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Geht das nicht an meiner Hauptfrage/-verwirrung vorbei und beschreibt mehr den Ist-Zustand der Strategie, als den Unterschied "Masse-statt-Klasse versus [Doktrin, die Cain beschreibt]"?
 Oder verstehe ich sogar falsch, worauf du hinaus willst?
Boo knows! Do not stow thrones in grass houses!
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Mir geht es da wie WoS, habe das auch nicht verstanden.
Und Lunovis Post: wat?
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Almi am 12.03.2022 18:13]
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Ich glaube die Kritik ist eher, dass beim "Masse statt Klasse" Gedanken einfach zu sehr von einem Duellgedanken ausgegeangen wird á la Kalter Krieg - wenige gute Westpanzer gegen viele mittelwertige T-Panzer. Was halt eine falsche Simplifizierung ist, aber ich tu mich auch schwer jetzt zu sagen was Cain genau meint.
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Dann halt noch mal:
Die Zeit der Duelle Panzer gegen Panzer in grossen Formationen ist meiner Meinung nach vorbei.
Das technische direkte Duell M1A1 bzw LEO gegen die T Reihe wurde meiner Meinung nach spätestens im 1. Irakkrieg
abschliessend geklärt.
Die Main Battle Tanks werden gerade vom USMC hauptsächlich dazu genutzt, der Infanterie Nachdruck zu verleihen bzw diese bei sehr riskanten Einsätzen zu unterstützen indem die Panzer als Kugelfänger bzw IEDsammler dienen, letzten Endes die Infanterieverluste klein gehalten werden.
In diversen Videos sieht man aktuell, dass die Russischen Panzer ohne wirklichen Infanteriesupport vorrücken bzw zwar BMPs dabei haben, diese aber nur mitfahrenn und sich alsbald in alle Richtungen zerstreuen wenn die erste Panzerfaust oder Javelin einschlägt.
Insofern bin ich hier nur bedingt Cains Meinung, dass der Panzer als Kampfwaffe auf Russischer Seite als Verbrauchsmaterial betrachtet wird und darum die gegnerische Munition dran verheizt werden kann. Ich denke eher, dass dies zwar schon mit eingeflossen ist, aber aktuell die Mannschaften sowie Führung auf Russischer Seite mit der Situation überfordert ist und in alten Mustern verharrt, die halt besagen: Rolle deinen Tank in die Mitte des Dorfes, mache lärm und die Leute werden dich als neuen Anführer akzeptieren (simplified)
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Dein Post hat nicht einmal die Worte "Masse" oder "Menge", wie soll das auf meine Frage passen? Ich will wissen, was "Masse statt Klasse" von Cains beschriebener Sache unterscheidet, du beschreibst die aktuelle Situation im Kontext von Panzerduellen…?
The Wheel weaves as the Wheel wills, and we are only the thread of the Pattern.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Dein Post hat nicht einmal die Worte "Masse" oder "Menge", wie soll das auf meine Frage passen? Ich will wissen, was "Masse statt Klasse" von Cains beschriebener Sache unterscheidet, du beschreibst die aktuelle Situation im Kontext von Panzerduellen…?
The Wheel weaves as the Wheel wills, and we are only the thread of the Pattern.
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Ichz sag damit, dass aus meiner Sicht die Russen den Karren mit ihrer Taktik mit Masse gerade an die Wand fahren, eben weil sie immer noch nach Schema F operieren, das in der Lage nicht funktionieren wird.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Dein Post hat nicht einmal die Worte "Masse" oder "Menge", wie soll das auf meine Frage passen? Ich will wissen, was "Masse statt Klasse" von Cains beschriebener Sache unterscheidet, du beschreibst die aktuelle Situation im Kontext von Panzerduellen…?
The Wheel weaves as the Wheel wills, and we are only the thread of the Pattern.
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Masse in "Masse statt klasse" wird in vielerlei Hinsicht oder von vielen als reine Menge angesehen.
