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| | Zitat von Lord Nighthawk
Das Problem wird wohl eher auch bei der Gesichtswahrung liegen, man hat Angst - oder eher Bedenken - gegenüber der Nato, beißt sich aber materiell, finanziell, taktisch sowie menschlich bereits an der Ukraine die Zähne aus.
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Ich glaube nicht, dass Russland ernsthaft Angst vor der Nato hat. Russland wird niemals konventionell mit der Nato mithalten können. Dazu ist modernes Kriegsgerät inzwischen viel zu teuer und man kann es nicht mehr durch Masse allein konterkarieren. Das weiß Putin, er ist ja nicht dumm. Die Angst vor der Nato wird nur als Vorwand genutzt um das Sowjetreich wiederherzustellen und der russischen Bevölkerung Angst vor einem imperialistisch kapitalistischen Feind zu machen, der droht Russland zu entmündigen oder gar zu besetzen, wenn man sich nicht wehrt und seine Einflusssphäre nicht wiederherstellt. Make Russia great again geht einfacher wenn es einen glaubwürdigen Feind gibt gegenüber dem man Russia great maken muss.
Der einzige Ausweg aus dem Schlamassel ist für mich, dass Putin droht sich im eigenen Land zu blamieren. Falls der Krieg sich in die Länge zieht und immer mehr russische Soldaten fallen während gleichzeitig die Sanktionen die Wirtschaft killen wird der Druck auf Putin steigen eine Lösung zu finden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 16.03.2022 13:37]
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| | Zitat von Aspe
Ohne das Model von Schweden und Österreich in allen Detail zu kennen: Wieso will die Ukraine sowas nicht?
NATO Mitgliedschaft haben sie doch bis auf weiteres eh schon abgeschrieben und so ein SWE/AT Modell würde eine EU Mitgliedschaft irgendwann ermöglichen sowie eine eigene Armee zu haben.
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An dem Schweden/Österreich-Modell wird es ja nicht alleine liegen, laut Wiki wäre das, ja aus Laiensicht ganz ok, falls die Ukraine damit leben könnte. Problematischer werden Sachen wie Krim, Separatisten-Gebiete, sofortige Verpissung der Russen aus der Ukraine, sofortiger Waffenstillstand etc. sein. Wenn die Russen das mitmachen würden, wäre die Ukraine laut meiner Glaskugel auch mit dem Modell einverstanden. Als Spin ist es für Russland, aber ganz clever, wenn jetzt alle auf den Zug springen und sagen "die Ukraine könnte ja den Krieg beenden, wenn sie dem Modell zustimmen".
Das Problem der wertlosen Sicherheitsgarantien gibt es halt immer.
Und was er hier sagt:
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Crosshead am 16.03.2022 13:38]
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Eben weil jedes Abkommen mit und jede Garantie von Russland im Zweifelsfall wertlos sein wird, wird halt parallel auch genau das hier passieren:
| | Zitat von AJ Alpha
So oder so glaskugliere ich ein nahezu beispielloses, globales geistescrankes Aufrüsten in den nächsten 15 Jahren
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von KarlKoch
| | Zitat von Poliadversum
Man kann sich da ja mal die US-Verluste was Panzer angeht bei Desert Storm angucken:
| | | Only 23 M1A1 tanks were counted as combat casualties, of which 14 were damaged and 9 were destroyed (7 destroyed by friendly fire and 2 demolished by their crews rather than chance enemy capture) . | |
Auch wenn die Konflikte natürlich nicht genau vergleichbar sind ist das ein absurd riesiger Unterschied an Verlusten.
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Das ist gleich doppelt nicht vergleichbar. Erstens war die Irakische Armee der Amerikanischen in jeder Hinsicht unterlegen. Zweitens vergleichst du dort "westliche" Panzer mit Ostblock-Panzern. Mit unterschiedlichen Konzepten zum Thema Schutz und Einsatzdoktrin. T-Panzer waren (nicht zuletzt laut DPM) Verbrauchsartikel.
