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Natürlich ist die angelaufen. Eher im Sinne von "geht bei den 20 Autos mal die Checkliste durch und fahrt sie aus, macht hier mal neue Lieferketten klar für dieses und jenes was wir für neue PzH 2000 brauchen würden" etc
Und nicht "lass uns mal 50 neue Wannen fertigspratzeln auf Verdacht"
Das macht keiner im großen Stil ohne Auftrag, u.a. weil man sich auch ohne Hängepartien der BW Kasperlbeschaffung ausgelastet bekommt. Und weil es in D letztlich kleine Firmen mit großen Schüsseln sind, wo 1 Stück des Produkts halt gleich mal ein gar nicht mal so winziger betriebswirtschaftlicher Eumel ist
Lürssen baut ja auch keine Fregatten auf Halde
/ Bezieht sich jetzt recht explizit auf Großgerät alles. Bei Muni sieht's ein bisschen agiler(tm) aus. Da liegen halt auch schon mehr Bestellungen vor
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von AJ Alpha am 25.01.2023 22:18]
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wir sollten noch auf die Meinungen der BW-Berater warten
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| | Zitat von AJ Alpha
Natürlich ist die angelaufen. Eher im Sinne von "geht bei den 20 Autos mal die Checkliste durch und fahrt sie aus, macht hier mal neue Lieferketten klar für dieses und jenes was wir für neue PzH 2000 brauchen würden" etc
Und nicht "lass uns mal 50 neue Wannen fertigspratzeln auf Verdacht"
Das macht keiner im großen Stil ohne Auftrag, u.a. weil man sich auch ohne Hängepartien der BW Kasperlbeschaffung ausgelastet bekommt. Und weil es in D letztlich kleine Firmen mit großen Schüsseln sind, wo 1 Stück des Produkts halt gleich mal ein gar nicht mal so winziger betriebswirtschaftlicher Eumel ist
Lürssen baut ja auch keine Fregatten auf Halde
/ Bezieht sich jetzt recht explizit auf Großgerät alles. Bei Muni sieht's ein bisschen agiler(tm) aus. Da liegen halt auch schon mehr Bestellungen vor
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Was rausgeht muß auch wieder nachgebaut werden da ich bezweifle das irgendwer davon ausgeht diese Panzer je wiederzusehen. Selbst wenn die Fahrzeuge alle bis zu einem potentiellen Konfliktende durchhalten (rein hypothetisch) würde die Ukraine entsprechendes Material ab dem Moment aus Abwehrzwecken vor Ort behalten müssen/wollen.
Ich muß allerdings passen wie lange es braucht um so nen modernen Panzer vollständig fertigzustellen.
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Es "muss" überhaupt nix.
Dann hat die BW halt eine Panzerkompanie weniger; war die letzten 30 Jahre auch kein Problem. Zeitenwende findet bislang primär in Olafs Hose statt; soll sich Rheinmetall und KMW jetzt auf Pump den Hof vollschnitzen weil irgendjemand Führung bestellt hat?
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| | Zitat von KarlKoch
Wo Leo1? Wo Marder aus Industriebeständen? Wo Instandsetzung PZH2000?
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- Leo1 können die Hersteller nicht sagen wie lange sie für Instandsetzung und Munitionsbeschaffung brauchen. Gefragt wurden sie.
- Marder sollten an Griechenland gehen, landen aber stattdessen bis Ende März in der Ukraine. Die Griechen bekommen später andere.
- PzH2k werden seit Mitte Juli 100Stk neu produziert und ohne großes Theater geliefert sobald sie eben fertig sind. Also zusätzlich zu denen die schon geliefert wurden. Wartung wird die ganze Zeit schon in Litauen und Slowakei gemacht.
- Leo2 erste Lieferung Ende März inklusive Ausbildung, Munition, Ersatzteile, Logistik. Zusammen mit allen anderen. 2.Lieferung kein Datum, aber Instandsetzung hat schon angefangen.
- Challenger nur Zusage, kein Datum
- Leclerc bisher weder Zu- noch Absage
- Abrams Zeitpunkt unbekannt, es hieß nur "erst in mehreren Monaten"
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Abrahams, bitte
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| | Zitat von DerKetzer
| | Zitat von Bregor
Warum bist du so mad?
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Warum ich mad bin? Weil in der Ukraine extrem viele Menschen sterben, weil Scholz unter Zeitenwende dasselbe versteht wie Merkel vor ihm. Also ganz ruhig mal schauen was man machen kann und dabei null vorausschauend handelt.
