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| | Zitat von AJ Alpha
Vielleicht auch einfach Strategie. Warum die Panzerschlacht suchen und hoffnungslos outgunned sein, wenn du auch mit RPGs zu Fuß Mayhem stiften kannst.
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Naja, das deutet ja an dass man Panzer etc. zurückhält für später. Aber das erscheint mir nicht als sinnvolle Strategie, weil der Gegner bis dahin mehr Gebiet einnimmt und mehr Gelegenheiten bekommt Einheiten zu zerstören bevor man sie selber überhaupt einsetzen konnte. Tricky.
Buxxbaum: ja kann natürlich auch sein. Sowas wäre super verwundbar bei gegnerischer Lufthoheit. Da würde ich aus russischer Perspektive zuerst/am dringensten ansetzen glaube ich.
Schätze auch dass halt eigene verlorene Panzer etc. nicht so gerne gefilmt und veröffentlicht werden wie zerstörte gegnerische. Sicher auch ein Faktor. Information-war
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Triton am 16.03.2022 11:53]
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Man kann sich da ja mal die US-Verluste was Panzer angeht bei Desert Storm angucken:
| | | Only 23 M1A1 tanks were counted as combat casualties, of which 14 were damaged and 9 were destroyed (7 destroyed by friendly fire and 2 demolished by their crews rather than chance enemy capture) . | |
Auch wenn die Konflikte natürlich nicht genau vergleichbar sind ist das ein absurd riesiger Unterschied an Verlusten.
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| | Zitat von Poliadversum
Man kann sich da ja mal die US-Verluste was Panzer angeht bei Desert Storm angucken:
| | | Only 23 M1A1 tanks were counted as combat casualties, of which 14 were damaged and 9 were destroyed (7 destroyed by friendly fire and 2 demolished by their crews rather than chance enemy capture) . | |
Auch wenn die Konflikte natürlich nicht genau vergleichbar sind ist das ein absurd riesiger Unterschied an Verlusten.
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Naja, bei Desert Storm hatten die Alliierten auch die uneingeschränkte Luftüberlegenheit, die ja unter anderem durch eine mehrwöchige Luftkampagne vor dem Einsatz der Bodentruppen erreicht wurde... und es gab den Faktor UAV/Drohnen nicht. Außerdem verfügte die irakische Armee weder über fortschrittliche Panzerabwehrlenkflugkörper in ausreichender Zahl (vgl. Javelin/NLAW heute) noch über einen Kampfpanzer, der den westlichen Abrams und Challenger auch nur annähernd gewachsen war (in Sachen Zieloptiken, Feuerkraft oder Panzerung). Nicht umsonst wurden die Exportmodelle des T-72 nach diesem Debakel ja in T-90 umbenannt, damit überhaupt noch jemand die Dinger kauft.
Außerdem bietet die irakische Wüste ideales Panzerterrain, anders als die Ukraine mit Dörfern und Städten.
Ich glaube Cain hat in seinen Videos auch schon darauf hingewiesen: Die Konflikte sind kaum vergleichbar.
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Dass Russland keine Lufthoheit hat ist ja auch nur ein weiterer negativer Punkt für, nunja, Russlands Performanz wenn man so will.
Auch die restlichen Punkte sprechen für mich einfach für russische Unterlegenheit im Bezug auf Militärtechnologie, Logistik und Strategie/Planung.
Cains Interpretation dass das so oder ähnlich "normal" ist aus russischer Sicht halte ich wie gesagt auch nicht für zutreffend.
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| | Zitat von Poliadversum
Man kann sich da ja mal die US-Verluste was Panzer angeht bei Desert Storm angucken:
| | | Only 23 M1A1 tanks were counted as combat casualties, of which 14 were damaged and 9 were destroyed (7 destroyed by friendly fire and 2 demolished by their crews rather than chance enemy capture) . | |
Auch wenn die Konflikte natürlich nicht genau vergleichbar sind ist das ein absurd riesiger Unterschied an Verlusten.
