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| | Zitat von [Muh!]Shadow
Könntest du deine Antipathie gegenüber den Kerlen auch ohne misanthrope Tötungsphantasien ausdrücken? Wäre super 
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Possum, sed nolo.
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| | Zitat von [RPD]-Biohazard
| | Zitat von Painface
Ich persönlich finde es eigentlich Schade, dass man diese Chance nicht nutzt, um Aufklärung zu betreiben.
Jedem Buch könnte man doch ein Vorwort mit Erklärungen einfügen, dass der Autor nie in die USA gereist ist, dass seine Geschichten die Verharmlosung, Romantisierung, Ausblendung der Kolonialisierung, Unterdrückung und Dezimierung indigener Völker nicht reflektiert.
Alles ist erfunden und spiegelt die Realität nicht wider.
Aber canceln ist vermutlich einfacher als Menschen aufzuklären 
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Dieses!
Das ist wieder so maximal dumm, und auch ein Bärendienst wieder.
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Ja, leider ist es halt wirklich schwer Leute "aufzuklären". Besonders wenn ihnen die Dinge, über die man sie aufklären will, schon ganz lange anders erzählt wurden.
Ravensburger ist ein Verlag, der vor allem Kinderbücher raus gibt und so wie ich das verstehe, waren (relativ neue) Kinderbücher auch der Stein des Anstoß.
Und so wie ich das gelesen habe wurde in "einer Vorbemerkung werde klargestellt, dass das Buch als fiktive Geschichte und nicht als sachgerechte Darstellung des Lebens indigener Völker zu verstehen sei."
Aber wie du sagst, es ist nicht einfach Menschen aufzuklären und dann geht es noch um Kinder. Wer liest denn schon das Vorwort, wenn er eigentlich "Indianergeschichten" will.
Ravensburger ist ein gewinnorientierter Verlag, die wollen nicht "das beste für die Menschen", sondern versuchen gerade Schaden zu minimieren.
Vielleicht fänden es manche Leute gut, wenn man Karl May und seine scheiße Rassistischen Geschichten wirklich "canceln", wirklich verbieten könnte (ich nicht). Es ist aber de facto nicht so und geht in Deutschland auch nicht so einfach.
Denn abgesehen von Art 5 GG ist, so wie es aussieht, ist die Urheberschutzfrist für viele Werke von Karl May ausgelaufen.
Wenn es euch die Aufklärung über kolonialistische Stereotypen und Rassismus also ein so großes Anliegen ist und ihr es so schade findet, dass "Der Junge Häuptling Winnetou" jetzt doch nicht vollständig erscheint.
Veröffentlicht doch selber eine kommentierte Ausgabe der Bücher, ein bisschen so wie die kritische Ausgabe von "Mein Kampf". Oder schreibt doch ein Kinderbuch mit dem Thema, dass sich kritisch mit dem Thema auseinandersetzt und Kinder aufklärt.
Ich verstehe aber auch, wenn ihr das nicht machen wollt. Denn ihr wisst ja, es ist viel schwerer Leute aufzuklären, als nen pOt-Post mit "gecancelt" oder woke "wieder so maximal dumm" zu schreiben.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von gott.[shake] am 23.08.2022 15:14]
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Ich finde deinen Post grundsätzlich gut, aber | | Veröffentlicht doch selber eine kommentierte Ausgabe der Bücher, ein bisschen so wie die kritische Ausgabe von "Mein Kampf". Oder schreibt doch ein Kinderbuch mit dem Thema, dass sich kritisch mit dem Thema auseinandersetzt und Kinder aufklärt.
Ich verstehe aber auch, wenn ihr das nicht machen wollt. Denn ihr wisst ja, es ist viel schwerer Leute aufzuklären, als nen pOt-Post mit "gecancelt" oder woke "wieder so maximal dumm" zu schreiben. | |
ist schon ne schräge Aussage. Ich hoffe, ich muss dir nicht auch noch erklären, warum.
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Najaaaa, eigentlich kann man schon festhalten, dass alles, was gemeinfrei wurde, entweder völlig vergessen wird oder fast NUR NOCH in beschissenen Jetztgeradenichtmehrraubkopierverlagen erscheint.
Und Karl May wird schon nicht verschwinden. Als gemeinfreies Buch wünsche ich ihm dieses Schicksal trotzdem schon allein aus bibliophilen Gründen.
(Symbolbild, independently published)
Therefore, those people who say that they can't jack off to anime must have something wrong with their brains!