Ich garantiere dir jetzt schon, dass wir die Diskussion im Herbst von vorne führen, weil der Ukraine die Teile für Hardware ausgehen und bei uns der surprised pikachu kommt, weil man nicht dran gedacht hat, dass man vielleicht letztes Jahr schon hätte was an Produktionszahlen tun hätte können und wartet bis die USA was machen.
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Und in der Ukraine werden auch weiterhin sehr viele Menschen sterben, außer man gibt ihnen so viel, dass sie Russland klar überlegen sind. Und das passiert durch die jetzt angekündigten Lieferungen nicht. Da hätten die USA deutlich mehr reinbuttern müssen, dann nur die haben die Massen an panzern.
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| | Zitat von AJ Alpha
Abrahams, bitte
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was ich so von yt mitgenommen habe, sollen die wohl nicht aus der reserve kommen, sondern neu produziert werden. wenn true, dann dauerts halt ne halbe ewigkeit
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| | Zitat von AJ Alpha
Abrahams, bitte
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*Vater Abram & Schlumpflied-Witz verkneif*
Was mir halt so nicht in den Kopf will bei all der positiven Interpretation der Beiträge von Deutschland - warum wird es dann selektiv so verrissen in der internationalen Darstellung? Wenn keine echte Verstimmung bei den westlichen Alliierten vorherrschen würde, wäre eine herbeigeschriebene Kritik doch überflüssig, oder? So desaströs kann doch keine Kommunikationspolitik sein, dass es bei inhaltlichem Konsens in der Außendarstellung zu so einer Shitshow ausartet.
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Flowb. Europa hat auch genug Panzer, aber schlicht nicht erkannt, wo die nun am besten hin müssen um die eigene Sicherheit zu verteidigen.
Leo2 gibt's viele. Sackviele. Da muss man sich am Riemen reißen und mehr locker machen, in Europa. Oder wozu brauchen wir sie hier? Damit die Schweiz uns nicht überfällt?
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| | Zitat von TemplaR_AGEnt
Was mir halt so nicht in den Kopf will bei all der positiven Interpretation der Beiträge von Deutschland - warum wird es dann selektiv so verrissen in der internationalen Darstellung?
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ich glaube, weil an beiden Darstellungen etwas dran ist. Einerseits ist es tatsächlich so, dass wir in absoluten Zahlen am meisten machen und auch keineswegs langsamer sind als die anderen.Andererseits ist Deutschland eben auch eins der wirtschaftlich stärksten Länder überhaupt, und daran gemessen tun wir eben nicht so viel. Und Führungsnation spielen wir schon mal gar nicht, das übernehmen Amerikaner und Briten mal wieder. Das scheint man uns übel zu nehmen, imho zu unrecht aber das kann man auch anders sehen.
Und abseits der Presse machen da auch verschiedene Regierungen Stimmung. "Wir wollen nicht" klingt halt schlechter als "wir wollen aber die Deutschen erlauben es nicht".
Und speziell bei den Leo2 hat manbei manchen Ländern auch zu Recht mehr Verständnis für ein nein. Sei es weil sie auf Ersatz für bereits gelieferte T-72 angewiesen sind, oder weil sie im Falle Griechenland/Türkei gebraucht werden um sich gegenseitig zu bedrohen. Was ziemlich skurril ist.
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| | Zitat von Jellybaby
Einerseits ist es tatsächlich so, dass wir in absoluten Zahlen am meisten machen und auch keineswegs langsamer sind als die anderen.Andererseits ist Deutschland eben auch eins der wirtschaftlich stärksten Länder überhaupt, und daran gemessen tun wir eben nicht so viel. Und Führungsnation spielen wir schon mal gar nicht, das übernehmen Amerikaner und Briten mal wieder. Das scheint man uns übel zu nehmen, imho zu unrecht aber das kann man auch anders sehen.
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Jein. Niemand hat Deutschland offiziell gebeten, die Führungsrolle zu machen. Aber einerseits "Zeitenwende, Sondervermögen!" blöken und andererseits nach innen nichts tun und nach außen nichts zügig oder gar pro-aktiv tun passt eben nicht zusammen.
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| | Zitat von flowb
Und in der Ukraine werden auch weiterhin sehr viele Menschen sterben, außer man gibt ihnen so viel, dass sie Russland klar überlegen sind. Und das passiert durch die jetzt angekündigten Lieferungen nicht. Da hätten die USA deutlich mehr reinbuttern müssen, dann nur die haben die Massen an panzern.