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Wie gesagt: ich halte diesen Take für zu positiv für Russland ausgelegt. Diese ganzen Faktoren fußen zum Großteil, wenn auch nicht komplett, auf russischer Unfähigkeit.
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Na, vermutlich liegt die Wahrheit wie immer irgendwo in der Mitte, also die Mischung aus stärkerem Gegner, rücksichtsloser Taktik, schwierigeres Terrain und Unfähigkeit. Aber es ist klar, wenn man selber, aus welchem Grund auch immer, den Gegner unterschätzt bzw. sich selber überschätzt bzw. die eigenen Truppen unfähig sind, dann wiegen die erschwerenden Punkte natürlich noch schwerer.
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| | Zitat von Buxxbaum
| | Zitat von Lord Nighthawk
Das Problem wird wohl eher auch bei der Gesichtswahrung liegen, man hat Angst - oder eher Bedenken - gegenüber der Nato, beißt sich aber materiell, finanziell, taktisch sowie menschlich bereits an der Ukraine die Zähne aus.
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Ich glaube nicht, dass Russland ernsthaft Angst vor der Nato hat. Russland wird niemals konventionell mit der Nato mithalten können. Dazu ist modernes Kriegsgerät inzwischen viel zu teuer und man kann es nicht mehr durch Masse allein konterkarieren. Das weiß Putin, er ist ja nicht dumm. Die Angst vor der Nato wird nur als Vorwand genutzt um das Sowjetreich wiederherzustellen und der russischen Bevölkerung Angst vor einem imperialistisch kapitalistischen Feind zu machen, der droht Russland zu entmündigen oder gar zu besetzen, wenn man sich nicht wehrt und seine Einflusssphäre nicht wiederherstellt. Make Russia great again geht einfacher wenn es einen glaubwürdigen Feind gibt gegenüber dem man Russia great maken muss.
Der einzige Ausweg aus dem Schlamassel ist für mich, dass Putin droht sich im eigenen Land zu blamieren. Falls der Krieg sich in die Länge zieht und immer mehr russische Soldaten fallen während gleichzeitig die Sanktionen die Wirtschaft killen wird der Druck auf Putin steigen eine Lösung zu finden.
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Ein guter Ausweg wäre halt wenn Putin einfach stolpern und zum Fenster rausfallen würde. Dann könnten die Russen sagen "war alles seine Schuld", das Gesicht waren und jeder* ist zufrieden.
*Also ausser die Toten** und die Leute welche viel oder alles verloren haben.
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| | Zitat von Aspe
Eben weil jedes Abkommen mit und jede Garantie von Russland im Zweifelsfall wertlos sein wird, wird halt parallel auch genau das hier passieren:
| | Zitat von AJ Alpha
So oder so glaskugliere ich ein nahezu beispielloses, globales geistescrankes Aufrüsten in den nächsten 15 Jahren
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Ian (Forgotten Weapons) prophezeit auch, dass die zivile Aufrüstung insbesondere in den östlichen Europäischen Staaten stark zunehmen wird.
https://m.youtube.com/watch?v=wWdn6_ayqD8
Er findet das natürlich gut, ich finde es absolut Scheiße.
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Ich find's scheisse und gut+notwendig zugleich.
Scheisse, weil die Menschheit halt ma friedlicher werden sollte.
Gut+notwendig, weil man den Fuckern, die sich einfach nehmen was sie wollen, nicht das Feld überlassen darf.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von AJ Alpha am 16.03.2022 14:11]
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| | Zitat von AJ Alpha
Gut+notwendig, weil man den Fuckern, die sich einfach nehmen was sie wollen, nicht das Feld überlassen darf.
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Das ist halt echt das Problem. Wenn sich 199 Leute über die Schachregeln einig sind, kann der eine, der auf die Bretter kackt trotzdem allen den Tag versauen. 
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Und das ist was unsere Gesellschaft flächendeckend seit 1990 verlernt hat. Das Recht des Stärkeren gilt immer, wenn einer mit Atomwaffen meint randalieren zu müssen. Dagegen hilft nur selbst der Stärkere zu sein und selbst zu einem Schutzbündnis mit Atomwaffen zu gehören.
