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| | Zitat von Poliadversum
Das ist für mich ein logischer Widerspruch den ich nicht auflösen kann, da Unfall und gefährlicher Eingriff hier nah kausal miteinander verbunden sind.
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Gottseidank bist du weder Mathematiker noch Jurist.
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Unfairer Edit:
Und ich pack das jetzt nur als sehr späten Edit hinzu, weil ich echt keinen Bock habe, mitzuschreien, aber noch weniger, dass man mir jetzt hier einen Strick draus dreht und mir eine Meinung in dieser Scheiße andichtet:
Halte ich die Demo für richtig? Ja. Es geht mir aber fucking am Arsch vorbei, was die Demonstranten da jetzt für bekommen. Hätte es ohne sie den Stau nicht gegeben und einen Toten weniger? Ja. Aber nur weil etwas kausal zusammenhängt, muss das nicht auch moralisch zusammenhängen. Wenn ich den Link von Arma richtig überflogen habe, taucht das Stichwort "Ansicht" darin auf, also sollen gefälligst Leute sich den Kopf über die Strafmaße zerbrechen und wie schuldig jetzt eine homogene Masse anonymer Demoteilnehmer als Einzelpersonen an diesem Unfall sind. Klar ist da nichts, außer, man kann wie Poli nur schwarz und weiß sehen, also schuldig und unschuldig. Hier gibt es aber mehr als ein Ereignis und entsprechend kann man die graduell miteinander verknüpfen. Das hat auch absolut nichts mit Logik zu tun, da Gesetze keine Mathematik sind. Und das ist kein Bug, das ist ein Feature. Wenn Poli also von "Logik" und "Widersprüchen" faselt, hat er vor allem mal wieder eines: Keine Ahnung, was die Worte bedeuten.
Ich würde es befürworten, wenn jeder, der die Diskussion weiterführt und dabei diesen Edit zitiert, eine Verwarnung kassiert, weil ich wieder News haben will. In meiner persönlichen Utopie würde Poli jedes Mal eine Verwarnung kassieren, wenn er involviert ist. Wahlweise darf er den Account behalten, wenn er zur allgemeinen Erheiterung des Forums nackt durch Capsaicin schwimmt.
DON'T PANIC
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 14.10.2020 13:00]
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| | Zitat von Buxxbaum
| | Zitat von Aminopeptid
| | Zitat von Buxxbaum
Hört doch einfach auf beschissene unpassende Analogien zu erfinden. Es geht abstrakt um ein bewusst herbeigeführtes Risiko, was einem durchschnittlich informierten und gebildeten Bürger geläufig ist. Das Risiko ist nicht das Ziel des Handelns, aber muss hierbei billigend in Kauf genommen worden sein. Wie kann man das abstreiten?
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Du meinst das bewusst herbeigeführte Risiko, so schnell zu fahren, dass man bei einem auftauchenden Stauende nicht mehr bremsen kann? Ich stimme dir zu.
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Wenn ich bewusst (!) einen Stau verursache muss ich einkalkulieren, dass damit eine Gefahrensituation entsteht und damit das Risiko für Fehler und damit Unfall im Verkehr steigt.
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Wenn ich also abbiege und einer auf den kleinen Stau auffährt bin ich mit Schuld? Mh.
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| | Zitat von Aminopeptid
Nein. Genau da ist dein Denkfehler.
Gibt es Staus auch ohne, dass sich Leute da abseilen? Ja. Wäre also der gleiche Fahrer in der gleichen Situation tödlich verunglückt, /wenn es einen Stau wegen einer Baustelle gegeben hätte? Ja. Der Parameter "Demonstranten seilen sich ab" ist also nicht Belang.
vs.
Gibt es tödliche Unfälle durch auf das Stauende auffahren auch, wenn sich alle an die Regel halten, auf Sichtweite halten zu können? Nein (per Definition der Aussage). Ergo: Der Parameter "zu schnell gefahren"/"nicht aufgepasst" ist von Belang.
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Das ist mir echt zu dumm.
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Das wars schon vor 3 Seiten 
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Jesus ist hier gerade der Telebus mit dem Autothread ausgekippt?