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passend dazu:
| | (faz)
Die US-Regierung bestellt die Panzer bei der Industrie – das heißt, sie kommen nicht aus eigenen Beständen des Militärs. Es dürfte also noch einige Zeit dauern, bis Panzer in der Ukraine ankommen. Kirby begründete dieses Vorgehen unter anderem damit, dass alle Abrams-Panzer aktuell in irgendeiner Form im Einsatz seien. Selbst wenn es überschüssige Panzer gäbe, würde es lange dauern, diese in die Ukraine zu bringen, so Kirby. Es sei auch noch offen, wo die ukrainischen Soldaten an den Kampfpanzern ausgebildet werden sollen. | |
und zu so viel geben "dass sie Russland klar überlegen sind.": Das wird nicht passieren, auch nicht wenn man es könnte.
Diese deutsche Angst vor russischen nukes teilen wohl alle. Deshalb wird man bis zum Ende so abgezählt liefern, dass die Ukraine zwar nicht verliert, aber gleichzeitig Putin nicht so in die Ecke drängt, dass er etwas dummes tut. Sein ständiges "Krieg gegen die Nato/den Westen" Gefasel ist ja nicht reine Propaganda, er und seine Kumpels glauben das tatsächlich. Man wird ihn einfach so lange weiter gegen die Wand laufen lassen, bis ihm das Gerät ausgeht oder es schlicht zu teuer wird.
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| | Zitat von Jellybaby
Diese deutsche Angst vor russischen nukes teilen wohl alle. | |
Weiß ja nicht wann du geboren wurdest, aber ich als 76er habe damals noch einiges davon - wenn auch nur am Rande - von dem kalten Krieg mitbekommen. Wie die Story wo 83 angeblich die Russen ne falsche Satelliteninfo hatten und dachten die Amis greifen an und hätten fast zurückgeschossen. Oder das "lustige" Gelüge das Tschernobyl ja nur nen kleines kurzes Problem war und man "dem Russen" nicht trauen dürfe. Dazu jährlich mal ne kurze Schulübung sich hinter ner Mauer zu verkriechen. Und die Amis hatten ja überall kleinere Kasernen für schnellen Eingriff.
Das mag heute alles wie lustiger Kleinkrams klingen - besonders für Leute die ab 1990 geboren sind, damals war das aber eine allgegenwärtig wirkende Gefahr. Und natürlich kommt sowas wieder hoch wenn 32 Jahre später plötzlich alle am Rad drehen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Lord Nighthawk am 26.01.2023 7:07]
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| | Zitat von AJ Alpha
Damit die Schweiz uns nicht überfällt?
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Zum Beispiel, ja. Und als erstes schiessen wir auf Futtis Haus.
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Bundeswehr sofort abschaffen!!
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| | Zitat von flowb
Und in der Ukraine werden auch weiterhin sehr viele Menschen sterben, außer man gibt ihnen so viel, dass sie Russland klar überlegen sind. Und das passiert durch die jetzt angekündigten Lieferungen nicht. Da hätten die USA deutlich mehr reinbuttern müssen, dann nur die haben die Massen an panzern.
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Ja, das ist der Punkt. Es ist jetzt nicht so, dass man in Deutschland (oder anderen EU Staaten) nicht könnte, wenn man denn ernsthaft wollte.
Die Geschichte mit der Gepardmunition ging auch indem man "einfach" neue Produktionsstandorte baut.
Nur ist, wie der Bussler schon gesagt hat, eben auch jetzt (besser im März 2022) schon mal die Panzerproduktion anwerfen nötig und das geht ausschließlich über Bestellungen durch Deutschland und andere Leopardabnehmer.
Wir sind jetzt an dem Punkt, wo wir abgegeben haben, was wir hatten bzw. abgeben konnten und wenn wir (sprich: die Industrie) dann Ende 2023 zwei neue Leopard produziert hat, wird das nicht im Mindesten den Bedarf abdecken.
Und ich sehe, speziell in der SPD, überhaupt kein Verständnis für das Problem, nur ein "aber schaut wie viel wir schon gemacht haben und jetzt sogar 14 Leopard 2" und darauf ruht man sich jetzt wieder ein paar Monate aus bis zum angesprochen Pikachu-Moment, dass unsere Industrie ohne Aufträge mit Vorauszahlungen keine PzH, Puma, Marder oder Leos mal auf Halde produziert und dafür die Produktionskapazitäten verdoppelt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von DerKetzer am 26.01.2023 7:18]
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| | Zitat von AJ Alpha
Bundeswehr sofort abschaffen!!
