moderna Vakzine.
AZ hatte "nur" das Problem, dass sie versehentlich für eine Probandengruppe eine halbe Dosis für die erste der zwei Impfungen genommen haben.
Das hat aber lustigerweise eine bessere Immunität erzeugt (also erst halb, dann voll).
Dann haben sie die Immunität aus diesen beiden "Studienteilen" gemittelt und gesagt "Jo, sind so in der Mitte 70%, basst schon", während in der echten Welt aber das halb/voll-Regime zu 90% Immunität geführt hat, die zwei Mal volle Dosis zu 60%.
Weil sie damit aber effektiv zwei Studien gemacht haben, sind die Daten für eine Zulassung so nicht erlaubt und sie müssen entweder nur eines der beiden Verfahren für den Antrag nutzen und eine sehr, sehr gute Erklärung liefern oder eben nochmal neu ran und eine volle Studie für das stärkere Impfregime mit halb/voll-Dosierung durchführen.
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(Pff, Zwischenposter)
Njoa, ist doch gut, wenn ausnahmsweise in der Coronakrise mal etwas diskutiert wird, bevor eine Entscheidung fällig ist.
Ansonsten deckt sich das weitgehend mit der Aussage des Herrn Papier und ich kann mich nur wiederholen:
| Zitat von [Dicope]
Ich kann nicht abschätzen, was man für ein Fass aufmachen würde, wenn man fordert, dass sich die Rechtslage dann halt ändern muss.
[...] Das mag zwar das aktuelle Recht sein, gerecht ist es aber nicht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Dicope] am 02.01.2021 18:15]
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| Zitat von loliger_rofler
Das hast Du falsch im Kopf.
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Oh, danke für die Erklärung. Hatte das irgendwie anders mitbekommen.
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| Zitat von loliger_rofler
AZ ist ein Vektorimpfstoff - also ein harmloses Virus, in das, analog dem Lipidvesikel im mRNA-Vakzin, Baupläne für Teile von SARS-CoV-2 eingefügt wurde.
Das Virus geht dann in deine Zelle und macht mehr oder weniger dasselbe wie die BioNtech/Moderna Vakzine.
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Geht auch auf dieses Spikeprotein und hat damit auch den Effekt bezueglich zukuenftiger Mutationen, den du vor ein paar Seiten angesprochen hast?
Frage fuer ein Land, dass 400k Moderna, 2.5M BioNTech und 9.7M AstraZeneca bestellt hat.
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| Zitat von Irdorath
| Zitat von loliger_rofler
AZ ist ein Vektorimpfstoff - also ein harmloses Virus, in das, analog dem Lipidvesikel im mRNA-Vakzin, Baupläne für Teile von SARS-CoV-2 eingefügt wurde.
Das Virus geht dann in deine Zelle und macht mehr oder weniger dasselbe wie die BioNtech/Moderna Vakzine.
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Geht auch auf dieses Spikeprotein und hat damit auch den Effekt bezueglich zukuenftiger Mutationen, den du vor ein paar Seiten angesprochen hast?
Frage fuer ein Land, dass 400k Moderna, 2.5M BioNTech und 9.7M AstraZeneca bestellt hat.
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Selbes Prinzip, dem Immunsystem werden das Spike und, da nicht alle Spikes immer fertig werden, teils unfertige Bauteile hingehalten. Die Erzeugung der Immunität sollte also auch hier robust genug sein, um kleinere Mutationen zu kompensieren.
https://www.theguardian.com/world/2020/nov/23/oxford-astrazeneca-covid-vaccine-everything-we-know-so-far
| At the heart of the Oxford/AstraZeneca vaccine is a virus that causes the common cold in chimpanzees. The chimp virus is modified so it cannot multiply and cause disease in the body. It is then loaded up with the gene for the coronavirus spike protein, the club-shaped part that dots the surface of the virus and is used to penetrate human cells.