Abrüstung funktioniert umgekehrt nur solange alle mitmachen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 16.03.2022 14:18]
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| | Zitat von Abso
| | Zitat von Jellybaby
Russland will die Separatistengebiete als "unabhängig" anerkannt und die Krim offiziell für sich haben. Außerdem die Ukraine entwaffnet und ohne feste Verbindung zu EU oder Nato.
Und das ist schon das Entgegenkommen.
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Nur, warum sollte die Ukraine darauf eingehen? Warum sollte ein Putin-Russland sich plötzlich an Regeln und Vereinbarungen halten?
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sag ich doch 
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Abso
| | Zitat von Jellybaby
Russland will die Separatistengebiete als "unabhängig" anerkannt und die Krim offiziell für sich haben. Außerdem die Ukraine entwaffnet und ohne feste Verbindung zu EU oder Nato.
Und das ist schon das Entgegenkommen.
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Nur, warum sollte die Ukraine darauf eingehen? Warum sollte ein Putin-Russland sich plötzlich an Regeln und Vereinbarungen halten?
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sag ich doch
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Ja, ging auch weniger an dich, mehr um den Elefanten im Raum.
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Ich bezog mich jetzt speziell auf zivile Aufrüstung. Da geht es mir weniger um die Kohle die dabei verbrannt wird und mehr darum, dass es die Verfügbarkeit von Waffen (legal wie illegal) in ganz Europa erhöht. Das ist immer schlecht, wenn man nicht grade tatsächlich im Krieg steckt oder auf einen Krieg unmittelbar zusteuert.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von indifferent am 16.03.2022 14:23]
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| | Zitat von indifferent
Ich bezog mich jetzt speziell auf zivile Aufrüstung. Da geht es mir weniger um die Kohle die dabei verbrannt wird und mehr darum, dass es die Verfügbarkeit von Waffen (legal wie illegal) in ganz Europa erhöht. Das ist immer schlecht, wenn man nicht grade tatsächlich im Krieg steckt oder auf einen Krieg unmittelbar zusteuert.
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Ian ist da natürlich auch ein Produkt seines Umfeldes. Meine Meinung zu sowas hängt stark von den Rahmenbedingungen ab. Ich bin absolut dagegen, dass jeder Otto sich ein-zwei Gewehre zu Hause hinlegen sollte (oder auch nur dürfen sollte). Aber wenn man sich das Schweizer Modell anschaut, dass die überwiegende Mehrheit der Männer Grundwehrdienst leistet und jeder "seine" Waffe mitnehmen bzw. ins örtliche Depot legen kann, das ist schon ein sehr ordentliches Abschreckungspotenzial. Und im Falle der Ukraine ist die Bedrohung ja sehr real, selbst wenn die russischen Streitkräfte sich morgen zurückziehen.
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Ja zivile Aufrüstung ist natürlich nix. Lieber definier ich mir als Gesellschaft ein 4%-Ziel und verdoppel die Mannstärke der Streitkräfte, bevor man jedem Ronny eine Schusswaffe gibt.
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| | Zitat von AJ Alpha
Ja zivile Aufrüstung ist natürlich nix. Lieber definier ich mir als Gesellschaft ein 4%-Ziel und verdoppel die Mannstärke der Streitkräfte, bevor man jedem Ronny eine Schusswaffe gibt.
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Größte Herausforderung für die Bundeswehr die ich sehe. Die entsprechende Anzahl Leute für den Job zu begeistern, damit eben nicht nur Ronnys da arbeiten, dürfte nicht so einfach sein.
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| | Zitat von MvG
| | Zitat von AJ Alpha
Ja zivile Aufrüstung ist natürlich nix. Lieber definier ich mir als Gesellschaft ein 4%-Ziel und verdoppel die Mannstärke der Streitkräfte, bevor man jedem Ronny eine Schusswaffe gibt.
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Größte Herausforderung für die Bundeswehr die ich sehe. Die entsprechende Anzahl Leute für den Job zu begeistern, damit eben nicht nur Ronnys da arbeiten, dürfte nicht so einfach sein.