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Das ist gleich doppelt nicht vergleichbar. Erstens war die Irakische Armee der Amerikanischen in jeder Hinsicht unterlegen. Zweitens vergleichst du dort "westliche" Panzer mit Ostblock-Panzern. Mit unterschiedlichen Konzepten zum Thema Schutz und Einsatzdoktrin. T-Panzer waren (nicht zuletzt laut DPM) Verbrauchsartikel.
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| | Zitat von KarlKoch
| | Zitat von Poliadversum
Man kann sich da ja mal die US-Verluste was Panzer angeht bei Desert Storm angucken:
| | | Only 23 M1A1 tanks were counted as combat casualties, of which 14 were damaged and 9 were destroyed (7 destroyed by friendly fire and 2 demolished by their crews rather than chance enemy capture) . | |
Auch wenn die Konflikte natürlich nicht genau vergleichbar sind ist das ein absurd riesiger Unterschied an Verlusten.
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Das ist gleich doppelt nicht vergleichbar. Erstens war die Irakische Armee der Amerikanischen in jeder Hinsicht unterlegen. Zweitens vergleichst du dort "westliche" Panzer mit Ostblock-Panzern. Mit unterschiedlichen Konzepten zum Thema Schutz und Einsatzdoktrin. T-Panzer waren (nicht zuletzt laut DPM) Verbrauchsartikel.
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Wie gesagt: ich halte diesen Take für zu positiv für Russland ausgelegt. Diese ganzen Faktoren fußen zum Großteil, wenn auch nicht komplett, auf russischer Unfähigkeit.
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| | Zitat von SkUllcrAckEr
Und Russland wird das Ganze trotzdem als "Sieg" deklarieren...
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Russland will dafür, dass die Sanktionen fallen. Ukraine hat aber wohl schon dementiert.
Da bekommt langsam jemand kalte Füße
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| | Zitat von d.n.M. *TtC*
| | Zitat von SkUllcrAckEr
Und Russland wird das Ganze trotzdem als "Sieg" deklarieren...
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Russland will dafür, dass die Sanktionen fallen. Ukraine hat aber wohl schon dementiert.
Da bekommt langsam jemand kalte Füße
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Wieso sollte die Ukraine auch sagen können, dass EU, UK und USA ihre Sanktionen aufheben müssen.
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So oder so glaskugliere ich ein nahezu beispielloses, globales geistescrankes Aufrüsten in den nächsten 15 Jahren
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| | Zitat von Aspe
| | Zitat von d.n.M. *TtC*
| | Zitat von SkUllcrAckEr
Und Russland wird das Ganze trotzdem als "Sieg" deklarieren...
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Russland will dafür, dass die Sanktionen fallen. Ukraine hat aber wohl schon dementiert.
Da bekommt langsam jemand kalte Füße
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Wieso sollte die Ukraine auch sagen können, dass EU, UK und USA ihre Sanktionen aufheben müssen.
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die Ukraine muss schon selber entscheiden, ob sie ein Modell wie Österreich wollen.
Über Sanktionen entscheiden nur die sanktionierenden Länder.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von d.n.M. *TtC* am 16.03.2022 12:48]
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Ohne das Model von Schweden und Österreich in allen Detail zu kennen: Wieso will die Ukraine sowas nicht?
NATO Mitgliedschaft haben sie doch bis auf weiteres eh schon abgeschrieben und so ein SWE/AT Modell würde eine EU Mitgliedschaft irgendwann ermöglichen sowie eine eigene Armee zu haben.
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Denke es geht nicht darum ob die Ukraine sowas ok findet oder nicht, sondern dass sie sich das nicht von Russland diktieren lassen. Selbst solche Zugeständnisse, insofern die Ukraine sie überhaupt geben könnte, bestätigen ja schlussendlich dass Russland deine komplette Außenpolitik diktieren kann wenn es bei dir einmarschiert.