When the vaccine is injected, the chimp virus delivers the coronavirus gene to human cells which start to churn out the spike protein. These are detected by the immune system which produces antibodies and other responses that can attack the real coronavirus should the person become infected in the future. | |
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| Zitat von [Dicope]
| Zitat von Drexl0r
| Zitat von [Dicope]
| Zitat von -rantanplan-
Rechtlich alles klar, politisch - ich fürchte mich vor der Zeit, in der die Durchimpfung so mittelgradig fortgeschritten sein und die Mitmachbereitschaft immer weiter gegen Null tendieren wird.
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Ich wäre nicht sonderlich angetan, wenn ich in zwei Monaten sehe, dass im Achtzigjährigencafé wieder lustig Bingo gespielt wird, während diejenigen, die, insbesondere auch aus Solidarität dieser Altersgruppe gegenüber, auf Kontakte und Impfungen verzichtet haben, weiterhin in die Röhre schauen.
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Also sollen die Alten Geimpften, von denen und für die keine Gefahr mehr ausgeht nicht ihr normales Leben wieder aufnehmen dürfen, weil andere das noch nicht können (weil sie noch nicht geimpft sind)?
Verstehe ich das falsch? Was hast du davon wenn die alleine auf ihrer Bude einsam hocken bleiben? Bekommst du dann deine Impfung aufgrund dieser "Solidarität" schneller?
Ich habe das Gefühl ich missverstehe dich.
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Schon richtig. Unmittelbar schneller geht es für mich dadurch nicht. Das ist nur eine Frage der Gleichheit und Gerechtigkeit. Meinetwegen auch der Solidarität, dieses Mal halt in die andere Richtung.
Dass der Staat eine Priorisierung vornimmt, ist schwierig genug, aber unvermeidbar. Wenn diese Priorisierung aber dazu führt, dass einige mehr Grundrechte wahrnehmen können als andere, halte ich die Gleichheit vor dem Gesetz und das Recht auf Nichtdiskriminierung des Alters wegens für in Frage gestellt.
¤: Ich denke, dass das nahezu deckungsgleich mit der Aussage von Jellybaby ist.
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Das allgemeine Gleichheitsprinzip wird hier schon stark strapaziert, schon allein mit der Altersgruppenbildung mit Stichtagen. Das Prinzip sagt aber nur, dass Gleiches gleich behandelt werden muss und daher auch, dass Ungleiches ungleich behandelt werden darf.
Zu irgendeinem Loch muss man eben raus, und dann muss die Sache auch noch praktikabel sein. Dafür gibt es einen Ermessensspielraum, und Altersgruppen mit 10 Jahren Intervall sind nicht ungewöhnlich, etwa bei Tarifeingruppierungen. Ob das vor dem BVerfG hält? Keine Ahnung, über flächendeckende "Leben-und-Tod-Risiko"-Situationen wurde noch nie geurteilt.
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| Zitat von -rantanplan-
Zu irgendeinem Loch muss man eben raus, und dann muss die Sache auch noch praktikabel sein.
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Auch das spricht meiner Meinung nach eher dafür, die Beschränkungen gleichzeitig für alle aufzuheben. Die Maskenpficht durchzusetzen liegt ja anscheinend schon am Rande der Praktikabilität - und da muss man nur schauen ob die Fratze verdeckt ist oder nicht. Wie überprüft werden soll ob jemand geimpft wurde, ob die für den jeweiligen Impfstoff nötige Wartezeit verstrichen ist, oder aber ob jemand schon Corona hatte und daher potenziell immun ist, wird sicherlich nicht einfacher zu überprüfen sein.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Dicope] am 02.01.2021 19:11]
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| Zitat von -rantanplan-
Das Prinzip sagt aber nur, dass Gleiches gleich behandelt werden muss und daher auch, dass Ungleiches ungleich behandelt werden darf.
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Imho sogar muss, sonst ist es nämlich auch wieder Ungerechtigkeit.
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| Zitat von [Dicope]
| Zitat von -rantanplan-
Zu irgendeinem Loch muss man eben raus, und dann muss die Sache auch noch praktikabel sein.