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Mir würde da was einfallen.  Für meine Idee müsste man allerdings zusätzlich das Grundgesetz anfassen.
| | Zitat von AJ Alpha
Ja; wobei ich gar nicht weiß/beurteilen kann ob wir wirklich mehr Mann brauchen. Oder ob mit mehr Übung, Material etc schon viel getan ist.
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Das kommt wiederum total auf die Ausrichtung innerhalb der aktuellen Bündnisse an. Will man eine eigenständig handlungsfähige "vollständige" Verteidigungsarmee? Oder will man "nur" Verbände für ein überstaatliches Gesamtkonzept einbringen? Ziehen alle mit? Reden wir über den großen europäischen Krieg, oder durch rotländische Überfälle an den eigenen Staatsgrenzen?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Abso am 16.03.2022 14:39]
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Ja; wobei ich gar nicht weiß/beurteilen kann ob wir wirklich mehr Mann brauchen. Oder ob mit mehr Übung, Material etc schon viel getan ist.
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| | Zitat von AJ Alpha
Ja zivile Aufrüstung ist natürlich nix. Lieber definier ich mir als Gesellschaft ein 4%-Ziel und verdoppel die Mannstärke der Streitkräfte, bevor man jedem Ronny eine Schusswaffe gibt.
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Hä, willst du jetzt dass Ronny ne Waffe trägt oder nicht?
/zu slow.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 16.03.2022 14:36]
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Jeder Urs hat eh schon eine
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| | Zitat von MvG
| | Zitat von AJ Alpha
Ja zivile Aufrüstung ist natürlich nix. Lieber definier ich mir als Gesellschaft ein 4%-Ziel und verdoppel die Mannstärke der Streitkräfte, bevor man jedem Ronny eine Schusswaffe gibt.
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Größte Herausforderung für die Bundeswehr die ich sehe. Die entsprechende Anzahl Leute für den Job zu begeistern, damit eben nicht nur Ronnys da arbeiten, dürfte nicht so einfach sein.
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Über die Wehrpflicht die Bundeswehr und die Notwendigkeit der Bundeswehr in der Gesellschaft zu verankern, war schon nicht ganz blöd.
Dass parallel auch schon in den letzten x Jahren der Wehrpflicht die Bundeswehr auf politischer Ebene in die Bedeutungslosigkeit gespart wurde, hat halt nicht geholfen die Bundeswehr entsprechend positiv in den Köpfen der Gesellschaft zu verankern.
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Ist halt die alte Grundsatzdebatte... die Wehrpflicht jetzt wieder einzuführen dürfte sich ja auch schwierig gestalten nachdem man haufenweise Standorte geschlossen und für die zivile Nutzung verkauft hat.
Aber ja, grundsätzlich fände ich die Idee eines sozialen Pflichtjahrs gar nicht verkehrt, für beide Geschlechter. Wer will kann das bei der Bundeswehr leisten, der Rest eben im sozialen Bereich. Dabei sollte Wehrdienst aber eben eine Wahlmöglichkeit sein und nicht der Standard.
Denke das Thema sprengt aber den Rahmen dieses Threads, wenn man anfängt über die dafür nötigen Änderungen zu diskutieren... sowohl gesetzlich als auch strukturell, man kann ja nicht den Pflegebereich auf einmal wieder mit Zivis überschwemmen.
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Wahlmöglichkeit wäre witzigerweise nicht umsetzbar, aber das könnte man über seeeehr niedrige Schwellen für die Verweigerung vermutlich problemlos regeln. Natürlich nicht von heute auf morgen, oder eben mit einem zunächst sehr kurzen Wehrdienst (8 Wochen AGA und dann raus oder so).
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Das gesellschaftliche Ansehen der Bundeswehr ist halt seit (immer) kacke. Verstehe ich persönlich nicht, aber daran musst du arbeiten (und nicht mit komischen Rekruitieraktionen).