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| | Zitat von Aspe
Ohne das Model von Schweden und Österreich in allen Detail zu kennen: Wieso will die Ukraine sowas nicht?
NATO Mitgliedschaft haben sie doch bis auf weiteres eh schon abgeschrieben und so ein SWE/AT Modell würde eine EU Mitgliedschaft irgendwann ermöglichen sowie eine eigene Armee zu haben.
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Weil das nutzlos ist, wenn dir keiner garantiert, dass du dadurch künftig vor Aggression geschützt bist. Siehe 1994 als die Ukraine ihre Atomwaffen gegen Sicherheitsgarantien abgegeben hat - kann sich Russland heute auch nicht mehr dran erinnern.
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| | Zitat von Buxxbaum
Siehe 1994 als die Ukraine ihre Atomwaffen gegen Sicherheitsgarantien abgegeben hat - kann sich Russland heute auch nicht mehr dran erinnern.
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Mit dieser Argumentation ist halt jedes mögliche Abkommen mit Russland hinfällig (welches nicht in einer bedingungslosen Kapitulation Russland endet).
Ich verstehe den Punkt von Poli. Aber wenn ein möglicher Kompromiss für die Ukraine an sich sinnvoll wäre, muss man den m.E. auch ernsthaft bewerten, egal von wem er kommt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aspe am 16.03.2022 13:03]
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Kein Abkommen mit Russland ist das Papier wert auf dem es steht, das haben sie eindrucksvoll bewiesen.
Einziges Lösung:
"Ihr zieht ab, wir treten der NATO und EU bei, damit ihr uns nicht wieder angreift. Tschauuuuuu"
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bregor am 16.03.2022 13:04]
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| | Zitat von Aspe
| | Zitat von Buxxbaum
Siehe 1994 als die Ukraine ihre Atomwaffen gegen Sicherheitsgarantien abgegeben hat - kann sich Russland heute auch nicht mehr dran erinnern.
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Mit dieser Argumentation ist halt jedes mögliche Abkommen mit Russland hinfällig (welches nicht in einer bedingungslosen Kapitulation Russland endet).
Ich verstehe den Punkt von Poli. Aber wenn ein möglicher Kompromiss für die Ukraine an sich sinnvoll wäre, muss man den m.E. auch ernsthaft bewerten, egal von wem er kommt.
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Es ist jegliches mögliche Abkommen mit Russland hinfällig, welches auf Einhaltung von Abmachungen seitens Russlands fußt.
Das sieht man in den letzten Tagen an unzähligen Beispielen.
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| | Zitat von Bregor
Kein Abkommen mit Russland ist das Papier wert auf dem es steht, das haben sie eindrucksvoll bewiesen.
Einziges Lösung:
"Ihr zieht ab, wir treten der NATO und EU bei, damit ihr uns nicht wieder angreift. Tschauuuuuu"
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Das ist für Russland halt keine Lösung.
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Dann gehts nur Russlands Kapitulation und Putins Abtritt.
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Das ist ja schön für Russland.
/Zwischenball
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bregor am 16.03.2022 13:14]
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| | | «Die Ukraine befindet sich in einem direkten Krieg mit Russland», sagte Podoljak. Deshalb brauche es kein schwedisches, österreichisches oder sonstiges Modell, sondern ein «ukrainisches Modell»: Sicherheitsgarantien von Partnern, die Waffen liefern, wenn das nötig sei, und den Himmel über der Ukraine schliessen, wenn das Land aus der Luft angegriffen werde. | |
Sicherheitsgaranatien werden nicht von Russland erwartet. Von Russland wird wohl nur erwartet sich aus der Ukraine zu verpissen.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von rejteN am 16.03.2022 13:14]
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| | Zitat von SkUllcrAckEr
Und Russland wird das Ganze trotzdem als "Sieg" deklarieren...
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wenn dadurch das Töten aufhört, sollen sie es verkaufen wie sie wollen.
