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| | Zitat von Waltraud
| | Zitat von Lwis
| | Zitat von Waltraud
Ich persönlich hätte vorher schon einen Mord verneint, spätestens aber mit der beweissicheren Aussage, dass Brunner zuerst geschlagen hat. Für mich ist kein Mordmerkmal erkennbar.
Ich sehe hingegen den Totschlag immernoch als einschlägig, da die Schläge und Tritte, zumindest aber die Aufregung um diese Eskalation kausal für das Herzversagen waren. Dass der Typ an Herzversagen stirbt, liegt auch nicht ganz außerhalb der normalen Erfahrung und Erwartung eines obj. Dritten. Die Folge Herzversagen ist bei Tritte und Schläge gegen den Körper zumindest vermutbar und liegt nicht, da Brunner ja auch keine 20 mehr ist, zumindest nicht außerhalb jeder Erwartung.
Tötungsvorsatz würde ich einfach mal unterstellen, da sich die beiden Täter vorher kurz zurückgezogen haben, um einen Angriffsplan zu schmieden und auch nicht aufhörten, gegen Brunners Kopf zu treten, als dieser lange auf dem Boden lag.
Wie ich finde, ändert das Herzproblem, nichts an der Sache.
Auch, dass er als erstes zuschlug, ändert nichts an der Rechtswidrigkeit der Handlung dieser beiden Täter. Insbesondere waren sie dadurch nicht in Notwehr o.ä.
Viel mehr war Brunner aufgrund der ganz aktuellen Lage in einer Notwehrsituation, bzw. in einer Nothilfesituation.
Ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass die StA sehr enttäuschend gearbeitet hat.
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Also m.M. nach ändert das Herzproblem schon was, als obj. Dritter sehe ich die Gefahr eines Herzversagens in Folge einer Stresssituation bei einem 50jährigen Mann, der ja offenbar auch recht sportlich war, nicht wirklich gegeben.
Dazu sah er ja auch noch ziemlich jung aus für sein Alter, wenn der jetzt mit 50 schon ausgesehen hätte wie 65 würde ich deiner Argumentation problemlos folgen.
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Wie gesagt, das sehe ich anders.
Wenn ein Mensch mit 22 (wars, glaub ich) Tritte und Schläge, hauptsächlich gegen den Kopf, traktiert wird, liegt es sehr wohl nicht außerhalb jeder Lebenserfahrung, dass dann das Herz versagen kann. Da spielt das Alter und auch etwaige Sportlichkeit keine Rolle, da zu einem sowas bedenkenlos auch bei einem 20-Jährigen anzunehmen wäre und andererseits Du die Voraussetzungen für eine Strafbarkeit bei den Tätern, die einen sportlichen Menschen angreifen, höher legen würdest als bei den Tätern, die einen unsportlichen Menschen angreifen, "...weil der war ja recht sportlich und da konnte man nicht mit rechnen, dass auch ein Sportler an Herzversagen in solch einer Situation sterben kann."
// edit
Ich weiß, dass ich selbst oben <2...zumindest keine 20 mehr ist..." geschrieben habe. Das war aber lediglich zur Unterstreichung des Erwartungshorizontes gemeint.
// edit 2
Es geht ja nicht nur um Herzversagen, sondern um ein anehmbares Organversagen bei einer solchen Verhandlung. Genau das geschah auch. Un tut mir leid, aber ein Organversagen außerhalb jeder vernünftigen Erwartungshaltung zu verschieben, klingt doch sehr hanebüchen.
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Von dem stark vergrößerten Herzen des Herrn Brunner konnten die nichts wissen und damit kann man m.M. nach auch nicht rechnen.
Aber deinem 2. Edit kann ich mich auf jeden Fall anschließen, das macht ja auch die Frage nach dem Herzversagen im speziellen sinnlos.
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| | Zitat von Waltraud
Dass der Typ an Herzversagen stirbt, liegt auch nicht ganz außerhalb der normalen Erfahrung und Erwartung eines obj. Dritten. Die Folge Herzversagen ist bei Tritte und Schläge gegen den Körper zumindest vermutbar und liegt nicht, da Brunner ja auch keine 20 mehr ist, zumindest nicht außerhalb jeder Erwartung | |
äh was? Es fallen ziemlich selten Leute auf der Straße tot um, auch in Prügeleien nicht. Damit rechnet niemand.
| | | Auch, dass er als erstes zuschlug, ändert nichts an der Rechtswidrigkeit der Handlung dieser beiden Täter. | |
ist jetzt die Frage ob sie ihn verprügeln oder umbringen wollten. Im Moment sieht es ja eher nach ersterem aus.