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| | Zitat von Buxxbaum
Hört doch einfach auf beschissene unpassende Analogien zu erfinden. Es geht abstrakt um ein bewusst herbeigeführtes Risiko, was einem durchschnittlich informierten und gebildeten Bürger geläufig ist. Das Risiko ist nicht das Ziel des Handelns, aber muss hierbei billigend in Kauf genommen worden sein. Wie kann man das abstreiten?
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Der Gedanke tauft das Werkzeug oder so
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| | Zitat von Buxxbaum
| | Zitat von Aminopeptid
Nein. Genau da ist dein Denkfehler.
Gibt es Staus auch ohne, dass sich Leute da abseilen? Ja. Wäre also der gleiche Fahrer in der gleichen Situation tödlich verunglückt, /wenn es einen Stau wegen einer Baustelle gegeben hätte? Ja. Der Parameter "Demonstranten seilen sich ab" ist also nicht Belang.
vs.
Gibt es tödliche Unfälle durch auf das Stauende auffahren auch, wenn sich alle an die Regel halten, auf Sichtweite halten zu können? Nein (per Definition der Aussage). Ergo: Der Parameter "zu schnell gefahren"/"nicht aufgepasst" ist von Belang.
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Das ist mir echt zu dumm.
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Wenn das so dumm ist, warum entkräftest du es dann nicht einfach? Das müsste ja ziemlich zügig gehen.
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Wenn ich einen von der Brücke abseile und ein offenes Cabrio treffe, hab ich dann gewinnen?
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| | Zitat von KarlKoch
| | Zitat von Buxxbaum
| | Zitat von Aminopeptid
| | Zitat von Buxxbaum
Hört doch einfach auf beschissene unpassende Analogien zu erfinden. Es geht abstrakt um ein bewusst herbeigeführtes Risiko, was einem durchschnittlich informierten und gebildeten Bürger geläufig ist. Das Risiko ist nicht das Ziel des Handelns, aber muss hierbei billigend in Kauf genommen worden sein. Wie kann man das abstreiten?
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Du meinst das bewusst herbeigeführte Risiko, so schnell zu fahren, dass man bei einem auftauchenden Stauende nicht mehr bremsen kann? Ich stimme dir zu.
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Wenn ich bewusst (!) einen Stau verursache muss ich einkalkulieren, dass damit eine Gefahrensituation entsteht und damit das Risiko für Fehler und damit Unfall im Verkehr steigt.
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Wenn ich also abbiege und einer auf den kleinen Stau auffährt bin ich mit Schuld? Mh.
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Nein, denn das ist ja unvermeidbar, außer der Stau entsteht weil du extra langsam abbiegst. Der Protest in der Form ist aber vermeidbar und damit auch das herbeigeführte Risiko und dessen Eintritt.
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Verkehrsdiskussion-Teilnehmer sind Verbrecher.
MfM.
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Mein Eindruck ist ganz stark dass hier von dem erwünschten moralischen Endpunkt (Klimademonstranten sind unschuldig) rückwärts argumentiert wird.
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Ich bin mir nicht sicher, ob sich hier einige Leute absichtlich dumm stellen oder kognitiv überfordert sind, weil es um die "falschen" Leute geht.
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Was für eine herrliche Postcombo.
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| | Zitat von Gurkenhans
Ich bin mir nicht sicher, ob sich hier einige Leute absichtlich dumm stellen oder kognitiv überfordert sind, weil es um die "falschen" Leute geht.
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Natürlich ist das so. Deshalb bin ich hier auch raus.
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| | Zitat von Poliadversum
Mein Eindruck ist ganz stark dass hier von dem erwünschten moralischen Endpunkt (Klimademonstranten sind unschuldig) rückwärts argumentiert wird.
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Du leugnest also den Klimawandel? Daher weht also der Wind!
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| | Zitat von Buxxbaum
| | Zitat von Gurkenhans
Ich bin mir nicht sicher, ob sich hier einige Leute absichtlich dumm stellen oder kognitiv überfordert sind, weil es um die "falschen" Leute geht.
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Natürlich ist das so. Deshalb bin ich hier auch raus.