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Auch das spricht meiner Meinung nach eher dafür, die Beschränkungen gleichzeitig für alle aufzuheben. Die Maskenpficht durchzusetzen liegt ja anscheinend schon am Rande der Praktikabilität - und da muss man nur schauen ob die Fratze verdeckt ist oder nicht. Wie überprüft werden soll ob jemand geimpft wurde, ob die für den jeweiligen Impfstoff nötige Wartezeit verstrichen ist, oder aber ob jemand schon Corona hatte und daher potenziell immun ist, wird sicherlich nicht einfacher zu überprüfen sein.
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Wenn jemand geimpft ist, und das nachweisen kann, gibt es keinen Grund mehr, ihn in seinen Rechten einzuschränken, außer vielleicht das Gemeinwohl. Eigentlich müsste der Nachweis sogar umgekehrt geführt werden...
Aufopferung (vulgo Solidarität) ist jedenfalls rechtlich nicht verlangt. Das ist eine moralische und politische Frage, und muss es meiner Meinung nach auch bleiben.
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Reicht das Gemeinwohl nicht? Ich bin mir halt nicht sicher, ob wir die bisherigen Maßstäbe unverändert an diese Situation anlegen sollten oder ob die Situation eine Neubewertung verlangt. Da fehlt mir aber der rechtsphilosophische Hintergrund. Gab es in diesem Umfang von höherer Gewalt erzwungene Grundrechtseinschränkungen in der Geschichte der modernen Grundrechte schon einmal?
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| Zitat von loliger_rofler
| Zitat von Irdorath
| Zitat von loliger_rofler
AZ ist ein Vektorimpfstoff - also ein harmloses Virus, in das, analog dem Lipidvesikel im mRNA-Vakzin, Baupläne für Teile von SARS-CoV-2 eingefügt wurde.
Das Virus geht dann in deine Zelle und macht mehr oder weniger dasselbe wie die BioNtech/Moderna Vakzine.
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Geht auch auf dieses Spikeprotein und hat damit auch den Effekt bezueglich zukuenftiger Mutationen, den du vor ein paar Seiten angesprochen hast?
Frage fuer ein Land, dass 400k Moderna, 2.5M BioNTech und 9.7M AstraZeneca bestellt hat.
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Selbes Prinzip, dem Immunsystem werden das Spike und, da nicht alle Spikes immer fertig werden, teils unfertige Bauteile hingehalten. Die Erzeugung der Immunität sollte also auch hier robust genug sein, um kleinere Mutationen zu kompensieren.
https://www.theguardian.com/world/2020/nov/23/oxford-astrazeneca-covid-vaccine-everything-we-know-so-far
| At the heart of the Oxford/AstraZeneca vaccine is a virus that causes the common cold in chimpanzees. The chimp virus is modified so it cannot multiply and cause disease in the body. It is then loaded up with the gene for the coronavirus spike protein, the club-shaped part that dots the surface of the virus and is used to penetrate human cells.
When the vaccine is injected, the chimp virus delivers the coronavirus gene to human cells which start to churn out the spike protein. These are detected by the immune system which produces antibodies and other responses that can attack the real coronavirus should the person become infected in the future. | |
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Danke.
Es gibt ja noch diverse andere Coronaviren, kurzer Wikipedia-Exkurs sagt, vier davon seien fuer einen ordentlichen Anteil der Erkaeltungen verantwortlich (5-30%).
Da die Viren die namensgebende Gestalt gemeinsam haben, gehe ich davon aus, dass sie auch alle ihre Oberflaechenspikes benutzen, um in die Zellen zu kommen? Wenn dem so ist, wieso hat man hiergegen nicht bereits in der Vergangenheit Impfstoffe entwickelt? Ich hab was von schneller Mutation im Hinterkopf, aber was unterscheidet da Covid19? Oder kann man anhand der neuen Erkenntnisse auch auf weitere Impfstoffe gegen die restlichen Coronaviren hoffen?
