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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
| | Zitat von Skywalkerchen
naja, schau doch mal wie groß der anteil an vegetariern vor 50 jahren war, und wie jetz! 
ich behaupte ja nur, dass es gerade über sowas wie "lebenserwartung" (nicht zu verwechseln mit lebensqualität  ) noch keine aussagekräftigen daten geben kann.
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Gut, dann kannst du deine Behauptung sicher untermauern.
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genau nicht, aber wenn das erste mal ein "zeltlager" und eine vereinsgründung anstand, gehe ich mal von ein paar hundert aus.
http://www.euroveg.eu/lang/en/about/countries/germanyafter1945.php
/im gegensatz zu heute, wo dir ja bei jeder gelegenheit einer über den weg läuft.
nicht jeder militant, aber nur gegen die hab ich ja was.
//wie wir wissen hat sich diese mode jetz schon ins dschungelcamp eingeschlichen!
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Skywalkerchen am 13.02.2011 9:52]
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Ein kurzes Wort dann doch:
Von mir aus sollen Leute vegan oder vegetarisch leben, den Tieren zuliebe. (Auch wenn das durchaus schlecht für Tiere und Umwelt sein kann; wenn man "billig" vegetarisch/vegan lebt macht man z.Bsp. durch Monokulturen an Soja oder was auch immer auch Umwelt kaputt, was dann weder nachhaltig noch tierfreundlich ist. Wenn man "teurer" so lebt mag das vllt. etwas eingeschränkt sein.)
Weniger schön finde ich, wenn Vegetarismus oder Veganismus als moralisch erhaben generell hingestellt wird (und neben den Tieren an sich die Umwelt generell vergessen wird), oder als besonders gesund hingestellt wird.
Jetzt mal unabhängig von meinem "Paleo"-Hintergrund, von dessen Warte aus ich Fleisch und Gemüse als optimale und gesündeste Ernährung ansehe, scheint mir das auch die nachhaltigere und somit - für mich, da ich das "Tiere müssen sterben für mein Essen" als notwendig/akzeptabel ansehe - moralisch auch "bessere" Ernährungsweise. Wenn (!) man bereit ist, mehr für Essen zu investieren.
Klar ist es schlecht für Umwelt, Tiere usw. wenn man Rinder in Ställe packt und mit untypischem Futter (Getreide) füttert, für das anderswo gerodet wird. Statt sie einfach auf eine Weide zu stellen.
So ähnlich gilt das auch für pflanzliche Produkte.
Somit ist das Problem irgendwie weniger, ob man nun Fleisch, Pflanzen oder Luft und Liebe frisst, als was für Fleisch, Pflanzen oder Luft und Liebe.
Das geht mir hauptsächlich daran auf den Sack. Kein Fleisch mehr essen ist eben nicht, wie man mittlerweile ständig überall liest, der Weisheit letzter Schluss.
Ist irgendwie verständlich, was ich sagen will? :]
/edit
Le Fück. Ich hab mir eigentlich geschworen, mich hier nur lesend einzubringen. /o\
/edit²
Spannendes Buch btw, zum Thema Mensch und Ernährung:
http://www.amazon.de/Wie-Mensch-wurde-was-isst/dp/3777621145/
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von FuSL am 13.02.2011 9:57]
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| | Zitat von FuSL
Le Fück. Ich hab mir eigentlich geschworen, mich hier nur lesend einzubringen. /o\
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du musst dir nur ein paar spitzen gefallen lassen, wenn du durch lockere wortwahl der polemik etwas einhalt gebieten möchtest.
das wird einem nämlich sofort als ahnungslosigkeit und hohn ausgelegt.
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Du hast doch keine Ahnung!
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Man kann nur mit sich selber durch vegetarischer oder veganer Lebensweise ins reine kommen.
Am Leid der Tiere wird sich nichts ändern.
Ich denke eher, das Leiden wird noch zunehmen, da es immer mehr Menschen gibt und Fleisch immer schneller verfügbar sein muss.
Von daher wird auch irgendwann die Betäubung wegfallen und die Haltungsbedingungen sich verschlechtern. Ansonsten kann man die Massen einfach nicht bewältigen.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von ak.as.!ce am 13.02.2011 10:00]
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| | Zitat von Skywalkerchen
du musst dir nur ein paar spitzen gefallen lassen, wenn du durch lockere wortwahl der polemik etwas einhalt gebieten möchtest.
das wird einem nämlich sofort als ahnungslosigkeit und hohn ausgelegt.