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Dir ist klar, dass er u. a. dich gemeint hat?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aminopeptid am 14.10.2020 12:45]
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| | Zitat von Bleifresser
Wenn ich einen von der Brücke abseile und ein offenes Cabrio treffe, hab ich dann gewinnen?
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Dreht sich die Wurst links oder rechts rum?
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| | Zitat von Buxxbaum
Nein, denn das ist ja unvermeidbar, außer der Stau entsteht weil du extra langsam abbiegst. Der Protest in der Form ist aber vermeidbar und damit auch das herbeigeführte Risiko und dessen Eintritt.
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Wer entscheidet denn, ob das Abbiegen unvermeidbar war? Musste ich dort abbiegen? Oder ginge auch eine Straße weiter?
Ist es nicht deutlich einfacher, mit der überhöhten Geschwindigkeit zu argumentieren?
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| | Zitat von KarlKoch
| | Zitat von Buxxbaum
Nein, denn das ist ja unvermeidbar, außer der Stau entsteht weil du extra langsam abbiegst. Der Protest in der Form ist aber vermeidbar und damit auch das herbeigeführte Risiko und dessen Eintritt.
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Wer entscheidet denn, ob das Abbiegen unvermeidbar war? Musste ich dort abbiegen? Oder ginge auch eine Straße weiter?
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Das ist einfach eine falsche Analogie, durch und durch, wie ständig hier auf den letzten Seiten. Du weißt ja nicht dass beim Abbiegen X oder Y passiert bei diesem Beispiel. Die Demonstranten haben gewusst dass ein Stau entsteht und es billigend in Kauf genommen dass dadurch ein Unfall entsteht.
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| | Zitat von Poliadversum
Das ist einfach eine falsche Analogie, durch und durch, wie ständig hier auf den letzten Seiten. Du weißt ja nicht dass beim Abbiegen X oder Y passiert bei diesem Beispiel. Die Demonstranten haben gewusst dass ein Stau entsteht und es billigend in Kauf genommen dass dadurch ein Unfall entsteht.
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Verdammt nochmal, durch den Stau ist kein Unfall entstanden. Durch das zu schnell fahren ist ein Unfall entstanden. Ich bin raus.
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| | Zitat von KarlKoch
| | Zitat von Poliadversum
Das ist einfach eine falsche Analogie, durch und durch, wie ständig hier auf den letzten Seiten. Du weißt ja nicht dass beim Abbiegen X oder Y passiert bei diesem Beispiel. Die Demonstranten haben gewusst dass ein Stau entsteht und es billigend in Kauf genommen dass dadurch ein Unfall entsteht.
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Verdammt nochmal, durch den Stau ist kein Unfall entstanden. Durch das zu schnell fahren ist ein Unfall entstanden. Ich bin raus.
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Ist das jetzt Füsik durch wollen? Der Auffahrunfall auf den Stau wäre auch entstanden wenn es den Stau nicht gegeben hätte?
Nur nochmal zum hundertsten male: es geht hier nicht um eine binäre Schuldzuweisung die den Auffahrenden "freispricht" sondern um eine quantitativ nicht näher definierte Mitschuld derjenigen, die absichtlich den Stau hervorgerufen haben, wissentlich dass das zu Unfällen führen kann.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 14.10.2020 13:11]
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Die ersten 4 Posts auf Seite 7 decken doch alles ab, was hier seit dem diskutiert wurde. Alles.
ALLES!
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I luv it.
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| | Zitat von monischnucki
Die ersten 4 Posts auf Seite 7 decken doch alles ab, was hier seit dem diskutiert wurde. Alles.
ALLES!
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Das stimmt. Aber: Der Weg ist das Ziel. Und das Ziel ist im Weg.
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Deutsche Wirtschafts bricht stärker ein, als angenommen
| | | Der Einbruch ist noch heftiger als im Frühjahr angenommen: Die Wirtschaftsforschungsinstitute gehen von einem Minus von 5,4 Prozent für das Bruttoinlandsprodukt aus. | |
(Zeit.de)
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| | Zitat von Aminopeptid
Ich habe Bock, aber mein Kopf schmerzt bei dem Versuch, eine adäquate Analogie zwischen den dort beschriebenen Beispielen und dem Vorfall, der hier gerade diskutiert wird, zu kreieren. Grund: Das sind alles Fälle, bei denen das Äquivalent zu "unserem" Unfallfahrer die sind, die helfen/retten/beenden wollen. Übertragen auf unseren Fall würde das bedeuten, dass man erstmal davon ausgeht, dass die alleinige(!) Schuld bei den Demonstranten liegt und wir dann anfangen, darüber zu diskutieren, ob nicht "eventuell" der Auffahrende eine "kleine" Teilschuld trägt. Das macht mein Gehirn grad nicht mit.