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| Zitat von -rantanplan-
Wenn jemand geimpft ist, und das nachweisen kann, gibt es keinen Grund mehr, ihn in seinen Rechten einzuschränken
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Auch bei 90% Effektivität der Impfung? Oder 60%? Jeder Geimpfte hat ein Restrisiko krank zu werden und selbst andere Leute anzustecken. Darauf könnte man doch Einschränkungen fußen lassen.
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| Zitat von -rantanplan-
Das allgemeine Gleichheitsprinzip wird hier schon stark strapaziert, schon allein mit der Altersgruppenbildung mit Stichtagen. Das Prinzip sagt aber nur, dass Gleiches gleich behandelt werden muss und daher auch, dass Ungleiches ungleich behandelt werden darf. | |
Wenn man so argumentiert muss man aber auch verlangen, dass gleichmäßig durch die Bevölkerung geimpft wird, und nicht bestimmte Gruppen bevorzugt werden. es werden ja alle gleich in ihren Grundrechten eingeschränkt zurzeit.
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| Zitat von [Dicope]
Reicht das Gemeinwohl nicht? Ich bin mir halt nicht sicher, ob wir die bisherigen Maßstäbe unverändert an diese Situation anlegen sollten oder ob die Situation eine Neubewertung verlangt. Da fehlt mir aber der rechtsphilosophische Hintergrund. Gab es in diesem Umfang von höherer Gewalt erzwungene Grundrechtseinschränkungen in der Geschichte der modernen Grundrechte schon einmal?
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Das hängt davon ab, welche Rechte eingeschränkt werden.
Die allgemeine Handlungsfreiheit - tu und lasse was auch immer du willst - kann schon durch vernünftige Erwägungen des Gemeinwohls eingeschränkt werden.
Die Freizügigkeit, das Eigentum, die Unverletzlichkeit der Wohnung, die Berufsfreiheit, da wird es dann aufsteigend schwieriger. Für die Berufsfreiheit beispielsweise google mal nach der 3-Stufen-Theorie.
Dann gibt es noch die Grundrechte, die nur bei Kollisionen mit den Rechten anderer oder vielleicht noch dem überragendem Allgemeininteresse begrenzt werden, z.B. die Meinungs- und die Religionsfreiheit.
Und nein, unter der Geltung des GG gab es sowas noch nie. Nicht ansatzweise.
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| Zitat von Jellybaby
| Zitat von -rantanplan-
Das allgemeine Gleichheitsprinzip wird hier schon stark strapaziert, schon allein mit der Altersgruppenbildung mit Stichtagen. Das Prinzip sagt aber nur, dass Gleiches gleich behandelt werden muss und daher auch, dass Ungleiches ungleich behandelt werden darf. | |
Wenn man so argumentiert muss man aber auch verlangen, dass gleichmäßig durch die Bevölkerung geimpft wird, und nicht bestimmte Gruppen bevorzugt werden. es werden ja alle gleich in ihren Grundrechten eingeschränkt zurzeit.
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Joa, sehe ich auch so... irgendwelche Leute werden sicher klagen...
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| Zitat von Oli
| Zitat von -rantanplan-
Wenn jemand geimpft ist, und das nachweisen kann, gibt es keinen Grund mehr, ihn in seinen Rechten einzuschränken
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Auch bei 90% Effektivität der Impfung? Oder 60%? Jeder Geimpfte hat ein Restrisiko krank zu werden und selbst andere Leute anzustecken. Darauf könnte man doch Einschränkungen fußen lassen.
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Wie gesagt - Ermessensspielraum.
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| Zitat von Irdorath
| Zitat von loliger_rofler
| Zitat von Irdorath
| Zitat von loliger_rofler
AZ ist ein Vektorimpfstoff - also ein harmloses Virus, in das, analog dem Lipidvesikel im mRNA-Vakzin, Baupläne für Teile von SARS-CoV-2 eingefügt wurde.
