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| | Zitat von Wahooka
| | Zitat von Poliadversum
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Kann sich aber zur Bundestagswahl drastisch ändern...
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Soweit ich das dunkel in Erinnerung habe, bist du doch auch ein wenig im Madjarentum (Talpra Magyar!) verankert: Die Ungarn stehen da voll hinter, tendenziell (Rechte, Ultrarechte, Jobbik) sogar noch mehr.
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Das mag auch kaum jemand glauben, der Ungarn nicht kennt. Typisches was-nicht-sein-darf-kann-nicht-sein.
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Das würde in Deutschland nicht anders aussehen. Wenn die AfD es schafft all diejenigen zur Wahl zu mobilisieren, die in den letzten 20 Jahren abgehängt wurden, dann reden wir plötzlich über 25+% für diese Trottel.
Und speziell die Arbeitslosen, Frührentner aufgrund von Jobverlust und andere perspektivlose wird man aufgrund der Historie nicht mehr dazu bringen eine der Volksparteien zu wählen.
So weit ist dieses Wahlergebnis von Trump nicht weg.
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Man sollte die AfD auch nicht größer machen als sie ist. Die AfD ist nicht die NSDAP. Wenn alles gut für die AfD läuft, das heißt Höchststand an Flüchtlingsströmen, eine Medienlandschaft die sich ziemlich einig ist und sehr pädagogisch und staatstragend herüber kommt, und eine Politik die im Namen des Antirassismus auch den größten Bullshit mitmacht, ja, DANN bekommt die AfD 20%, dann kann die Große Koalition aber immer noch relativ unbekümmert durchregieren.
Wenn aber mal eine andere Sau durchs Dorf getrieben wird als Flüchtlinge, wenn auch mal Leute aus der politischen Mitte Probleme der Integration und des politischen Islams ansprechen und das nicht der AfD überlassen, wenn die Medien bei etwas Widerspruch und Beklopptheit nicht direkt das dritte Reich an die Wand malen, dann wird die AfD langfristig nicht viel besser abschneiden als bei der Kommunalwahl in Niedersachsen. Eine rechtspopulistische Partei ist europäische Normalität, das ist zwar kein Argument für die AfD, aber eines dafür, nicht zu hyperventilieren.
All die Symbolpolitik, die Demos, der nachgeholte Antifaschismus, all das wertet die AfD nur auf. Sie ist auch nicht nur eine Partei der Abgehängten, auch wenn eine solche ökonomistische Erklärung in linken Zirkeln gerne im eigenen Sinne transportiert wird.
Sie ist eine miefige, dumpfe, deutschkonservative Partei, also all das, was Merkel der Union übererfolgreich amputiert hat.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 09.11.2016 21:40]
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| | Zitat von NotOnTour
Wenn aber mal eine andere Sau durchs Dorf getrieben wird als Flüchtlinge, wenn auch mal Leute aus der politischen Mitte Probleme der Integration und des politischen Islams ansprechen und das nicht der AfD überlassen,
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Alles schon passiert, interessiert trotzdem keinen von denen. Auch um einen "Dialog" wurde sich hinreichend bemüht, bevor dass immergrüne Argument "Es hört denen halt niemand zu!!1" Argument wieder kommt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 09.11.2016 21:47]
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von TdF|Zwergenkiller
ist weißer mann ohne college abschluss zu sein eigentlich jetzt eine straftat? könnte man nach der berichterstattung heute meinen
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Die Opferrolle ist schon geil, oder?
In other news:
Donald Trump has selected one of the best-known climate skeptics to lead his U.S. EPA transition team, according to two sources close to the campaign.
Myron Ebell, director of the Center for Energy and Environment at the conservative Competitive Enterprise Institute, is spearheading Trumps transition plans for EPA, the sources said.
https://www.scientificamerican.com/article/trump-picks-top-climate-skeptic-to-lead-epa-transition/?wt.mc=SA_Twitter-Share
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Vermutlich das einzig brauchbare, was Trump in seinem Amt leisten wird, ist beim Thema Klimawandelforschung den Circlejerk zu unterbrechen. Find ich nice.
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Can't tell if Troll or Reichsbürger.