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Wenn das Ziel erledigt ist (Futtis Haus) gehen wir auch wieder, versprochen!
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Ihr wart doch bis ihr irgendwann 1388 oder was grob auf die Goschn bekommen habt ein expansives und kriegerisches Völkchen. Habe das nie vergessen und traue euch nicht
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| | Zitat von AJ Alpha
Flowb. Europa hat auch genug Panzer, aber schlicht nicht erkannt, wo die nun am besten hin müssen um die eigene Sicherheit zu verteidigen.
Leo2 gibt's viele. Sackviele. Da muss man sich am Riemen reißen und mehr locker machen, in Europa. Oder wozu brauchen wir sie hier? Damit die Schweiz uns nicht überfällt?
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Schauen wir uns mal die Liste der Länder an, die wirklich viele Leo2 haben: Deutschland, Spanien, Türkei, Griechenland, Polen.
Türkei kannst du vergessen und Griechenland legt auch sehr viel Wert darauf, gegenüber der Türkei verteidigungsfähig zu sein. Polen ist direkt hinter der Ukraine, die werden auch in keinem Fall blank dastehen wollen und das kann man auch verstehen. Bleiben Deutschland und Spanien. Spanien hat ja schon gesagt, dass sie bis auf 20 Stück erstmal renovieren müssen und der Rest dauert.
Wenn man auf der Basis schnell über 300 zusammenkriegen will, dann heißt das die Spender stehen erstmal lange ziemlich blank da.
Die USA haben > 2500 Abrahms im aktiven Dienst, für die we wäre es wirklich kein Problem mehrere hundert abzugeben.
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Weil ich gestern so spöttisch über "Aber Flugzeuge kriegt die Ukraine keine" gesagt habe. Ich finde einfach dieses Absolute in so einer Aussage absurd.
Man hätte sagen können "Deutschland wird keine Flugzeuge liefern (weil wir selber keine flugfähigen haben), aber wir werden natürlich jedes Land, das welche liefert unterstützen, sofern bla bla".
Das wäre eine vernünftige Aussage gewesen. Alles andere wird ein immenses Zurückrudern, wenn irgendwer beschließt alte Mig29 aus ehemaligen NVA-Beständen an die Ukraine zu liefern oder wenn die Niederlande beschließen F-16 abzugeben.
e: Weil ich mit meiner Annahme recht hatte.
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Dann muss man sich jetzt:
mit der Rüstungswirtschaft zusammensetzen und zu einem Deal kommen, der langfristig ist und zwei Dinge garantiert: Materialzufuhr für die Bundeswehr (sehr schnell) und Materialzufuhr für die Ukraine | |
https://twitter.com/CarloMasala1/status/1618481340764282880
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von DerKetzer am 26.01.2023 8:27]
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| | Zitat von DerKetzer
Nur ist, wie der Bussler schon gesagt hat, eben auch jetzt (besser im März 2022) schon mal die Panzerproduktion anwerfen nötig und das geht ausschließlich über Bestellungen durch Deutschland und andere Leopardabnehmer.
...
Und ich sehe, speziell in der SPD, überhaupt kein Verständnis für das Problem, nur ein "aber schaut wie viel wir schon gemacht haben und jetzt sogar 14 Leopard 2" und darauf ruht man sich jetzt wieder ein paar Monate aus bis zum angesprochen Pikachu-Moment, dass unsere Industrie ohne Aufträge mit Vorauszahlungen keine PzH, Puma, Marder oder Leos mal auf Halde produziert und dafür die Produktionskapazitäten verdoppelt.
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anscheinend spricht sich die Notwendigkeit langsam herum https://www.zeit.de/politik/ausland/ukraine-krieg-russland-newsblog-live#event_id=ekzVdj5Z3x9h2AQpTves
| | Zitat von Lord Nighthawk
| | Zitat von Jellybaby
Diese deutsche Angst vor russischen nukes teilen wohl alle. | |
Weiß ja nicht wann du geboren wurdest, aber ich als 76er habe damals noch einiges davon - wenn auch nur am Rande - von dem kalten Krieg mitbekommen. Wie die Story wo 83 angeblich die Russen ne falsche Satelliteninfo hatten und dachten die Amis greifen an und hätten fast zurückgeschossen. Oder das "lustige" Gelüge das Tschernobyl ja nur nen kleines kurzes Problem war und man "dem Russen" nicht trauen dürfe. Dazu jährlich mal ne kurze Schulübung sich hinter ner Mauer zu verkriechen. Und die Amis hatten ja überall kleinere Kasernen für schnellen Eingriff.