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| | Zitat von Jellybaby
äh was? Es fallen ziemlich selten Leute auf der Straße tot um, auch in Prügeleien nicht. Damit rechnet niemand.
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Nochmal: Du denkst also, es liegt im Bereich des Unerwartbaren aus Sicht eines objektiven Dritten, dass ein Mensch aufgrund Organversagens stirbt, wenn er mit Tritten und Schlägen mehrfach zum Kopf und Oberkörper traktiert wird?
Genauso wenig Sinn macht es, das vergrößerte Herz vorzuschieben. Wäre die Schlägerei nicht kausal für das Versterben, hätte Brunner am selben Tag auch ohne Schlägerei sterben müssen. Hätte er auch nur einen Tag ohne diese Auseinandersetzung länger gelebt, so wäre die Schlägerei (und ist sie auch) also kausal für das verfrühte Ableben des Brunners.
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ist jetzt die Frage ob sie ihn verprügeln oder umbringen wollten. Im Moment sieht es ja eher nach ersterem aus.
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Es liegt in meinen Augen zumindest mal dolus eventualis vor, die Täter müssen bei einer solchen Behandlung eines bereits am Boden liegenden Menschens den Taterfolg für möglich halten und zumindest billigend in Kauf nehmen.
Dolus Eventualis ist ausreichend um den benötigten Vorsatz zur Tat zu begründen.
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| | Zitat von Waltraud
Nochmal: Du denkst also, es liegt im Bereich des Unerwartbaren aus Sicht eines objektiven Dritten, dass ein Mensch aufgrund Organversagens stirbt, wenn er mit Tritten und Schlägen mehrfach zum Kopf und Oberkörper traktiert wird?
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Keine Ahnung was ein anderer objektiver Dritter denken würde, aber meine Erfahrung sagt mir, dass in solchen Situationen keiner über sowas nachdenkt oder damit rechnet das der andere gleich draufgeht. Der Durchschnittsmensch rechnet höchstens mit ein paar gebrochenen Knochen. Wobei die beiden anscheinend ja so ausgerastet sind, dass sie vermutlich überhaupt nicht mehr großartig gedacht haben.
Das die Schlägerei Ursache für Brunners Tod ist bestreitet vermutlich niemand ernsthaft. Die einzig relevante Frage an der ganzen Geschichte ist ob die beiden ihn wirklich umbringen wollten, ob es ihnen egal war oder ob sie es eigentlich überhaupt nicht wollten.
Im Moment sieht es nach letzterem aus, aber wer weiß schon was noch alles nicht in den Medien steht.
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Euch ist aber schon bewusst, dass in dem SPON Artikel auch drin steht, dass die Staatsanwaltschaft trotz Brunners Herzfehler nach wie vor davon Ausgeht, dass die Tritte und Schläge zu diesem geführt haben?
Euch ist ferner auch bewusst, dass die Zeugenaussagen die Brunner den Erstschlag anlasten auch gleichzeitig beinhalten, dass Brunner sich zunächst erfolgreich verteidigt hat und die Angeklagtennoch eine zweite geplante Antacke gegen Brunner durchgeführt haben, die dann nichtsmehr mit den ersten Schlag Brunners zu tun hatte?
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Und du meinst trotzdem, dass man nicht damit rechnet muss, dass jemand stirbt, nur weil man ihm wiederholt mit voller Kraft gegen den Kopf tritt, wenn er bewusstlos ist?
Und einer von beiden hat seinen Schlüssel zweckentfremdet, damit die Schläge mehr Wirkung hinterlassen.
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| | Zitat von Crosshead
Und du meinst trotzdem, dass man nicht damit rechnet muss, dass jemand stirbt, nur weil man ihm wiederholt mit voller Kraft gegen den Kopf tritt, wenn er bewusstlos ist?
Und einer von beiden hat seinen Schlüssel zweckentfremdet, damit die Schläge mehr Wirkung hinterlassen.