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Die SWE/AU Lösung ist zumindest mal ein Angebot über das man durchaus diskutieren und nachdenken kann.
Ein EU-Beitritt wäre ja quasi ähnlich wie ein Nato-Beitritt, außer man schließt aktiv irgendeine Verteidigungsklausel/Bündnisfall aus (falls das überhaupt geht).
Dass man Russland nicht mehr blind glauben kann ist klar, aber das ist zumindest ein einigermaßen ansprechender Ausweg aus der Krise, auch wenn die Ukraine von Russland wahrscheinlich nicht entschädigt wird. Reparationen werden die sicherlich nicht zahlen.
Finde das gar nicht so schlecht. Zumal man als EU-Mitglied ja abgesichert wäre.
Über die Sanktionen kann die Ukraine ja schlecht verhandeln, dass muss Russland direkt mit dem Westen klären.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von G-Shocker am 16.03.2022 13:18]
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Dass die Ukraine das so kategorisch ablehnt sagt eventuell auch was über Projektionen darüber aus, ob/wie lange Russland diesen krieg in dieser Form fortführend kann. Das wird ja nicht jahrelang in dieser Form möglich sein, außer man schaltet eben die Ukrainischen Verteidigungskräfte aus. Wäre das 'ne realistische Option würde man sowas aber erst gar nicht auf den Tisch legen (von russischer Seite).
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wenn ich den aktuellen Stand richtig verstanden habe ist es im Moment ja noch so:
Russland will die Separatistengebiete als "unabhängig" anerkannt und die Krim offiziell für sich haben. Außerdem die Ukraine entwaffnet und ohne feste Verbindung zu EU oder Nato.
Und das ist schon das Entgegenkommen, die ukrainische Regierung gegen eine selbst ausgesuchte auszutauschen scheinen sie so langsam aufgegeben zu haben.
auf der anderen Seite will die Ukraine, dass die Russen wieder nach Hause gehen, außerdem in die EU und die Nato.
Da wurden zumindest keine Reparationen verlangt, auch wenn es naheliegend wäre das zu tun.
da wird es so schnell keine Einigung geben, außer eine Seite verliert ziemlich eindeutig und kann nichts mehr fordern. Putin kann nicht nachgeben ohne sich selbst abzusägen. Und die Gegenseite kann auf keinen Fall nachgeben wenn sie ihre Heimat behalten und sicher sein will. Eine bewaffnete und neutrale Ukraine wäre im Moment wohl noch das beste was erreichbar aussieht, aber soweit sind beide Seiten wohl noch lange nicht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 16.03.2022 13:26]
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Das Problem wird wohl eher auch bei der Gesichtswahrung liegen, man hat Angst - oder eher Bedenken - gegenüber der Nato, beißt sich aber materiell, finanziell, taktisch sowie menschlich bereits an der Ukraine die Zähne aus.
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Vollkommen egal wie dieser Krieg militärisch oder diplomatisch ausgeht. Russland hat so oder so militärisch einen ziemlichen Offenbarungseid geboten und der NATO sehr eindrucksvoll gezeigt, was sie außerhalb von Manövern dann alles nicht können.
Das ist ja auch einer der Hauptgründe, wieso die Ukraine jetzt überhaupt in einer seriösen Verhandlungsposition sein können.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aspe am 16.03.2022 13:32]
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| | Zitat von Jellybaby
Russland will die Separatistengebiete als "unabhängig" anerkannt und die Krim offiziell für sich haben. Außerdem die Ukraine entwaffnet und ohne feste Verbindung zu EU oder Nato.
Und das ist schon das Entgegenkommen.
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Nur, warum sollte die Ukraine darauf eingehen? Warum sollte ein Putin-Russland sich plötzlich an Regeln und Vereinbarungen halten?
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Das Image wird Putin schon noch ins Recht Licht rücken wollen. Solange der lebt seh ich keine Zukunft für jegliche Abkommen
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