Das Virus geht dann in deine Zelle und macht mehr oder weniger dasselbe wie die BioNtech/Moderna Vakzine.
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Geht auch auf dieses Spikeprotein und hat damit auch den Effekt bezueglich zukuenftiger Mutationen, den du vor ein paar Seiten angesprochen hast?
Frage fuer ein Land, dass 400k Moderna, 2.5M BioNTech und 9.7M AstraZeneca bestellt hat.
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Selbes Prinzip, dem Immunsystem werden das Spike und, da nicht alle Spikes immer fertig werden, teils unfertige Bauteile hingehalten. Die Erzeugung der Immunität sollte also auch hier robust genug sein, um kleinere Mutationen zu kompensieren.
https://www.theguardian.com/world/2020/nov/23/oxford-astrazeneca-covid-vaccine-everything-we-know-so-far
| At the heart of the Oxford/AstraZeneca vaccine is a virus that causes the common cold in chimpanzees. The chimp virus is modified so it cannot multiply and cause disease in the body. It is then loaded up with the gene for the coronavirus spike protein, the club-shaped part that dots the surface of the virus and is used to penetrate human cells.
When the vaccine is injected, the chimp virus delivers the coronavirus gene to human cells which start to churn out the spike protein. These are detected by the immune system which produces antibodies and other responses that can attack the real coronavirus should the person become infected in the future. | |
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Danke.
Es gibt ja noch diverse andere Coronaviren, kurzer Wikipedia-Exkurs sagt, vier davon seien fuer einen ordentlichen Anteil der Erkaeltungen verantwortlich (5-30%).
Da die Viren die namensgebende Gestalt gemeinsam haben, gehe ich davon aus, dass sie auch alle ihre Oberflaechenspikes benutzen, um in die Zellen zu kommen? Wenn dem so ist, wieso hat man hiergegen nicht bereits in der Vergangenheit Impfstoffe entwickelt? Ich hab was von schneller Mutation im Hinterkopf, aber was unterscheidet da Covid19? Oder kann man anhand der neuen Erkenntnisse auch auf weitere Impfstoffe gegen die restlichen Coronaviren hoffen?
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Ohne da der ganz große Experte zu sein, da ich mich "nur" mit der Entwicklung der Herstellungsprozesse beschäftige, nach (bzw. zeitgleich) mit der (Grundlagen-)Forschung an den eigentlichen Kandidaten:
Man hat tatsächlich viele Kandidaten erforscht und entwickelt, aber das lief praktisch nur auf dem akademischen Level und endete nach den Tierstudien (d.h. keine klinische Studien mit Menschen). Ganz platt gesagt: SARS-CoV1 & Co. haben sich immer recht schnell totgelaufen (z.B. weil viel schneller bei viel höherem Prozentsatz der Infizierten Symptome auftauchten, d.h. man konnte schnell isolieren usw.), die großen Pharma-Firmen haben ihre Entwicklungsprogramme dann ziemlich zügig eingestellt (Kosten vs. Nutzen) und letztendlich haben die Unis dann weiter geforscht, aber zulassungsfähige Impfstoffe kommen da so halt nicht bei raus.
Aber: wenn man nicht schon recht viel vorher geforscht gehabt hätte, hätte man dieses Jahr weder so schnell mRNA noch die immunologisch aktiven Sequenzen gekannt und entsprechend handeln können. Da ist viel Vorarbeit mit reingeflossen.
Echelon
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von Echelon am 02.01.2021 19:56]
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Hat man nach der ersten Impfdosis bereits einen Schutz?
Ich dachte ja, bin mir aber nicht mehr sicher.
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| Zitat von Atti Atterkopp
Hat man nach der ersten Impfdosis bereits einen Schutz?
Ich dachte ja, bin mir aber nicht mehr sicher.
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Ja, es gibt bereits eine Antikörperantwort.
52% nach der ersten Dosis für BioNtech/Pfizer:
https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4826
| he Pfizer and BioNTech covid-19 vaccine may provide some early protection, starting 12 days after the first dose, the peer reviewed results of a phase III trial have found.