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ich denke, das sind zwei Idioten, bei denen die Absprache eher nicht um eventuelle Folgen ging die es zu beachten gilt. Das wird eher so in der Art ausgesehen haben von "ey ater was geht mit dem?! Was packt der mich an ey?! Den mach isch Krankenhaus!"
Ich würde damit rechnen das jemand dabei draufgehen kann, und von einem einigermaßen gebildeten Erwachsenen würde ich das ebenfalls erwarten.
Bei strohdummen und völlig unreifen Jugendlichen sieht das anders aus. Da kann man davon ausgehen, dass ihre Bildung irgendwo in der 9. Klasse stehen geblieben ist, bzw. 7. Klasse wenn man gymnasiale Maßstäbe anlegt. Und von solchen Persönlichkeiten muss man weniger erwarten.
Das sie mal eben knapp 1,5 Promille Alk getankt hatten darf man auch nciht einfach so ignorieren.
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Deswegen heißt es explizit, dass diese Erwartungshaltung nicht beim Täter, sondern beim objektivierten Dritten betrachtet wird.
Sonst könnte sich ja jeder Hinz und Kunz exkulpieren, indem es heißt: "Ja...sorry Leute. Mich trifft keine Schuld, ich bin dumm. Aber nichts für ungut.."
//edit
Alkohol als strafmildernder Umstand zieht übrigens nicht, dafür muss es schonmal mehr als das Doppelte sein für eine Schuldunfähigkeit, mindestens aber 2,0 oder 2,2 (hab ich grad nicht im Kopf) Promille für verminderte Schuldfähigkeit.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Waltraud am 17.07.2010 14:06]
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und, ist der objektive Dritte auch so ein Hohlbrot wie diese Typen, oder ist er ein Intellektueller der sich mit allem und jedem einigermaßen auskennt?
Das sich nicht jeder selbst auf "ich bin blöd, sorry" berufen kann ist schon klar, aber von außen betrachtet muss man sich schon fragen ob derjenige damit rechnen konnte oder zu blöd ist.
e: oder anders ausgedrückt: Dein objektier Dritter könnte bei der Frage ob man mit dem Tod des anderen rechnen muss durchaus zu dem Schluss kommen, dass man die Frage mit "kommt drauf an" oder mit "nicht zwangsläufig" beantworten muss.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 17.07.2010 14:22]
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| | Zitat von Jellybaby
ja das ist uns bewusst.
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dann ist ja gut, in einigen Posts (nicht in deinen) kam es mir co vor, als glaubten die Leute jetzt, dass die beiden wegen dieser Umstände (Erstschlag/nic einwandfreies Herz) jetzt mit Sozialstunden davon kommen würden.
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Ich empfinde das Verhalten der zustaendigen Staatsanwaltschaft als ziemlich skandaloes. Mal eben ein Paar verdammt wichtige Fakten verschweigen 
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| | Zitat von tabara
Ich empfinde das Verhalten der zustaendigen Staatsanwaltschaft als ziemlich skandaloes. Mal eben ein Paar verdammt wichtige Fakten verschweigen
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Der Öffentlichkeit, jo. Die Anwälte der zwei werdens gewusst haben und die haben ja auch nichts gesagt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Lwis am 17.07.2010 14:23]
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| | Zitat von Jellybaby
und, ist der objektive Dritte auch so ein Hohlbrot wie diese Typen, oder ist er ein Intellektueller der sich mit allem und jedem einigermaßen auskennt?
Das sich nicht jeder selbst auf "ich bin blöd, sorry" berufen kann ist schon klar, aber von außen betrachtet muss man sich schon fragen ob derjenige damit rechnen konnte oder zu blöd ist.
e: oder anders ausgedrückt: Dein objektier Dritter könnte bei der Frage ob man mit dem Tod des anderen rechnen muss durhaus zu dem Schluss kommen, dass man die Frage mit "kommt drauf an" oder mit "nicht zwangsläufig" beantworten muss.
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Mangels Zeit, letzter Post zur Brunner-Sache:
"Kommt drauf an." ist so vermutlich der absolute Standardsatz in der juristischen Welt.
Du sollst aber den besonnen, objektiven Dritten nicht fragen, was er von der ganzen Situation hält, sondern Du sollst diese juristische Einrichtung dazu nutzen, um zu erforschen, ob ein unbeteiligter, objektivierter Dritte vernünftigerweise erwarten durfte, ob sich durch diese Behandlung eines Menschen z.B. ein Organversagen einstellen _kann_, nicht wzingend muss.