Das mag heute alles wie lustiger Kleinkrams klingen - besonders für Leute die ab 1990 geboren sind, damals war das aber eine allgegenwärtig wirkende Gefahr. Und natürlich kommt sowas wieder hoch wenn 32 Jahre später plötzlich alle am Rad drehen.
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klang das als wenn ich mich drüber lustig machen will? Falls ja, sorry. War nicht meine Absicht. Ich kann mich auch noch an so seltsame Luftschutzübungen in der Grundschule erinnern, wo alle unter den Tisch krabbeln mussten wenn der Alarm losging, falls die DDR uns angreift.
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Ja, und dann hieß es immer, dass die russischen Panzer binnen 24 Stunden am Rhein stehen würden.
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Da fuhren die aber schon von Oder und Elbe aus los
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| | Zitat von flowb
Die USA haben > 2500 Abrahms im aktiven Dienst, für die we wäre es wirklich kein Problem mehrere hundert abzugeben.
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Doch.
| | But the thousands of M-1A1s and A2s in active U.S. Army service, or in storage at Army arsenals, include the uranium armor. The Pentagon as a matter of policy never has exported these tanks. Instead, when it sells M-1s—say, to Iraq, Saudi Arabia or Poland—it first commissions General Dynamics to build special versions of the tanks without the uranium armor component.
Unless the administration of Pres. Joe Biden can convince a foreign Abrams-user to give up some of its existing tanks, General Dynamics will need to prepare a new batch of uranium-free M-1s—and that could take many months, if not a year or more. | |
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/01/25/ukraines-american-made-m-1-tanks-will-be-a-giant-pain-to-maintain/
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -=Q=- 8-BaLL am 26.01.2023 10:14]
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | Zitat von flowb
Die USA haben > 2500 Abrahms im aktiven Dienst, für die we wäre es wirklich kein Problem mehrere hundert abzugeben.
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Doch.
| | But the thousands of M-1A1s and A2s in active U.S. Army service, or in storage at Army arsenals, include the uranium armor. The Pentagon as a matter of policy never has exported these tanks. Instead, when it sells M-1s—say, to Iraq, Saudi Arabia or Poland—it first commissions General Dynamics to build special versions of the tanks without the uranium armor component.
Unless the administration of Pres. Joe Biden can convince a foreign Abrams-user to give up some of its existing tanks, General Dynamics will need to prepare a new batch of uranium-free M-1s—and that could take many months, if not a year or more. | |
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/01/25/ukraines-american-made-m-1-tanks-will-be-a-giant-pain-to-maintain/
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Politische Gründe halt, wieso sollte man bei den USA darauf Rücksicht nehmen?
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Der Shit ist halt geheim.
| | | To say that the DU composite armor packages are highly classified is almost an understatement. The development of the original version of this armor, often referred to simply as "heavy armor" or "special armor," was conducted under a top-secret Special Access Program (SAP) nicknamed Green Grape. SAPs have extra layers of heavily compartmented security protocols to protect the disclosure of especially sensitive national security information [...] | |
https://www.thedrive.com/the-war-zone/m1-abrams-tanks-in-u-s-inventory-have-armor-too-secret-to-send-to-ukraine
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| | Zitat von flowb
| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | Zitat von flowb
Die USA haben > 2500 Abrahms im aktiven Dienst, für die we wäre es wirklich kein Problem mehrere hundert abzugeben.
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Doch.
| | But the thousands of M-1A1s and A2s in active U.S. Army service, or in storage at Army arsenals, include the uranium armor. The Pentagon as a matter of policy never has exported these tanks. Instead, when it sells M-1s—say, to Iraq, Saudi Arabia or Poland—it first commissions General Dynamics to build special versions of the tanks without the uranium armor component.
Unless the administration of Pres. Joe Biden can convince a foreign Abrams-user to give up some of its existing tanks, General Dynamics will need to prepare a new batch of uranium-free M-1s—and that could take many months, if not a year or more. | |
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/01/25/ukraines-american-made-m-1-tanks-will-be-a-giant-pain-to-maintain/
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Politische Gründe halt, wieso sollte man bei den USA darauf Rücksicht nehmen?
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Lustig.
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