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| | Zitat von Oli
Alles schon passiert, interessiert trotzdem keinen von denen. Auch um einen "Dialog" wurde sich hinreichend bemüht, bevor dass immergrüne Argument "Es hört denen halt niemand zu!!1" Argument wieder kommt.
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Ich habe nirgendwo von Dialog gesprochen. Niemand von denen will Dialog. "Dialog" ist dieser typische Sozialarbeiterslang, der permant davon ausgeht, dass dem Gegenüber die Politik nicht gut genug erklärt wurde, anstatt sich die Einsicht zu gestatten, dass man nicht immer einer Meinung sein muss und das man opponierende politische Positionen in der Demokratie nicht wegzaubern kann.
Ich habe auch nicht gesagt, dass unter den von mir genannten Bedingungen die AfD verschwindet. Das wird sie nicht tun, sie ist etabliert, hat Mitglieder, Spender, Mandate, Infrastruktur, eine klare Zielgruppe und einen klaren unique selling point. Aber sie wird dann auf Dauer nicht Ergebnisse auf sachsen-anhaltinischem Niveau bekommen. Sie wird sich irgendwann auch an der drögen Parlamentsarbeit aufreiben, Teile ihres Personals sind immer gut für dumme Aktionen, die zumindest ihr bürgerliches Publikum nachhaltig verschrecken kann. Auch gibt es einen schwelenden Konflikt zwischen konservativem und völkischem Flügel. Der ist aktuell wegmoderiert, kann aber jeder Zeit wieder aufblühen.
Aber hey, vor kurzem hat die Migrationsbeauftragte Özoguz Kinderehen relativiert. Bei so einem Bullshit knallen bei der AfD die Sektkorken, und ich kann ihnen das nicht einmal verübeln, auch wenn ich weiß, dass ihnen das Schicksal von zwangsverheirateten Muslima scheissegal ist.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 09.11.2016 22:11]
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Eric T. Hansen hat gerade bei Maischberger (nachdem Lafontain und Schwarzer sowieso nichts relevantes sagen) etwa folgendes gesagt:
| | | Putin hat kein Problem mit Amerika. Aber Putin hat ein Problem mit der Europaeischen Union und seiner Wirtschaftskraft. | |
Anmerkung: etwa
Ich weiss nicht ob Putin ein Problem mit Amerika hat. Aber die Analyse in Richtung Europa stimmt, fuer Putin ist ein geeintes und wirtschaftlich starkes Europa - direkt vor seiner Tuer - ein Problem. Wenn die Russen sehen, dass das Leben in Europa besser ist, ist das nicht gut fuer Putin. Und die ganze Ukrainenummer war am Ende ein Tauziehen zwischen Europa und Russland, nur hat Europa ueberhaupt nicht geahnt das Putin mal direkt militaerisch zuschlaegt. Und auf Nachfrage, gleich nochmal zuschlaegt.
Abgesehen davon hat Obama sich viel zu lange und stark auf den Pazifik konzentriert.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von hoschi am 09.11.2016 22:07]
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Yeah. Ich habe schon darauf spekuliert, dass man Trump im Amt nur durch ein schnelles Impeachmentverfahren aufhalten kann.
Die sind etwas schnell am Druecker. Muss man fuer ein Impeachmentverfahren nicht erstmal im Amt sein 
Er hat halt die Wahl gewonnen, dass muss man akzeptieren. Andererseits, die Mehrheit hat er nicht gewonnen.
// fakeedit
Fuck. Clinton liegt nominell mehr als 1.2 Prozent absolut vor Trump.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von hoschi am 09.11.2016 22:12]
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Haha, nun ist es etwas zu spät, eine "Bewegung" zu mobilisieren 
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| | Zitat von snaggit
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von TdF|Zwergenkiller
ist weißer mann ohne college abschluss zu sein eigentlich jetzt eine straftat? könnte man nach der berichterstattung heute meinen
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Die Opferrolle ist schon geil, oder?
In other news:
Donald Trump has selected one of the best-known climate skeptics to lead his U.S. EPA transition team, according to two sources close to the campaign.