Oder aber liegt es außerhalb jeder vernünftigen Erwartung, dass ein Mensch bei einer solchen Behandlung an Organversagen leiden kann? Ist es völlig unvorstellbar, dass das so sein wird?
Ich gebe zu, ich habe die objektive Zurechenbarkeit außer Acht gelassen, welche trotzdem verwirklicht ist.
Die Täter haben durch ihr Handeln (Schläge/Tritte) eine rechtlich missbilligte Gefahr geschaffen (Gesundheitsschädigung, hier sogar Gefahr des Todes, unabhängig von seinem Herzproblem), was sich tatsächlich verwirklichte (Brunner ist tot).
Alle möglichen strafrechtlichen Theorien kommen für mich bei genauer Auslegung zur Verwirklichung des Totschlagtatbestandes.
Deswegen habe ich ein wenig provokativ gefragt, was sich durch diese Neuigkeit ändert. Wie gesagt, für mich gar nichts.
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| | Zitat von Waltraud
Mangels Zeit, letzter Post zur Brunner-Sache:
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Ein Glück!
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| | Zitat von LeckerEssen
Ein Glück!
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Spasti!
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| | Zitat von Waltraud
Du sollst aber den besonnen, objektiven Dritten nicht fragen, was er von der ganzen Situation hält, sondern Du sollst diese juristische Einrichtung dazu nutzen, um zu erforschen, ob ein unbeteiligter, objektivierter Dritte vernünftigerweise erwarten durfte, ob sich durch diese Behandlung eines Menschen z.B. ein Organversagen einstellen _kann_, nicht wzingend muss.
Oder aber liegt es außerhalb jeder vernünftigen Erwartung, dass ein Mensch bei einer solchen Behandlung an Organversagen leiden kann? Ist es völlig unvorstellbar, dass das so sein wird? | |
völlig unvorstellbar ist generell nie etwas. Dait, dass das Opfer sich schwer verletzt muss man rechnen. Mit bleibenden Schäden vernünftigerweise vielleicht auch noch. Damit das der andere gleich komplett draufgeht muss man aber nicht. Sehe ich als völlig unbeteiligter, objektiver Dritter zumindest so.
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Mal als grundsätzliche Verständnisfrage: Es wird tatsächlich für jeden der selbe Maßstab angelegt, ganz egal welche Voraussetzungen derjenige hat? Selbst Juristen können doch nicht dermaßen weltfremd sein?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 17.07.2010 14:44]
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Bushido verklagt die Piratenpartei, weil einer bei ner PP-Versammlung eines seiner heiligen Werke geshared haben soll:
www.golem.de/1007/76529.html
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Ich werfe
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... jetzt mal noch das Schlagwort "unwesentliche Abweichung vom Kausalverlauf" in den Raum.
Prüfen wir das mal durch.
(§ 212 StGB)
obj. Tatbestand:
"einen anderen Menschen tötet"
liegt vor, insb. sind die Tritte kausal für das Herzversagen und liegen nicht fernab jeglicher Vorstellung, daher auch zurechenbar.
subj. Tatbestand:
"mit dem Erfolgseintritt rechnend und diesen zumindest billigend in Kauf nehmend" liegt mEn ebenfalls vor. Problematisch ist lediglich, dass die Täter wohl höchstens mit einem Tod aufgrund der Tritte, die zu schweren inneren Verletzungen o.ä. führen können, rechneten. Tod durch Herzversagen mEn aber lediglich unwesentliche Abweichung vom Kausalverlauf.
Rechtswidrigkeit: liegt vor, keine Notwehrlage
Schuld: keine Entschuldigungs- oder Schuldausschliessungsgründe.
Folglich § 212 StGB erfüllt, Totschlag (+).
| | Zitat von Jellybaby
Mal als grundsätzliche Verständnisfrage: Es wird tatsächlich für jeden der selbe Maßstab angelegt, ganz egal welche Voraussetzungen derjenige hat? Selbst Juristen können doch nicht dermaßen weltfremd sein?