Also Vergleich Soldat mit Gewehr vs. 100 Menschen ohne. Die Masse gewinnt hier irgendwann weil der Soldat keine Munition mehr hat
Und das ist nicht der Vergleich der in Nato vs. Russland gezogen werden kann. im reinen mengenvergleich kann man zwar noch immer "Masse" bennen aber nicht "statt Klasse" da dies impiziert, dass der Gegner keine Klasse hat, was die falsche Sicht der Dinge ist.
Und diese Fehlauffassung wollte Cain grade Rücken (nehme ich mal an)
Ich persönlich würde die Russische Taktik für mich selbst auch als Masse statt Klasse bezeichnen, aber mit dem Wissen, das weniger Klasse =/= keine Klasse.
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| | Zitat von Richter1k
Masse in "Masse statt klasse" wird in vielerlei Hinsicht oder von vielen als reine Menge angesehen.
Also Vergleich Soldat mit Gewehr vs. 100 Menschen ohne. Die Masse gewinnt hier irgendwann weil der Soldat keine Munition mehr hat
Und das ist nicht der Vergleich der in Nato vs. Russland gezogen werden kann. im reinen mengenvergleich kann man zwar noch immer "Masse" bennen aber nicht "statt Klasse" da dies impiziert, dass der Gegner keine Klasse hat, was die falsche Sicht der Dinge ist.
Und diese Fehlauffassung wollte Cain grade Rücken (nehme ich mal an)
Ich persönlich würde die Russische Taktik für mich selbst auch als Masse statt Klasse bezeichnen, aber mit dem Wissen, das weniger Klasse =/= keine Klasse.
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Danke! 
Atkins diet. I maim anyone with carbohydrates. Keeps me rather fit.
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| | Zitat von [Amateur]Cain
Ralph Raths | |
Jetzt weiß ich endlich, was mich die ganze Zeit an der Schreibweise gestört hat.
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Der Atem meines Panzers riecht nach Panzerfutter
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| | Zitat von Richter1k
Ich persönlich würde die Russische Taktik für mich selbst auch als Masse statt Klasse bezeichnen, aber mit dem Wissen, das weniger Klasse =/= keine Klasse.
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Habe es jetzt auch geguckt und verstehe es auch so; Masse statt Klasse ist einfach oversimplified, und es stimmt in dem Sinne nicht als dass die Sovjets ja durchaus innovative Konzepte entwickelt haben und vor allem ein Konzept entwickelt haben welches halt eben auf die Strategie der Verbände sehr gut ausgerichtet ist. Als Beispiel, die Ladevorrichtung die Cain ja auch erwähnt, hier wird ja sogar die Mannschaft des Panzers reduziert, widersprich in dem Sinne also sogar dem Massegedanken. Wenn du mehr Soldaten zur Verfügung hast als du verheizen kannst kann es dir ja völlig egal sein ob da 3 Stück in nem Panzer sitzen oder 10, trotzdem sind sie ja diesen Schritt gegangen um dem Gegner buchstäblich weniger Angriffsfläche zu bieten. Ich denke der Punkt ist nicht dass man einfach stumpf eine Armee nach der anderen auf den Feind hetzt bis dieser kapituliert, sondern dass man die Masse die man zur Verfügung hat auch optimal ausnutzen kann.
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| | Zitat von Shooter
Als Beispiel, die Ladevorrichtung die Cain ja auch erwähnt, hier wird ja sogar die Mannschaft des Panzers reduziert, widersprich in dem Sinne also sogar dem Massegedanken.
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Kommt drauf an. So kann man immerhin mit derselben Masse an Leuten eine noch größere Masse an Panzer bedienen.
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Der Beweggrund dahinter war allerdings, dass ein Soldat weniger eine kleinere Silhouette bei unverminderter Kampfkraft bedeutet, insofern also eine höhere Zielerreichung.