Myron Ebell, director of the Center for Energy and Environment at the conservative Competitive Enterprise Institute, is spearheading Trumps transition plans for EPA, the sources said.
https://www.scientificamerican.com/article/trump-picks-top-climate-skeptic-to-lead-epa-transition/?wt.mc=SA_Twitter-Share
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Vermutlich das einzig brauchbare, was Trump in seinem Amt leisten wird, ist beim Thema Klimawandelforschung den Circlejerk zu unterbrechen. Find ich nice.
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Jo nice, ein von den Kochbrüdern finanzierter, für Wissenschaft blinder und tauber Crackpot ohne jegliche Qualifikation. Genau das braucht's.
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Den Briten ist das auch etwas zu spaet aufgefallen. Ich lehne eine Geisteshaltung "Abwarten und Tee trinken" bei wichtigen Themen ab, dass fuehrt zu fuerchterlichen Ergebnissen.
"Abwarten und Tee trinken" ist die Schwester von "Appeasmentpolitik"
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von hoschi am 09.11.2016 22:14]
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Weil du's bist, Oli (bin müde, in kürze)
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Da hat prinzipiell jeder Stammtisch eine Lösung. Da hat natürlich auch jeder "gebildeter Politologe mit Kennerblick von oben herab" eine Lösung. Die Antwort liegt, natürlich (Demokratie!), genau dazwischen.
Zwischentöne, Alternativen, Risiken (!), Solidarität (auf nationaler Ebene), usw. - und möglichst in einem unvoreingenommen und neutralen Dialog zwischen den Extremen. Klingt natürlich vollkommen utopisch (ist es auch), soll aber die Richtung grob (eben sagte ich graduell) vorgeben. Das Extrem nur in eine politische, nationale, religiöse, weltanschauliche, [...] Richtung zu erstreben ist menschlich, aber falsch. Political Correctness? Über Bord damit! Klingt alles schwammig und inhaltsleer, kommt meiner Lösung aber - auch in den USA vermutlich - sehr nahe. Nicht mein Präsident vs. Sie bringe ich ins Gefängnis? Dialog?
| | Zitat von Oli
Und in Deutschland ist es ja irgendwie auch schwierig. Wie erklärt man denn der AfD Basis, dass Flüchtlinge eben keine Existenzbedrohung für sie darstellen? Wie erreicht man den besorgten Bürger, ohne einfach seine Wünsche zu erfüllen, wie es die AfD so platt verspricht?
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Sehr, sehr schwieriges Thema. Flüchtlingsdiskussionen scheitern in meinen Augen in Minute Eins, bei der Definition eines "Flüchtlings": Die Unfähigkeit (in Deutschland) auch nur mal einen Moment lang davon auszugehen, dass Flucht, Asyl, Übersiedlung, Emigration, (und auch, folgend: Integration, Kultur, Sprache, Assimilation, Leitkultur, usw.) einfach Begriffe sind, die der Erklärung bedürfen, die im Vorfeld Gräben reißen, deren wertneutrale Verwendung, jenseits der (vermeintlichen) Political Correctness (!) nicht mehr möglich scheinen - Das ist das Kreuz. Zwischen Hoyerswerda und Rütli-Schule in Neukölln, beides Jahrzehnte nach dem Weltkrieg, lagen Jahrzehnte, dennoch werden wir von einer "Flüchtlingskrise kalt erwischt" und wundern uns, "dass Deutschland nach rechts rückt und die häßliche Fratze Fremdenfeindlichkeit zeigt", dass "Populisten in aller Welt die Menschen verführen (nur Verblödete lassen sich verführen, harhar!) und vieles mehr.
Erna Kasuppke (verwitwet, katholisch, knappe Rente) nimmt aus Nächstenliebe auch eine Familie aus Syrien auf (Asyl); vielleicht hat sie auch noch Erinnerungen an damals (Bollerwagen, Ostpreußen) und kann das Leid erahnen. Warum muss ihr aber die Angst "vorm Neger", der "in Italien ausm Schlauchboot springt und ne Ladestation für's Schmartfon sucht" (freies Zitat polnischer Außenminister!) genommen werden? Warum kann/darf man Kriegsasyl und Wirtschaftsflucht (grob formuliert) nicht mal ein wenig zur Debatte stellen? Sichere Herkunftsländer? Aufschrei!