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Du könntest deine Ahnungslosigkeit mal ganz einfach bekämpfen: Lies den Wikipedia Artikel über Vegetarismus und den über Veganismus. Darin steht u.a. etwas über die Geschichte und die beginnt eben nicht mit der Gründung der VDU. Auch zu den Studien über die Lebenserwartung und Zusammenhänge zu Krankheiten findet sich etwas.
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alles klar, dan nwird in zukunft nicht mehr diskutiert, sondern der erklärbär wird zu einem einzigen wiki-link und sämtliche anderen diskussionen werden auch mit "schau doch bei wiki" abgehandelt. top!
wikipedia.... 
so oft wie ich dort schon hahnebüchenen unsinn gelesen hab, da glaub ich nix mehr.
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| | Zitat von Skywalkerchen
alles klar, dan nwird in zukunft nicht mehr diskutiert, sondern der erklärbär wird zu einem einzigen wiki-link und sämtliche anderen diskussionen werden auch mit "schau doch bei wiki" abgehandelt. top!
wikipedia....
so oft wie ich dort schon hahnebüchenen unsinn gelesen hab, da glaub ich nix mehr.
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Ok, wenn du hahnebüchenen Unsinn gelesen kannst du ihn einfach ausbessern. Denkst du wirklich ich trage dir die grundsätzlichsten Dinge Stück für Stück nach? Du erzählst irgendwelche Sachen über den Einfluss des Lebesstils und argumentierst mit Vereinsgründungen, bemängelst nicht aussagekräftige Zahlen ohne irgendwelche davon zu kennen usw.
Der Einfluss des allgemeinen Lebensstils auf die Lebenserwartung ist jetzt nicht wahnsinnig weit hergeholt oder neu. Das wurde in den Studien berücksichtigt, das kannst du auf Wiki nachlesen. Wenn dir das nicht genügt oder deinen hohen Qualitätsansprüchen nicht gerecht wird, kannst du den Links folgen.
Wenn du die Zahlen nicht aussagekräftig findest dann solltest du vielleicht mal die Studien durchlesen. In guten Studien ist das alles entsprechend dargestellt. Deine Argumentation ist hingegen einfach "pah so viele Vegetarier gibts ja noch gar nicht so lange, kann ja nicht aussagekräftig sein".
Das ist entweder Trollerei oder ein eklatanter Mangel an grundlegendem Wissen. Gegen ersters ist wohl kein Kraut gewachsen, den Wissensmangel kann man zumindest ansatzweise mit Wiki beheben.
Wenn du dann noch deine Argumente sortierst und vernünftig vorbringst (wann ist ein Ergebnis aussagekräftig? Was genau stimmt an den Studien nicht?) werde ich in Zukunft gern weiter mit dir diskutieren. Bis dahin gilt die Trollhypothese.
So und noch ein Edit: Du hast ja behauptet vegetarische Ernährung wäre bei Kindern Körperverletzung. Insofern ist es eigentlich schon absurd, dass ich für die gesundheitsfördernden Einflüsse argumentiere. Es wäre in diesem Fall eindeutig an dir nachzuweisen, dass vegetarische Ernährung einen stark negativen Effekt auf die Gesundheit hat. Ich bin mal gespannt.
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[Dieser Beitrag wurde 7 mal editiert; zum letzten Mal von ~Bulkhe@d~ am 13.02.2011 12:47]
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Da das Thema vom Tierquälen zum Tieressen gewechselt ist, mal ein kleiner Anreiz doch Heuschrecken zu essen.
Yummie Käfer!
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Wenn ich endlich eine brauchbare Quelle für Insekten fände, dann äße ich schon längst welche. Die Kochbücher hab ich ja schon ;]
Was ich damit meine: Eigentlich müsste man die selbst züchten, um zu wissen, was sie fressen. Und dazu mangelt es mir im Moment an Zeit und Möglichkeit.
Aber es wäre eigentlich nur konsequent und garnicht doof, welche zu essen. Jetzt ohne das Video gesehen zu haben :]
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ich find solche threads immer toll, die überzeugen mich davon das 99% aller fleischesser sich 100% der zeit von teuerem biofleisch ernähren. die absatzzahlen sagen zwar etwas radikal anderes, aber die sind sicherlich von veganern gefälscht. gut das es foren gibt.