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 23.08.2022 15:36]
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Naja.. Ich kann mir schon vorstellen, wie man aus dem Abschnitt eine "schräges" Aussage ziehen kann, die ich vielleicht gar nicht mal so gemeint habe. Gibt bestimmt ganz viele Möglichkeiten das zu lesen.
Also doch, erklär mir gerne, was genau du meinst.
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Ich komme mit dem Thema "Winnetou" wirklich nicht zurecht. Ich verstehe einerseits die Problematik, aber andererseits war Karl May für mich immer ein einfacher Märchenerzähler. Hätte er Winnetou nicht als Apachen gestaltet, sondern einen Namen für den Stamm erfunden und das ganze in Nordamerika spielen lassen, wäre es als Urform von Firefly durchgegangen.
Die Frage, die ich mir jetzt stelle ist, stampfen wir zukünftig alle Literatur ein, die Märchencharakter hat, und ethisch unter Umständen bedenklich ist, weil Ureinwohner, Minderheiten über Stereotypen abgehandelt werden?
Wie schreibt man ein Kinder (Märchenbuch) mit First Nations, das ohne Genozidhintergrund auskommt und trotzdem für Kinder unterhaltsam ist.
Ich fand als Kind Winnetou eigentlich immer viel cooler, als seine weißen Lakaien, gerade weil mir die in den Werken dargestellten "Indianer" viel sympathischer waren.
Schwierig. Danke,
In Liebe, Wagners Erben.
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| | Zitat von gott.[shake]
Naja.. Ich kann mir schon vorstellen, wie man aus dem Abschnitt eine "schräges" Aussage ziehen kann, die ich vielleicht gar nicht mal so gemeint habe. Gibt bestimmt ganz viele Möglichkeiten das zu lesen.
Also doch, erklär mir gerne, was genau du meinst.
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Ich meine, dass der Reflex "machs doch selber besser" in den meisten Fällen völlig Banane ist. Wie viele hier haben Erfahrungen im Verlagswesen? Wie viel Aufwand bedeutet es, insbesondere für eine unerfahrene Person, ein wirklich gutes Buch herauszubringen? Abgesehen von der Möglichkeit, das überhaupt zu tun, weil wer druckt das und wer trägt das finanzielle Risiko? Es hätte im Fall des Buches schon andere Möglichkeiten gegeben als es einfach nur vom Markt zu nehmen, gerade für einen so großen Verlag. Sie haben sich jetzt halt für diesen Weg entschieden und ernten dafür Kritik. Ich will das überhaupt nicht werten, ich finde die Entscheidung an sich auch in Ordnung, aber bei Kritik mit "machs doch selbst besser" zu reagieren, halte ich einfach für Unsinn.
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| | Zitat von DerKetzer
Hätte er Winnetou nicht als Apachen gestaltet, sondern einen Namen für den Stamm erfunden und das ganze in Nordamerika spielen lassen, wäre es als Urform von Firefly durchgegangen.
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Nein? Das würde quasi nichts ändern. Das Werk wäre immer noch durchzogen von Kolonialismus und Rassismus.
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Dann liest du offenbar mehr Winnetou als ich.
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Ich habe niemals auch nur ein Buch von Karl May gelesen. Aber ob es jetzt die Apachen oder ein fiktiver Stamm ist, ist doch einfach völlig irrelevant.
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Ist es? Dann stampfen wir besser jedes Fantasybuch ein.
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Wie fiktiv soll der Stamm denn sein, dass die Kolonialgeschichte dadurch nicht verharmlost wird?
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| | Zitat von DerKetzer
Schwierig.
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Exakt. Das ist die Grundproblematik von "cultural appropriation". Sie ist nicht immer falsch, sie passiert zwangsläufig (wenn man nicht in Varianten von Kulturrassismus driften will) aber ist halt oft sehr problematisch für die, deren Stimmen nicht gehört werden. Deswegen finde ich es völlig in Ordnung, wenn Verlage das auch für sich selbst entscheiden. Gerade Karl May und das dazugehörige Fandom sind bei Indianern (und anderen) sehr kontrovers diskutiert, weil in einer seltsamen Kombination aus typischen Deutschtümeln und respektvollen Umgang mit der Kultur.
Ich vermute fast, dass Karl May (mindestens im Verhältnis) besser gealtert ist, als z.B. Pipi Langstrumpf. Als ich das kürzlich noch mal gelesen habe, ist da nicht mehr viel übrig geblieben. Ja, solange es nicht mit ihrem Vater zu tun hat/in die Südsee geht, ist das fast völlig harmlos—aber halt auch merklich alt. Das ist schwedisches Landleben von vor Ewigkeiten.