Wehrpflicht fand ich damals, als auch zurückblickend heute, super. Verstehe nicht wieso jene abgeschafft wurde, so hätten wir den Pflegenotstand auch etwas besser in den Griff bekommen.
e:/ Puh, Handyrechtschreibung.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von RageQuit am 16.03.2022 14:48]
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| | Zitat von RageQuit
Das gesellschaftliche Ansehen der Bundeswehr ist halt seit (immer) kacke. Verstehe ich persönlich nicht, aber daran musst du arbeiten (und nicht mit komischen Rekruitieraktionen).
Wehrpflicht fand ich damals, als auch zurückblickend heute, super. Verstehe nicht wieso jene abgeschafft wurde, so hätten wir den Pflegenotstand auch etwas besser in den Griff bekommen.
e:/ Puh, Handyrechtschreibung.
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Du hast gedient?
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| | Zitat von RedAngel
Abs. 3 lit. d?
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Geschworenendienst, Wahlhelfer:innen, ja, aber mehrmonatige Dienste in Vollzeit+X? Würde mich nicht drauf verlassen, ob das dem EuGH standhält.
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| | Zitat von MvG
grundsätzlich fände ich die Idee eines sozialen Pflichtjahrs gar nicht verkehrt, für beide Geschlechter. Wer will kann das bei der Bundeswehr leisten, der Rest eben im sozialen Bereich. Dabei sollte Wehrdienst aber eben eine Wahlmöglichkeit sein und nicht der Standard. | |
genau das. Wenn jeder das Jahr machen muss ist es kein Problem für die Chancengleichheit, und sich für ein Jahr zu engagieren kann der Gesellschaft nur gut tun. Und das eine Jahr zur Orientierung zu nutzen schadet auch dem Einzelnen nicht.
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Unsinn. Letzter Absatz. Natürlich hält das stand, das Gesetz zielt auf wirkliche Zwangsarbeit ab.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 16.03.2022 14:55]
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| | Zitat von Seppl`
| | Zitat von RageQuit
Das gesellschaftliche Ansehen der Bundeswehr ist halt seit (immer) kacke. Verstehe ich persönlich nicht, aber daran musst du arbeiten (und nicht mit komischen Rekruitieraktionen).
Wehrpflicht fand ich damals, als auch zurückblickend heute, super. Verstehe nicht wieso jene abgeschafft wurde, so hätten wir den Pflegenotstand auch etwas besser in den Griff bekommen.
e:/ Puh, Handyrechtschreibung.
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Du hast gedient?
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2 Jahre mein Freund. Wollte sogar Offz machen, aber des war genau die Zeit der Umstrukturierung.
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| | Zitat von RageQuit
| | Zitat von Seppl`
| | Zitat von RageQuit
Das gesellschaftliche Ansehen der Bundeswehr ist halt seit (immer) kacke. Verstehe ich persönlich nicht, aber daran musst du arbeiten (und nicht mit komischen Rekruitieraktionen).
Wehrpflicht fand ich damals, als auch zurückblickend heute, super. Verstehe nicht wieso jene abgeschafft wurde, so hätten wir den Pflegenotstand auch etwas besser in den Griff bekommen.
e:/ Puh, Handyrechtschreibung.
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Du hast gedient?
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2 Jahre mein Freund. Wollte sogar Offz machen, aber des war genau die Zeit der Umstrukturierung.
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Hatte Anfangs auch überlegt, noch den Reserve-Offz dranzuhängen, aber 9 Monate Einblick in den Laden haben dann doch gereicht
Und das ist halt das Problem: Das war Anfang der 2000er schon ne Chaostruppe und das ist sicherlich nicht besser geworden... da muss denke ich auch strukturell viel passieren, was ja wohl eigentlich die 300 McKinsey-Berater von Uschi vdL auf den Weg bringen sollten, was aber offensichtlich nicht so erfolgreich war.
Und das Ansehen war in der Gesellschaft tatsächlich schon immer schwierig, irgendwie war die BW schon immer ne Witzarmee, über die sich die Öffentlichkeit lustig gemacht hat, warum auch immer.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von MvG am 16.03.2022 14:59]
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