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Vielleicht kommt das auch daher, dass Leute, die sich bewußt von Biofleisch ernähren, generell etwas weniger Fleisch essen.
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Threads überzeugen mich immer wieder davon, dass 99,9 % aller Menschen absolute Vollidioten sind. Oh man.
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| | Zitat von Skywalkerchen
| | Zitat von ~Bulkhe@d~
| | Zitat von Skywalkerchen
naja, schau doch mal wie groß der anteil an vegetariern vor 50 jahren war, und wie jetz!
ich behaupte ja nur, dass es gerade über sowas wie "lebenserwartung" (nicht zu verwechseln mit lebensqualität ) noch keine aussagekräftigen daten geben kann.
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Gut, dann kannst du deine Behauptung sicher untermauern.
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genau nicht, aber wenn das erste mal ein "zeltlager" und eine vereinsgründung anstand, gehe ich mal von ein paar hundert aus.
http://www.euroveg.eu/lang/en/about/countries/germanyafter1945.php
/im gegensatz zu heute, wo dir ja bei jeder gelegenheit einer über den weg läuft.
nicht jeder militant, aber nur gegen die hab ich ja was.
//wie wir wissen hat sich diese mode jetz schon ins dschungelcamp eingeschlichen!
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Geht so. Seit den 50ern gab es einen ziemlichen Rohkost-Boom. Ein Großteil der Verfechter hat sich dann auch vegetarisch (teilweise sogar vegan) ernährt. Ich habe keine Internet-Quellen, nur ein uraltes Buch über Rohkost. Außerdem weiß ich, dass damals sogar mehrere "Rohkostmaschinen" (Fleischwölfe für Gemüse ) um die Gunst der Nutzer stritten.
In den 60ern kam dann ja eh der ganze "Veg-Trend" in die westliche Welt.
Und Hitler hat ja auch keine Fleisch gegessen! 
Ich glaube es gibt schon genug Werte darüber wie lange man ohne Fleisch leben kann. Es gibt ja auch jahrhunderte alte Religionen deren Anhänger kein Fleisch zu sich nehmen.
| | Zitat von Aerocore
ich find solche threads immer toll, die überzeugen mich davon das 99% aller fleischesser sich 100% der zeit von teuerem biofleisch ernähren. die absatzzahlen sagen zwar etwas radikal anderes, aber die sind sicherlich von veganern gefälscht. gut das es foren gibt.
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Im POT ist nunmal auch kein Querschnitt der Gesellschaft abgebildet. Es entstand aus einer CS-Seite die schon wieder fast uncool ("unesp0rt" :P) war als der CS-Boom began. Playstation-Kevin oder Hartz-Mandy wirst du hier kaum finden.
Davon ab muss teures Fleisch nicht bio und Biofleisch nicht (besonders) teuer sein und im Übrigen muss man IMO nicht unbedingt "Bio" kaufen um gutes Fleisch zu haben, es reicht wenn man sich einen Fleischer aussucht der einen vernünftigen Lieferanten hat.
Hier z.B. haben mehrere gute Fleischer "Eichenhof" als Lieferanten und die sind glaube ich nicht "bio". Wenn man aber weiß, dass das das Fleisch aus tiergerechter Haltung stammt, die Futtermittel kontrolliert wurden, keine Medikamente oder Wachstumsförderer verwendet wurden und die Tiere nur kurz zum nächsten Schalthof gefahren wurden und die Dokumentation so weitgehend ist, dass die Fleischereifachverkäuferin den Namen von Mama und Papa des Schnitzels benennen kann - was will man dann noch (viel) mehr?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von 3st am 13.02.2011 13:58]
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| | Zitat von FuSL
Wenn ich endlich eine brauchbare Quelle für Insekten fände, dann äße ich schon längst welche. Die Kochbücher hab ich ja schon ;]
Was ich damit meine: Eigentlich müsste man die selbst züchten, um zu wissen, was sie fressen. Und dazu mangelt es mir im Moment an Zeit und Möglichkeit.
Aber es wäre eigentlich nur konsequent und garnicht doof, welche zu essen. Jetzt ohne das Video gesehen zu haben :]
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müsste es die nicht einfach im zoohandel geben?