The study, published in the New England Journal of Medicine,1 found that vaccine efficacy between the first and second doses was 52% (95% credible interval 29.5% to 68.4%), with 39 cases of covid-19 in the vaccine group and 82 cases in the placebo group.
Seven or more days after the second dose, vaccine efficacy then rose to 95% (90.3% to 97.6%), with eight covid-19 cases reported in the vaccine group and 162 cases in the placebo group.
The vaccine has so far been approved in Canada and in the UK, where it is already being rolled out to people over 80 and healthcare workers. In the US the Food and Drug Administration’s independent panel has voted in favour of emergency use authorisation for the vaccine, and the agency is expected to approve it within days.2 | |
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 02.01.2021 20:30]
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Ab März/April sind die Bars doch eh wieder offen. Da kann man dann auch als nicht Rentner wieder die Bitches abschleppen.
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Du schleppst höchstens die Birches ab, du elender Holzknecht
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| Zitat von -rantanplan-
| Zitat von Jellybaby
| Zitat von -rantanplan-
Das allgemeine Gleichheitsprinzip wird hier schon stark strapaziert, schon allein mit der Altersgruppenbildung mit Stichtagen. Das Prinzip sagt aber nur, dass Gleiches gleich behandelt werden muss und daher auch, dass Ungleiches ungleich behandelt werden darf. | |
Wenn man so argumentiert muss man aber auch verlangen, dass gleichmäßig durch die Bevölkerung geimpft wird, und nicht bestimmte Gruppen bevorzugt werden. es werden ja alle gleich in ihren Grundrechten eingeschränkt zurzeit.
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Joa, sehe ich auch so... irgendwelche Leute werden sicher klagen...
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Das finde ich aber zu kurz gesprungen. Bei einer (Un-)Gleichbehandlung muss ich doch schauen, welche sachlichen Kriterien ich habe, die eine Ungleichbehandlung begründen können bzw. sogar erfordern. Da muss ich doch alle Faktoren in die Betrachtung einstellen.
Natürlich ist die (gleichheiitliche) Einschränkung der allgemeinen Handlungsfreiheit ein Argument dafür, dass alle Gruppen gleich geimpft werden sollen. Aber da kann ich doch nicht stehen bleiben. M.E. zwingt die ungleiche Gefährdungslage, nach der (so zumindest mein Kenntnisstand) mit zunehmendem Alter das Risiko eines schweren Verlaufs steigt, auch dazu, dass ich hier die (vom Risiko her) ungleichen Gruppen auch ungleich behandele - und eben die Alten und die stärker belasteten Risikogruppen bei der Impfung vorziehe.
Wenn es dann um die Aufhebung von Grundrechtseinschränkungen geht, spielt doch aber die Risikobelastung keine Rolle mehr - sondern die kann ich dann aufheben, wenn die Leute keiner Gefahr mehr ausgesetzt sind. Und wenn das der Fall ist, sobald die Impfung durch ist, habe ich eben keine rechtliche Grundlage mehr für Einschränkungen gegenüber den Geimpften. Als rechtliche Grundlage reicht es m.E. nicht aus, sich darauf zu berufen, dass ja die Ungeimpften ebenfalls weiter Einschränkungen unterliegen. Das ist ein irgendwie wirres Argument mit einer kruden Gerechtigkeitsvorstellung - weil es mir schlecht geht, muss es anderen ohne Grund auch schlecht gehen? Ich verstehe schon, dass es doof ist, wenn man als Mitte 30-Jähriger bis zum Winter auf die Impfung warten muss und so lange kein normales Leben führen kann (geht mir auch so, habe ich auch keine Lust drauf. Muss halt trotzdem sein). Aber es geht ja nicht schneller, wenn die 80-jährigen Geimpften ebenfalls weiter alleine zu Hause sitzen müssen.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von RedAngel am 02.01.2021 22:27]
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| Zitat von loliger_rofler
| Zitat von DerKetzer
| Zitat von loliger_rofler
Die Klientelpolitik, die Zukunft und Fairness für Rentnerstimmen opfert, macht mich auch immer mett, aber ganz humanistisch finde ich es schon okay, jetzt gegenüber den Älteren solidarisch zu sein und sie wieder alles machen zu lassen, was geimpft geht. Den Arsch zusammenpetzen bis Ende des Jahre und noch einen Gammelsommer mitzunehmen, bis ich dran bin, bringt mich jetzt nicht um.