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| | Zitat von Abso
Der Beweggrund dahinter war allerdings, dass ein Soldat weniger eine kleinere Silhouette bei unverminderter Kampfkraft bedeutet, insofern also eine höhere Zielerreichung.
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Nicht nur ein Soldat weniger, sondern genau der Soldat, der bei einem Panzer für die hohe Silhouette sorgt, weil er seine Tätigkeit in der Regel stehend verrichtet, wie Cain auch angemerkt hatte.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von MvG am 17.03.2022 17:30]
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Ja aber das ist doch genau mein Punkt. Man setzt nicht Stumpf auf Masse, man überlegt sich durchaus auch wie man sonst Vorteile erringen kann. Halt eben nicht durch eine hohe Moral der Truppe weil man der Besatzung einen gewissen Komfort bietet, sondern in dem Fall der Besatzung durch die verkleinerte Siloutte durchaus einen gewissen Schutz bietet.
Ich denke das ist das was Cain meinte (er schweigt sich ja bisher aus  ), die verfpgbaren Ressourcen bestimmen nicht zwingend die Doktrin, es ist noch immer die Doktrin welche über die Ressource bestimmt. Die Sovjets bzw. Russen könnten ja vermutlich durchaus auch einen ähnlichen Weg gehen wie die westlichen Mächte, sie setzen ja nicht auf diese Strategie die sie haben weil sie für sie Alternativlos ist, sondern weil sie sich bewährt hat (und durchaus auch innovativ weiterentwickelt wird (wenn auch vermutlich nicht auf dem Level den man haben könnte).
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Übrigens, der Farbanschlag im deutschen Panzermuseum ist jetzt schon zehn Jahre her. Wie die Zeit vergeht!
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kein Olaf, keine competition.
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Spoiler - markieren, um zu lesen:
Muskelini
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Olaf "Glasknie" Gramperths würde aus so einer Hocke ohne Büffel nie wieder hochkommen
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Man braucht ja auch so einen Rollator nicht, wenn man im Kettenkrad übers Gelände knattern kann.
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| | Zitat von AJ Alpha
Olaf "Glasknie" Gramperths würde aus so einer Hocke ohne Büffel nie wieder hochkommen
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Der stahlharte Mundschenk Gundolf Gildenknecht verdrischt dich dafür.
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Aus aktuellem Anlass:
Hast du (Cain) vor, die von dir in den letzten Videos präsentierten Daten zur Entwicklung der Panzerwaffe der Sowjetunion museal weiter zu verwenden und ebensolche Erklärungen evtl in einer Tafel zu verewigen?
Eigentlich geht das ja gerade in die andere Richtung, die du mit der Ausstellung einschlagen willst, ich fand die Informationen trotzdem sehr wertvoll, gerade für den Gesamtzusammenhang unter Berücksichtigung der verschiedenen Doktrinen von Ost und West.
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Pitch me, warum spricht ein Dude mit x Gaming Videos plötzlich vom Ukraine Konflikt und warum sollte ich 49 Minuten Videos von ihm schauen und davon ausgehen, dass er Ahnung hat?
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Und der wievielte "The end of the tank?"-Ansatz ist das jetzt?
Der Panzer war tot nach Aufkommen der Hohlladung, der Panzerfaust, der ATGM, der smarten Artilleriemunition, dem Ende des Kalten Krieges und dem Stattfinden von asymmetrischen Konflikten.
Und trotzdem werden immer noch neue Modelle entwickelt.
Auch gegen Top-down Panzerabwehrraketen wird wieder ein neues System entwickelt werden bzw. existiert mit Hardkill-Systemen ja schon. Kann ja keiner was dafür dass die russischen Systeme nicht funktionieren oder die Fahrzeuge nicht damit ausgerüstet sind.
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| Thema: Panzer IV ( Molybdänmangel?Gibts da nicht was von Rathsiopharm ) |
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