(mal so ins blaue reingeraten)
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Ich gehe davon aus, dass die da den letzten Scheiß zu Fressen bekommen. Daher meine Bedenken :]
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Da ich sowieso wenig Fleisch esse, achte ich mich beim Kauf woher es kommt bzw wie es gehaltet wurde. Bezahle dann auch mehr, ist mir schnuppe.
Aber ich glaube, dass der grösste Teil sowieso durch die Restaurants verursacht wird. Ich kaufe zwar immer Poulet aus der Schweiz, aber in den meisten Restaurants meint die Deklaration dann Brasilien etc. Und dabei handelt es sich dann nicht einmal um die Dönerbude von nebenan, sondern jene, wo das Essen dann auch was kostet - finde ich irgendwie deprimierend, dass in der Gastronomie das Verständnis nicht so verbreitet ist.
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| | Zitat von Aerocore
ich find solche threads immer toll, die überzeugen mich davon das 99% aller fleischesser sich 100% der zeit von teuerem biofleisch ernähren. die absatzzahlen sagen zwar etwas radikal anderes, aber die sind sicherlich von veganern gefälscht. gut das es foren gibt.
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| | Zitat von Aerocore
ich find solche threads immer toll, die überzeugen mich davon das 99% aller fleischesser sich 100% der zeit von teuerem biofleisch ernähren. die absatzzahlen sagen zwar etwas radikal anderes, aber die sind sicherlich von veganern gefälscht. gut das es foren gibt.
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wuss? nee, hier ich: jeden Tag 400-500g Pute/Rind/Schwein ausm Netto für 2,50-4¤
schmeckt top.. warum? weil ich keinen bock hab zum metzger zu fahren, der hier.. öh.. keine ahnung, wo in aachen der nächste metzger ist.. (google sagt am marktplatz... am arsch, wenn man nen supermarkt im keller hat  )
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Falls es übrigens jemanden interessiert: Ich esse jeden Tag mehrere Eier, eine Portion Fisch, und ein großes Stück Fleisch. Alles Bio oder besser (Weidetiere, Wild etc.) und im Falle des Fisches möglichst nachhaltig. Dafür esse ich aber auch "alles" am Tier (Innereien, "billigere" Stücke, etc.).
So ist es einerseits nicht unendlich teuer (aber teuer genug - aber m.E. wichtig, also gibt man eben viel Geld dafür aus. Besser als für Kippen oder so), und andererseits für mich auch gut vertretbar.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von FuSL am 13.02.2011 13:54]
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ok, mein letzter Post war wohl sehr verallgemeinernd und provozierend.
Natürlich sind nicht alle Vegetarier so.
Der Grund wieso ich nicht einfach still mitlesen wollte, ist dass so einige hier bereits mit ihren Kommentaren dem Fanatismus verfallen sind, genauso wie übertriebene Tierliebe die Entscheidungen so mancher aus den vernünftigen, realistischen Vorstellungen bewegt.
Mir ist es immer noch absurd, wie einige meinen können es würde den Schweinen besser gehen, wenn sie ihr Leben bis zur Hinrichtung genießen könnten???
Und die Bedürfnisse der Tiere dann noch mit denen der Menschen zu vergleichen...sorry, das geht echt schon zu weit
"Bio" ist eine schlicht Gewinnbringende Strategie und die Leute die nun diese artgerechte Haltung preisen, ernähren sich davon doch auch nur fürs reine Gewissen.
Keiner will hier bestreiten, dass die Massentierhaltung und Fleischverarbeitung bedenkliche Züge angenommen hat.
Jedoch sollte man doch wohl einsehen können, dass wenn man wirklich gegen das industrielle Töten von Tieren argumentiert, es regelrecht lächerlich wird zu meinen, den Tieren ein sorgloses Leben zu bescheren damit sie sich besser fühlen um sie dann letztendlich sowieso hinzurichten!
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| | Zitat von Toppi
Pute/Rind/Schwein ausm Netto für 2,50-4¤
schmeckt top.. warum? weil ich keinen bock hab zum metzger zu fahren
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Ne, das ist sicher nicht der Grund, warum es "top" schmeckt.
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| | Zitat von FuSL
Ich gehe davon aus, dass die da den letzten Scheiß zu Fressen bekommen. Daher meine Bedenken :]
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Hmm ... das wäre wirklich interessant rauszufinden. Wie satt machen Heuschrecken oder eignen sie sich eher so als Snack für zwischendrin. Ich würds ja ausprobieren 
| | Zitat von FuSL
Falls es übrigens jemanden interessiert: Ich esse jeden Tag mehrere Eier,
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Ist das nicht cholesterintechnisch ziemlich schlecht? Mir hat man mal erzählt, dass selbst ein Ei pro Tag schon eher zu viel sei.