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Wie gesagt befürworte ich das auch, dass man die Gruppe priorisiert, die am schlimmsten betroffen ist. Das aber bezieht sich dann allerdings auf die Folgen, wenn sich diese Gruppe, die bisher von der allgemeinen Solidarität auch am meisten profitiert dann unsozial aufführt, während 40 Millionen auf Impfungen warten müssen.
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Klar ist das nicht "schön".
Aber angenommen die Generation Boomer und Älter ist ziemlich durchgeimpft und darf jetzt wieder Mario Barth-Auftritte in der dicht gepackten Stadthalle besuchen, aber Leute, die noch relativ weit vom natürlichen Tod weg sind nicht - dann müssen die (also wir) halt zurückstecken und dürfen noch nicht wieder in Clubs die Bitches abschleppen.
Ist dann halt so, das musss die Demokratie aushalten, dass die Leute mit dem größten Risiko zuerst geschützt werden und dann auch zuerst ihre Freiheit zurückerhalten. Das finde ich entgegen dem Clusterfuck, der kommt, wenn Leuten, für die es objektiv nicht mehr nötig wäre, die Grundrechte eingeschränkt werden, absolut akzeptabel.
Wir erleben eine historische Ausnahmesituation und gerade hier will ich auf dem Altar meines Egos keine Rechte opfern, die nicht unbedingt zurückgestellt werden müssen.
E: Disclaimer! Entgegen Flashhead und vielen anderen habe ich z.B. keine Kinder und es ist daher viel lockerer für mich.
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Die Gruppe der jüngeren Rentner hat derzeit aber das geringste Risiko an corona zu erkranken, klar wenn sie erkranken ist schlecht. Wer in Rente und nicht pflegebedürftig ist kann seine Kontakte reduzieren und dabei das Risiko minimieren, meine Eltern sind Anfang 70 und treffen ihre Freunde jetzt halt nur noch draußen und gehen spazieren. Wer berufstätig ist hat diese Wahl nicht, von daher ist ein früheres impfen da grundsätzlich schwer zu begründen, vom nicht anwendbaren Risiko, sollte da alle Arten von Personal im Gesundheitswesen, wichtigem Einzelhandel und dem erziehungssektor zuerst dran sein.
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Ist das nur die neue Variante?
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| Zitat von RedAngel
| Zitat von -rantanplan-
| Zitat von Jellybaby
| Zitat von -rantanplan-
Das allgemeine Gleichheitsprinzip wird hier schon stark strapaziert, schon allein mit der Altersgruppenbildung mit Stichtagen. Das Prinzip sagt aber nur, dass Gleiches gleich behandelt werden muss und daher auch, dass Ungleiches ungleich behandelt werden darf. | |
Wenn man so argumentiert muss man aber auch verlangen, dass gleichmäßig durch die Bevölkerung geimpft wird, und nicht bestimmte Gruppen bevorzugt werden. es werden ja alle gleich in ihren Grundrechten eingeschränkt zurzeit.
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Joa, sehe ich auch so... irgendwelche Leute werden sicher klagen...
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Das finde ich aber zu kurz gesprungen. Bei einer (Un-)Gleichbehandlung muss ich doch schauen, welche sachlichen Kriterien ich habe, die eine Ungleichbehandlung begründen können bzw. sogar erfordern.