Und: Warum kümmert sich Stadt, Land, Bund, nicht um Erna? Knappe Witwenrente, aufgestockt vom Sozialamt, mit ihrer 80 prozentigen Schwerbehinderung so oder so schon im Hintertreffen. Wenn dann noch - als Randnotiz (das macht mich persönlich unglaublich betroffen) - ein Rentner in einer Bank in Essen sterben muss, weil 4 (!) Personen innerhalb von 20 Minuten (!) über ihn hinwegsteigen (Quellen kann ich nachreichen), dann ist es mit der Solidarität und Nächstenliebe nicht mehr weit bestellt, vor allen Dingen mit Männern um die Dreißig aus einem Schwarzafrikanischen Land, alleine reisend, Überfahrt mit 4 Mille in Bar (Dollar) bezahlt. Die will Frau Kasuppke nicht aufnehmen, na und? "Nazi-Oma"! So einfach ist es nicht? Jo.
Ein Beispiel halt von Vielen; Facetten und Variantionen von Frau Kasuppke sind Legion. Bis hin zum Hipsterbart-Identitären.
Und Europa:
Bankenkrise - fehlende Solidarität. Gegenlenken?
Griechenland, fehlende Solidarität. Gegenlenken?
Flüchtlingswelle - fehlende Solidarität. Gegenlenken?
Brexit - fehlende Solidarität. (Europäisches) Gegenlenken?
...
Beitrittsverhandlungen mit der Türkei?!
Das ist die Brechstange, extremer als einige Populisten es je sein werden. Mit'm Kopf durch die Wand.
Wenn diese Populisten dann von einem Geeinten Europa von Nationalstaaten träumen, empfinde ich das als realistischer als den in meinem ersten Post erwähnten Tanz unter dem Regenbogen (den die "Etablierten" erstreben), ohne Hunger, Krankheit und Krieg.
Das alles sage ich als Sozialdemokrat.
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| | Zitat von steamed
Oh boy. Es geht los.
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Na super.
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Ich bin tatsächlich gespannt auf die kommenden Jahre und Wahlen anderswo: Irgendwie scheinen mir (ohne jetzt genau nachgeschaut zu haben), die linke(re)n oder zumindest (tatsächlich-)sozialdemokratischeren "Alternativen" zu fehlen. Und wenn man dann "denen da oben" mal zeigen will wie doof man alles findet wird's eher nur rechts?
Aber auch gut möglich, dass ich da einen völlig falschen Eindruck habe.
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Wahooka, du solltest Poetry-Slammer werden.
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*wein*
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| | Zitat von NotOnTour
Wahooka, du solltest Poetry-Slammer werden.
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Auf Nazikeule war ich vorbereitet, aber das trifft mich tief!
Post gemeldet!
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| | Zitat von Wahooka
Nazikeule
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Kommt ein bisschen drauf an, wie viel deines Posts in der Rolle Erna Kasuppkes geschrieben ist.
Du hast jetzt wieder die typischen Extrembeispiele rausgesucht, die ein ums andere mal diskutiert werden aber eine kleinere Rolle spielen, als man denkt. Weder spiegelt Erna Kasuppke eine durchschnittliche AfD Wählerin wider, noch besteht die ganze Trump Wählerschaft aus fetten, völlig verblödeten Rednecks, die am liebsten alle Schwarzen aufhängen würden.
Das sind beides Beispiele, die zwar existieren, die aber nicht geeignet sind, um das Grundproblem zu erklären.
Nimm halt statt der Flüchtlinge ein anderes Beispiel, was sowohl Trump als auch die AfD im Programm haben. Klimawandel etwa. Manche leugnen ihn, ist halt bequemer, andere nicht. Glaubst du, die Wahrheit ist "irgendwo dazwischen"? Und es ist "von oben herab", wenn ich mich nicht auf einen Dialog einlasse, der Wissenschaft dahingehend in Frage stellt?