Da ich damals™ May einfach weggelegt habe, weil mir Kapitel, die zu gefühlt 90% aus immer gleichen Präriebeschreibungen bestehen, damals zu sehr auf den Senkel gingen (#ADHSKind), habe ich echt keine Ahnung, wie sich das heute lesen würde. Erst recht, wie es sich ohne Nostalgie lesen würde.
Ich habe keine Ahnung, was ich heute empfehlen würde—aber ich habe schon länger auf dem Stapel Elatsoe von Darcie Little Badger hier liegen, um mal YA zu lesen, das nicht in die cultural appropriation Falle wie May tappt. Ich weiß auch, dass die Percy-Jackson-Welt explizit von anderen Autoren mit anderen Mythen bevölkert wurde, weil Rick Riordan meinte, das wäre nicht sein Platz, diese Geschichten zu erzählen. Selbst noch nicht damit in Kontakt gekommen, aber ich habe sie definitiv auf der Liste von Sachen, die ich gerne mal anlesen würde. Sowohl die eigentliche Reihe um Percy Jackson, als auch das sehr weite Feld an "Rick Riordan Presents". Ich meine mesopotamische, hinduistische und aztekische Ableger? HELL YEAH!
Das heißt alles explizit nicht, dass [beliebiges Adjektiv] Autoren jetzt nicht [beliebiges anderes Adjektiv] Charaktere/Kulturen schreiben sollen, dürfen, …—nur, dass das halt schief gehen kann. Oder gut gehen kann. Oder sich über die Zeiten in der Wahrnehmung schwer ändern kann (Onkel Toms Hütte, z.B.).
¤DIT:
Und wo ich das gerade bemerke: Karl May selbst ist jetzt auch nicht zwingend Kinderbuchautor, nur weil er von uns primär in unserer Kindheit gelesen wurde. Die Filme mit Pierre Brice wurden auch nicht als solches vermarktet.
Setz dich an des Tisches Mitte, nimm zwei Bücher, schreib das Dritte!
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 23.08.2022 16:16]
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| | Zitat von homer is alive
Wie fiktiv soll der Stamm denn sein, dass die Kolonialgeschichte dadurch nicht verharmlost wird?
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Keine Ahnung. Wie gesagt, ändere den Namen des Stamms, verleg den Ort der Geschichte und du hast einen Fantasyroman.
Das Statement von Ravensburger dazu geht auch nicht über Rassismus, den ich jetzt in Winnetou nicht bewusst gelesen habe - ist allerdings auch sehr lange her - sondern
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Bei den genannten Winnetou-Titeln sei man nach Abwägung verschiedener Argumente zu der Überzeugung gelangt, dass angesichts der geschichtlichen Wirklichkeit, der Unterdrückung der indigenen Bevölkerung, hier ein «romantisierendes Bild mit vielen Klischees» gezeichnet werde. «Auch wenn es sich um einen klassischen Erzählstoff handelt, der viele Menschen begeistert hat: Der Stoff ist weit entfernt von dem, wie es der indigenen Bevölkerung tatsächlich erging.» Vor diesem Hintergrund wolle man als Verlag keine verharmlosenden Klischees wiederholen und verbreiten, auch wenn man den Grundgedanken der Freundschaft - wie bei Winnetou vorhanden - hoch schätze. | |
Das sollte doch bei erfundenen Völkern überhaupt kein Problem mehr darstellen, weil es präzise um die nordamerikanischen Völker geht, die sich teilweise zu recht angegriffen oder nicht vernünftig repräsentiert fühlen.
Ich verstehe nur nicht, wie man ein Kinderbuch mit dem Setting, überhaupt vernünftig und kindgerecht umsetzen will, wenn man nicht über Völkermord schreiben will.
Dann doch lieber gar nicht mehr.
e: Ich versuche jetzt mal diese Doku zu bekommen
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von DerKetzer am 23.08.2022 16:15]
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Okay, vielleicht dann ein Missverständnis bezüglich des Ortes, aber du hast folgendes geschrieben
| | | einen Namen für den Stamm erfunden und das ganze in Nordamerika spielen lassen | |
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| | Zitat von DerKetzer
Ist es? Dann stampfen wir besser jedes Fantasybuch ein.
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Nein, das sagt doch keiner. Meine Güte, bleibt doch einfach mal bei dem Thema, das diskutiert wird. Es geht um kolonialrassistische Kinderbücher, nicht um "jedes Fantasybuch". Es will ja nichtmal irgendwer die Bücher verbieten und verbrennen.