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Wenn es um Kausalität und obj. Zurechenbarkeit geht, legt man überall denselben Maßstab an. Geht es um Schuldfragen, nicht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RedAngel am 17.07.2010 16:49]
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| | Zitat von RedAngel
Wenn es um Kausalität und obj. Zurechenbarkeit geht, legt man überall denselben Maßstab an.
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okay. Und wie bzw. von wem wird entschieden wie dieser Maßstab aussieht? Woran wird festgemacht was "fernab jeglicher Vorstellung" liegt und womit man rechnen muss?
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von RedAngel
Wenn es um Kausalität und obj. Zurechenbarkeit geht, legt man überall denselben Maßstab an.
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okay. Und wie bzw. von wem wird entschieden wie dieser Maßstab aussieht? Woran wird festgemacht was "fernab jeglicher Vorstellung" liegt und womit man rechnen muss?
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Ich weiß ja nicht in was für nem Ghetto du aufgewachsen bist, aber rein objektiv betrachtet ist "Tritte gegen Kopf, können zu schweren Verletzungen und Tode führen", durchaus logisch.
"Ey Alter, isch hab schon funfzich mal so Pisser geboxt und denen dann Bombe gegeben, wenn sie dalagen, keiner is abgekratzt Alta!" zieht da nicht so wirklich.
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| | Zitat von Crosshead
"Ey Alter, isch hab schon funfzich mal so Pisser geboxt und denen dann Bombe gegeben, wenn sie dalagen, keiner is abgekratzt Alta!" zieht da nicht so wirklich.
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Bei diesen Worten würde der Anwalt des Angeklagten entweder explodieren oder unter den Tisch kriechen, je nach Veranlagung.
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| | Zitat von Crosshead
| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von RedAngel
Wenn es um Kausalität und obj. Zurechenbarkeit geht, legt man überall denselben Maßstab an.
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okay. Und wie bzw. von wem wird entschieden wie dieser Maßstab aussieht? Woran wird festgemacht was "fernab jeglicher Vorstellung" liegt und womit man rechnen muss?
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Ich weiß ja nicht in was für nem Ghetto du aufgewachsen bist, aber rein objektiv betrachtet ist "Tritte gegen Kopf, können zu schweren Verletzungen und Tode führen", durchaus logisch.
"Ey Alter, isch hab schon funfzich mal so Pisser geboxt und denen dann Bombe gegeben, wenn sie dalagen, keiner is abgekratzt Alta!" zieht da nicht so wirklich.
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das ist mir schon klar, beantwortet aber nicht diese völlig allgemein gestellte Frage.
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Anhand der...
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| | Zitat von Jellybaby
okay. Und wie bzw. von wem wird entschieden wie dieser Maßstab aussieht? Woran wird festgemacht was "fernab jeglicher Vorstellung" liegt und womit man rechnen muss?
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... richterlichen Lebenserfahrung. Letztlich urteilen eben Menschen über andere Menschen und man kann das nicht bis ins letzte kleinste Detail regeln.
Das ist in Grenzfällen immer wieder schwierig, aber deswegen sind die Gerichte ja je nach angeklagtem Delikt unterschiedlich besetzt. Für Körperverletzung, Diebstahl und andere, "simple" Straftaten reicht da (nach Vorstellung des Gesetzgebers) ein Einzelrichter, bei in Aussicht stehenden Haftstrafen wird's dann irgendwann ein Schöffengericht (1 Berufsrichter, 2 Laien) und bei so Dingen wie hier eine Kammer mit 3 Berufsrichtern und 2 Schöffen. Und die Schöffen sind immer vollwertige Richter, nicht lediglich Hilfspersonen. Somit ist zumindest ein wenig gewährleistet, dass man nicht lediglich die Sicht eines Juristen auf die Dinge hat, sondern auch von anderen Leuten aus unterschiedlichen sozialen und beruflichen Schichten.
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| | Zitat von Sentinel2150
Der Spiegel sagt, dass die Bild sagt, dass Ole von Beust unabhängig vom Ausgang des Referendums über die Schulreform, am Sonntag seinen Rücktritt erklären wird.
Nachfolger soll der vorherige Innenminster Alhaus werden
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da hat die bild wohl mal wieder ne anstreine ente serviert und die ganzen journalisten imitatoren sind drauf reingefallen 
dämliches pack
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| Thema: pOT News ( Meldungen mit Brisanz ) |
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