Natürlich ist die (gleichheiitliche) Einschränkung der allgemeinen Handlungsfreiheit ein Argument dafür, dass alle Gruppen gleich geimpft werden sollen. Aber da kann ich doch nicht stehen bleiben. M.E. zwingt die ungleiche Gefährdungslage, nach der (so zumindest mein Kenntnisstand), dass mit zunehmendem Alter das Risiko eines schweren Verlaufs steigt, auch dazu, dass ich hier die (vom Risiko her) ungleichen Gruppen auch ungleich behandele - und eben die Alten und die stärker belasteten Risikogruppen bei der Impfung vorziehe.
Wenn es dann um die Aufhebung von Grundrechtseinschränkungen geht, spielt doch aber die Risikobelastung keine Rolle mehr - sondern die kann ich dann aufheben, wenn die Leute keiner Gefahr mehr ausgesetzt sind. Und wenn das der Fall ist, sobald die Impfung durch ist, habe ich eben keine rechtliche Grundlage mehr für Einschränkungen gegenüber den Geimpften. Als rechtliche Grundlage reicht es m.E. nicht aus, sich darauf zu berufen, dass ja die Ungeimpften ebenfalls weiter Einschränkungen unterliegen. Das ist ein irgendwie wirres Argument mit einer kruden Gerechtigkeitsvorstellung - weil es mir schlecht geht, muss es anderen ohne Grund auch schlecht gehen? Ich verstehe schon, dass es doof ist, wenn man als Mitte 30-Jähriger bis zum Winter auf die Impfung warten muss und so lange kein normales Leben führen kann. Aber es geht ja nicht schneller, wenn die 80-jährigen Geimpften ebenfalls weiter alleine zu Hause sitzen müssen.
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Wenn man das aus der Froschperspektive anschaut - Ladenbesitzer, darf nicht aufmachen - stellt sich das naturgemäß anders dar als aus der Vogelperspektive. Aber die Grundrechte sind eigentlich auf die Froschperspektive, als Freiheitsrechte und Abwehrrechte des Einzelnen angelegt. Die Vogelperspektive kann diesen Rechten aber bestimmte Grenzen setzen (und nur das).
Und ja, selbstverständlich gibt es da auch noch das allmächtige Verhältnismäßigkeitsprinzip:
- Legitimer Zweck (ich brauche eine einschlägige gesetzliche Grundlage für die geplante Maßnahme)
- Geeignetheit (die Maßnahme wird voraussichtlich ihren Zweck erreichen)
- Erforderlichkeit (es gibt kein milderes Mittel)
Und dann macht man damit:
- Angemessenheit im engeren Sinne (Abwägung).
Keine Verordnung und kein Gesetz kann jede denkbare Fallgestaltung abbilden. Deshalb hat der Verordnungs- und der Gesetzgeber Spielräume für Pauschalierungen.
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Sieht so aus, ja. In allen Gegenden in denen die neue Variante B117 zugenommen hat, stieg R auf größer 1. Überall dort wo B117 noch nicht verbreitet oder kaum verbreitet war, ist R durch die Maßnahmen auf unter 1 gedrückt worden.
In ausführlich gibt es das hier zu lesen: klick
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Ich habe heute ne Mitteilung von GAVI bekommen, dass ich mir einen Termin für die Chipeinbringung durch Bill Gates holen kann. Es wäre alles in unterschiedliche Dringlichkeitsgruppen eingeteilt und es wäre nun ein Angebot für eine freiwillige Impfung, das ich wahrnehmen oder verfallen lassen kann.
War eigentlich ganz gut. Großen Umschlag erhalten mit insgesamt sechs Seiten (Anamnesebogen, Aufklärungsbogen, sonstigen Hinweisen und wie man einen Termin bekommen kann).
Dann enthaltenen QR-Code gescannt und n Termin online reservieren können, automatischer Folgetermin genau drei Wochen später included.
Ab Mittwoch Nachmittag bin ich dann auch augmentiert.
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Thema: COVID-19 Allgemeine Diskussion II ( Jetzt mit 20% weniger Rendertime ) |
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