Hier übrigens noch n kleiner Twitter-Thread eines Historikers: https://twitter.com/JuergenZimmerer/status/1561997402701283328
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May haut schon ordentlich mit problematischen Schubladen um sich.
Der Türke, Morgenländer, usw bekommt dann schon mal Eigenheiten zugeschrieben, die eben "dort" so sind.
Allerdings sind die Bücher auch Ende 19. Anfang 20. Jahrhundert entstanden und man merkt, dass May gern den Christlichen (!) Morgenländer überhöht. Das sollte man bei der Bewertung nach heutigen Gesichtspunkten nicht vergessen.
Also ja Christentum wird deutlich überhöht, aber gerade Indianer und auch andere "Völker" werden durchaus auch oft gepriesen, indem sie bestimmte positiven Eigenschaften aufweisen die besonders hervorgehoben werden. Also es mitnichten so, dass die Beschreibung immer negativ konotiert sind.
Beim Lesen sollte man sich auf jeden Fall immer gut Augen halten, dass alles frei erdacht ist.
Beim ersten Lesen als Jugendlicher konnte ich das nicht so klar trennen wie ich es heute kann.
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Ich bin da ja auch immer sehr zwiespältig. Aber dann hab ich mir letztens diese - zugegebenermaßen anstrengende - Folge "13Fragen" angeschaut und gesehen wie tief das Unwissen über Indianer und deren Romantisierung bei manchen sitzt. In diesem Fall bei Fleischhauer. Ich weiß eigentlich gar nicht, wieso der überhaupt eingeladen wurde. Aber es zeigt wie wichtig es ist, über diese Dinge zu sprechen und wie unfassbar einfältig dieser Typ ist.
Ab Minute 20 kurze Einleitung, ab 20:30 bis 25 darf Fleischhauer dann seinen Senf zur Indianerkultur dazugeben:
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von eupesco am 23.08.2022 16:55]
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Es wird die Veröffentlichung eines umstrittenen Kinderbuches zu einem umstrittenen Film gestoppt - und hier wird über das canceln von Karl May didkutiert.. schaut doch einfach weiter Katzenvideos, wenn ihr das Thema nicht versteht.
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Nice, Kulturgatekeeping.
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Ich verstehe übrigens nicht wirklich, warum der primäre Diskurs bei dem Thema Cultural Appropriation zu sein scheint. Meiner Meinung nach geht es um Kolonialismus und schlichtweg um Rassismus.
Cultural Appropriation ist ne komplexe Sache. Oft gut und auch einfach wie die Welt funktioniert, manchmal aber natürlich auch "problematisch".
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| | Twitter has major security problems that pose a threat to its own users' personal information, to company shareholders, to national security, and to democracy, according to an explosive whistleblower disclosure obtained exclusively by CNN and The Washington Post.
The disclosure, sent last month to Congress and federal agencies, paints a picture of a chaotic and reckless environment at a mismanaged company that allows too many of its staff access to the platform's central controls and most sensitive information without adequate oversight. I | |
Wäre natürlich blöd, wenn manche mit diesen Zugängen böse Absichten hätten.
| | | It also alleges that some of the company's senior-most executives have been trying to cover up Twitter's serious vulnerabilities, and that one or more current employees may be working for a foreign intelligence service. | |
Oh.
https://edition.cnn.com/2022/08/23/tech/twitter-whistleblower-peiter-zatko-security/index.html
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Ich stimme da schon teilweise einzelnen Kommentaren unter diesem Twitter-Thread zu und meine, dass Kinder ein solches Buch nichtmal im Ansatz so negativ verstehen und das man da durchaus viel zu viel reininterpretiert, obowohl die Deutung des Historikers natürlich zutreffend ist.
Denn wie soll man Kindern oder Jugendlichen sonst fremde reale Kulturen beibringen die man in Europa nicht mitbekommt? Indem man direkt den Völkermord thematisiert sicher nicht, aber das sollte auch nach und nach in der Schule oder durch die Eltern kommen und nicht mit 7 Jahren in einem Kinderbuch.
Denn sind wir ehrlich, die meisten Kulturen wurden irgendwann durch Europäer oder Amerikaner beeinflusst, unterdrückt, vertrieben oder ausgelöscht. Durch eine zumindest halbwegs gute Darstellung der Kulturen, wie in Winnetou, bekommen die Kinder wenigstens mit, dass es sie gibt oder gegeben hat.