Kannst du da nochmal?
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Da geht es erstmal nur um einen Ursachenzusammenhang, der Kausalität, bzw. Einschränkungen dieser durch die Figur der objektiven Zurechenbarkeit / Pflichtwidrigkeitzusammenhangs.
Die Kausalkette ist hier durch das Handeln der Abseiler gegeben. Hätten die das nicht gemacht, hätte es keinen Stau gegeben, hätte es keinen Unfall gegeben. Juristisch ist das recht simpel und es greifen keine Alternativerklärung (also bspw: "derselbe Unfall hätte durch sonstwas, wie eine lockere Radmutter, verursacht werden können" - es kommt allein darauf an, was tatsächlich passiert ist). Die objektive Zurechenbarkeit versucht das ganze einzuschränken auf Ebenen, die außerhalb der Täterpersonen liegt (weil sonst auch Dinge wie "hätten die Eltern keinen Sex gehabt" kausal geworden sind und wir die Eltern bestrafen müssten). Da stellt sich die Frage, ob wir - juristisch - die Verantwortung bereits daran scheitern lassen, dass das eigentlich strafwürdige Geschehen durch das fahrlässige oder vorsätzliche Fehlverhalten eines Dritten verursacht wurde.
Bei staatlichen Einsatzkräften ist die Entscheidung juristisch festgesetzt: man kann sich nicht dadurch herausreden, dass etwas durch das Einschreiten von Polizei/Feuerwehr/Rettungskräfte passiert ist, solange sich deren Einsatz im vernünftigen Rahmen bewegt. Da wird das Absperren der Autobahn drunterfallen.
Dann kommt die Unaufmerksamkeit der Person, die hinten in den Stau gefahren ist. Bei fahrlässigem Handeln wird strafrechtlich trotzdem erstmal eine Zurechnung auf die Ursprungsperson gezogen, wenn das Fehlverhalten der dritten Person nicht sehr weit außerhalb der Wahrscheinlichkeit liegt. Was man bei einem Auffahrunfall am Stauende so oder so diskutieren kann ("ja, kommt eben vor" oder "nein, das haben die Personen am Steuer zu sehr in der Hand" oder "das liegt zu weit weg von der eigentlichen Tat, da sind zu viele Zwischenhandlungen drin").
Danach käme noch eine subjektive Komponente der Fahrlässigkeit, in der man sich die Frage stellt, ob für die konkret fahrlässig handelnden Leute das Geschehen noch überblickbar war. Auch da lässt sich diskutieren ("ja, man weiß in der Regel, dass sowas bei Stau passiert" oder "nein, damit ist nicht zu rechnen, dazu passiert es zu selten" oder "nein, man denkt doch in der Regel, dass die Personen am Steuer das in der Hand haben"). Auf dieser Ebene findet juristisch die vorwerfbare, persönliche Schuld statt.
Das wäre natürlich nur die juristische Diskussion, die muss nicht mit der moralischen übereinstimmen. 
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Dange für die Erläuderungen
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Hätte ich den Artikel nun Posten dürfen oder nicht?
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Ich bin mir nicht sicher. Hast du noch einen über Bargeld, so als Vergleich?
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| | Zitat von M@buse
Hätte ich den Artikel nun Posten dürfen oder nicht?
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Anzeige geht raus, sobald hier jemand vor Wut an der Diskussion einen Herzkasper bekommt. Ich würde auch sagen, dass deine Krankenkassenbeiträge steigen sollten, wenn du auf die Art Kosten verursachst.
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Ich hab eigentlich überlegt noch einen kantigen Post zu den Sicherheitsmännern in der Liebigstraße zu machen.
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| Thema: pOT-News ( noch neuer - noch besser ) |
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