Dieses "Dialog" und "aufeinander zu gehen" und "einander verstehen" funktioniert manchmal, aber häufig eben nicht. Schwule Ehen erlauben oder nicht? Da gibt's kein Zwischending. Und auch wenn Erna Kasuppke das nunmal scheiße findet, was soll man da machen? Todesstrafe, ja oder nein? Halbe Todesstrafe gibt's nicht. Also?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 09.11.2016 22:28]
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| | Zitat von Wahooka
Am geilsten sind die Medien dann immer: DAS kam jetzt aber überraschend! Brexit, Flüchtlingskrise, etc. - Trump?! Kalt erwischt, die aufgeklärte, gebildete Medienwelt Dann wird erklärt und gedeutelt - gegengesteuert natürlich nicht. Warum auch, man hat ja den Durchblick...
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Man muss sich halt nur mal klarmachen, dass diese "Durchblicker" heutzutage keine anderen Quellen haben als jeder andere mit einem Internetanschluss auch. Gerade bei Entscheidungen im Ausland.
Das bedeutet einerseits, dass sie auch nichts anderes machen (können), als sich fivethirtyeight angucken - nur halt gegen Bezahlung und vielleicht etwas intensiver.
Das heißt aber auch, dass man ihnen schlecht einen Vorwurf machen kann, sie hättens allein vergeigt. Schließlich ist es ja nicht so, dass die Medien die "richtigen" Umfragen bekommen und der Pöbel die "falschen".
War beim Brexit so, war bei Trump so - Umfragen funktionieren offenbar einfach nicht mehr.
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| | Zitat von Oli
Nimm halt statt der Flüchtlinge ein anderes Beispiel, was sowohl Trump als auch die AfD im Programm haben. Klimawandel etwa. Manche leugnen ihn, ist halt bequemer, andere nicht. Glaubst du, die Wahrheit ist "irgendwo dazwischen"? Und es ist "von oben herab", wenn ich mich nicht auf einen Dialog einlasse, der Wissenschaft dahingehend in Frage stellt?
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Als ob die Leute Trump gewählt haben, weil der Klimawandel sie interessiert. Die wollen keine illegalen und im spezifischen muslimische Immigranten. Das ist ein weitaus wichtigerer Faktor, warum du den ausschließen willst, erschließt sich mir nicht.
Was du nicht verstehen willst: es sind nicht nur "verblödete Rednecks" denen diese Thematik wichtig ist.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 09.11.2016 22:34]
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| | Zitat von Poliadversum
Als ob die Leute Trump gewählt haben, weil der Klimawandel sie interessiert. Die wollen keine illegalen und im spezifischen muslimische Immigranten. Das ist ein weitaus wichtigerer Faktor, warum du den ausschließen willst, erschließt sich mir nicht.
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Ich will den nicht ausschließen, ich wollte nur auch andere Themen benennen.
| | Zitat von Poliadversum
Was du nicht verstehen willst: es sind nicht nur "verblödete Rednecks" denen diese Thematik wichtig ist.
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Habe ich doch genau so geschrieben, dass die verblödeten Rednecks gerade nicht repräsentativ für Trump Wähler sind.
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| | Zitat von FuSL
| | Zitat von steamed
Oh boy. Es geht los.
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Na super.
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By Robin Bravender, ClimateWire on September 26, 2016
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von Poliadversum
Als ob die Leute Trump gewählt haben, weil der Klimawandel sie interessiert. Die wollen keine illegalen und im spezifischen muslimische Immigranten. Das ist ein weitaus wichtigerer Faktor, warum du den ausschließen willst, erschließt sich mir nicht.
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Ich will den nicht ausschließen, ich wollte nur auch andere Themen benennen.
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Aber warum? Die sind nur Nebenschauplätze, wenn überhaupt. Genauso wie die AfD Wähler sich nicht das Parteiprogramm durchlesen, hat der Truimp Wähler doch auch keine Ahnung, wie (oder ob überhaupt) Trump zu Thema X steht. Seine Trümpfe (pun intended) sind illegal immigration und sein weitaus vageres alles wieder great maken. Die beiden Themen haben gereicht, was anderes war doch auch inhaltlich so gut wie nicht präsent.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Oli
Nimm halt statt der Flüchtlinge ein anderes Beispiel, was sowohl Trump als auch die AfD im Programm haben. Klimawandel etwa. Manche leugnen ihn, ist halt bequemer, andere nicht. Glaubst du, die Wahrheit ist "irgendwo dazwischen"? Und es ist "von oben herab", wenn ich mich nicht auf einen Dialog einlasse, der Wissenschaft dahingehend in Frage stellt?