Dass man vorsichtig sein muss mit ggfs. meinungsbildenden Kinder/Jugendbüchern steht außer Frage, ich sehe aber jetzt wirklich nicht wie diese Debatte positiven Einfluss auf die öffentliche Wahrnehmung des Rassismus-Themas nimmt, denn im Endeffekt mündet es wieder in einem "Alles-wir-verboten"-Schrei.
Es ist eben auch ein altes Werk und damit natürlich nicht mehr in zeitgemäßer Sprache geschrieben und mit problematischen Vorurteilen behaftet. Es dann irgendwie aus den Schulen und damit aus der Diskussion im Klassen- oder Wohnzimmer zu streichen oder keine Filme über Indianer mehr zu bringen ist aber auch nicht Teil der Lösung, denn im Film könnte man es ja richtigstellen oder zumindest thematisieren.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von G-Shocker am 23.08.2022 17:11]
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Als gäbe es keine Kinderbücher o.ä. über die indigenen Völker Amerikas, die ohne die Verherrlichung von Kolonialismus und Rassismus auskommen. Das ist doch hanebüchen, dass man an Winnetou festhalten muss, weil Kinder sonst nichts über andere Kulturen lernen können.
Aber klar, Literatur für 8-10-jährige Kinder wird natürlich immer mit antirassistischen Diskussionen im Klassen- oder Wohnzimmer begleitet.
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | Twitter has major security problems that pose a threat to its own users' personal information, to company shareholders, to national security, and to democracy, according to an explosive whistleblower disclosure obtained exclusively by CNN and The Washington Post.
The disclosure, sent last month to Congress and federal agencies, paints a picture of a chaotic and reckless environment at a mismanaged company that allows too many of its staff access to the platform's central controls and most sensitive information without adequate oversight. I | |
Wäre natürlich blöd, wenn manche mit diesen Zugängen böse Absichten hätten.
| | | It also alleges that some of the company's senior-most executives have been trying to cover up Twitter's serious vulnerabilities, and that one or more current employees may be working for a foreign intelligence service. | |
Oh.
https://edition.cnn.com/2022/08/23/tech/twitter-whistleblower-peiter-zatko-security/index.html
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Boah, geil. Lass Twitter bitte daran endlich Hops gehen. Ich hass diese Müllplattform seit 07.
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| | | Denn wie soll man Kindern oder Jugendlichen sonst fremde reale Kulturen beibringen die man in Europa nicht mitbekommt? | |
Naja, wenn es einfach KLischees und Falsches damit verbreitet wird, hat das Kind davon nichts und bringt ja nichts für den Kulturellen Austausch.
Ich würde da auch kein Werk verbannen, aber eine Einordnung dem Werk vorweggestellt finde ich schon wichtig.
Ich hab mir vor paar Jahren mal vom Winde verweht gegeben und fand den fast nicht aushaltbar - insbesondere der Rassismus .
https://www.sueddeutsche.de/kultur/vom-winde-verweht-rassismus-hbo-1.4951165
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| | Zitat von G-Shocker
Durch eine zumindest halbwegs gute Darstellung der Kulturen, wie in Winnetou
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Ist das so?
| | Zitat von G-Shocker
Denn wie soll man Kindern oder Jugendlichen sonst fremde reale Kulturen beibringen die man in Europa nicht mitbekommt?
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Ich hab als kleiner Junge kein Winnetou gelesen, dafür aber mehrere Lexika über die verschiedensten Indianerstämme, ihre jeweilige geographische Ausbreitung unterschiedliche Bräuche und Traditionen. War ziemlich sicher lehr- und faktenreicher als Karl May
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von eupesco am 23.08.2022 17:28]
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| | Zitat von eupesco
| | Zitat von G-Shocker
Durch eine zumindest halbwegs gute Darstellung der Kulturen, wie in Winnetou
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Ist das so?
| | Zitat von G-Shocker
Denn wie soll man Kindern oder Jugendlichen sonst fremde reale Kulturen beibringen die man in Europa nicht mitbekommt?
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Ich hab als kleiner Junge kein Winnetou gelesen, dafür aber mehrere Lexika über die verschiedensten Indianerstämme, ihre jeweilige geographische Ausbreitung unterschiedliche Bräuche und Traditionen. War ziemlich sicher lehr- und faktenreicher als Karl May
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Herzlichen Glückwunsch, dass du aus einem bildungsnahen Elternhaus kommst.
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| Thema: pOT-News ( Nur 60 Cent! ) |
![AUP gott.[shake] 03.12.2008](./avatare/upload/U1180613--gottshake.gif)
![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