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Als ob die Leute Trump gewählt haben, weil der Klimawandel sie interessiert. Die wollen keine illegalen und im spezifischen muslimische Immigranten. Das ist ein weitaus wichtigerer Faktor, warum du den ausschließen willst, erschließt sich mir nicht.
Was du nicht verstehen willst: es sind nicht nur "verblödete Rednecks" denen diese Thematik wichtig ist.
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Also ich würde durchaus wetten, dass Trump eben nicht nur mit der Moslemgeschichte Leute gefangen hat. Wenn er den arbeitslosen Kohlearbeitern halt klipp und klar sagt, dass er Klimawandel für bullshit hält und die Förderung von Kohle zur Deckung des einheimischen Energiebedarfs wieder anheizen will, dann wählen die den halt? Zumindest wenn clinton nur daneben steht und entweder nichts dazu sagt, oder halt nur "ja ist nicht mehr, aber vergessen hab ich euch nicht!" im Angebot hat.
Klar hat er Fremdenhass im repertoire, aber ich hatte schon den Eindruck, dass er den Leuten zu einem großen Teil verkaufen wollte, dass er, überspitzt gesagt, jetzt einfach anfängt Autobahnen zu bauen und das Land damit in Ordnung kommt. Das Rauswerfen der illegalen Einwanderer schlägt doch in die selbe Kerbe. Scheinbar simple Lösung, um wieder endlosen Wohlstand/Jobs für alle zu haben.
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@Poli:
Weil es mir in meinen Fragen an Wahooka um die Ebene ging, ob und wie man Kompromisse in Themen finden kann, in denen es nicht unbedingt "Ansichtssache" ist, was man glaubt oder will, oder die nur entweder/oder Lösungen zulassen. Es ging mir dabei nicht primär darum, Inhalte zu diskutieren. Du magst recht haben, aber die Flüchtlingsdebatte wird hier in anderen Threads seit Jahren geführt, die brauchen wir nicht hier auch noch zum Thema machen. Wenn du es unbedingt hören willst: Ja, wenn es um Einwanderung geht gibt es sicher Wege, Leuten wie Erna Kasuppke entgegen zu kommen, ihr einige Sorgen zu nehmen und eine insgesamt sinnvollere Politik zu machen. Ähnlich mit den Renten.
/e: Gute Nacht.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 09.11.2016 22:48]
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"President-elect Trump" - das klingt irgendwie nicht richtig.
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| | Zitat von CombatWombat
Klar hat er Fremdenhass im repertoire, aber ich hatte schon den Eindruck, dass er den Leuten zu einem großen Teil verkaufen wollte, dass er, überspitzt gesagt, jetzt einfach anfängt Autobahnen zu bauen und das Land damit in Ordnung kommt. Das Rauswerfen der illegalen Einwanderer schlägt doch in die selbe Kerbe. Scheinbar simple Lösung, um wieder endlosen Wohlstand/Jobs für alle zu haben.
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Das meinte ich mit seinem vagen "make america great again". Darunter kann man eigentlich alles und nichts zusammenfassen, was er so an chaotischen Äußerungen von sich gegeben hat.
Aber solang es auf der Skala eben nur "Fremdenhass" und PC gibt, wird die neue Rechte erstarken. Das ist ja der Auslöser der Misere, hier wie dort.
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Die NYT bringt erste Namen fürs Kabinett ins Spiel.
| | | Among the candidates for cabinet secretaries and advisers are members of Mr. Trump’s inner circle, aides said, including Senator Jeff Sessions of Alabama, a crucial adviser on policy issues; Steven Mnuchin, a businessman who was Mr. Trump’s national finance chairman; Rudolph W. Giuliani, the former mayor of New York; Gov. Chris Christie of New Jersey; and Newt Gingrich, a former speaker of the House. | |
http://www.nytimes.com/2016/11/10/us/politics/donald-trump-election-reaction.html
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Giuliani und Gingrich... dass man die auch 2016 echt noch nicht los geworden ist stimmt mich fast trauriger als der Trump-Sieg... die beiden braucht doch echt kein Mensch 
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| Thema: United States presidential election 2016 ( Super tuesday edition ) |
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