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| | Zitat von FuSL
Falls es übrigens jemanden interessiert: Ich esse jeden Tag mehrere Eier, eine Portion Fisch, und ein großes Stück Fleisch. Alles Bio oder besser (Weidetiere, Wild etc.) und im Falle des Fisches möglichst nachhaltig. Dafür esse ich aber auch "alles" am Tier (Innereien, "billigere" Stücke, etc.).
So ist es einerseits nicht unendlich teuer (aber teuer genug - aber m.E. wichtig, also gibt man eben viel Geld dafür aus. Besser als für Kippen oder so), und andererseits für mich auch gut vertretbar.
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Selbst mit 10, 12 oder 15 Euro am Tag sind die Kosten für Nahrungsmittel noch nicht "hoch". Nur im deutschen Vergleich vielleicht, wo man lieber in Eigenheim und Sechszylinder investiert, dafür aber schön Gut & Günstig und TIP Fleisch kauft. Dann gibts wieder 'nen Gammelfleischskandal und alle jauchzen laut. Das ist wie Anteile an irgendeinem dubiosen Fond kaufen und sich dann wundern, warum anstatt der versprochenen 15% Rendite p.a. auf einmal Fondmanager inklusive Geld weg ist. Gut gibts nicht billig.
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@pinnback: Nö. Einerseits sind die Cholesterinwerte im Körper nicht abhängig vom zugeführten Cholesterin, sondern eher von der sonstigen Nahrung und Vererbung.
Andererseits ist hohes Cholesterin nicht gleich hohes Cholesterin. (Verschiedene Arten von Cholesterin, und das Verhältnis bzw. die Menge bestimmter Varianten sind schlecht)
/edit
@Flashhead: Eben.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von FuSL am 13.02.2011 14:01]
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| | Zitat von Flashhead
| | Zitat von Toppi
Pute/Rind/Schwein ausm Netto für 2,50-4¤
schmeckt top.. warum? weil ich keinen bock hab zum metzger zu fahren
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Ne, das ist sicher nicht der Grund, warum es "top" schmeckt.
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nein... 
das ist der grund, warum ichs beim netto kauf...
und mir schmeckts ganz gut.. das rind ist teilweise etwas flexig, aber die schweineminutensteaks und die putensteaks sind voll iO...
kommt gut zum salat oder in irgendwelche saucen reingeschnibbelt.
und wenn ich mir gedanken über dioxin machen würde, hätt ich china vermutlich nciht überlebt
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| | Zitat von FuSL
@pinnback: Nö. Einerseits sind die Cholesterinwerte im Körper nicht abhängig vom zugeführten Cholesterin, sondern eher von der sonstigen Nahrung und Vererbung.
Andererseits ist hohes Cholesterin nicht gleich hohes Cholesterin. (Verschiedene Arten von Cholesterin, und das Verhältnis bzw. die Menge bestimmter Varianten sind schlecht)
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Hmm, das klingt zumindest mal deutlich recherchierter als "zuviel Ei ist böse" und auch nicht völlig unlogisch.
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Oh man. Dieses "ICH ESS MEIN FLEISCH UND IHR KÖNNT MIR DAS NICHT SCHLECHTMACHEN!!!" geht mir ziemlich auf die nerven. Es läuft doch so: Geht es irgendwo um Vegetarismus/Veganismus kommt relativ schnell einer reingetrollt "LOOOL, ich ess jetzt ein Schnitzel", wenn darauf jemand versuchen sollte seine, persönliche, Entscheidung auf Fleischkonsum zu verzichten erklären zu wollen, kommt wenige Posts später jemand, der jetzt findet, der Vegetarier würde hier wild rummissionieren und ihn in seinem Fleischkonsum attackieren. WTF. Manche Leute halten sich hier für so offen und gebildet, stehen aber völlig intolerant auf ihrer Position (vgl. auch Atheismus) und werfen anderen Leuten radikale, fundamentalistische Missionarshaltungen vor, während sie genau *das* selber betreiben.
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| | Zitat von RichterSkala
Oh man. Dieses "ICH ESS MEIN FLEISCH UND IHR KÖNNT MIR DAS NICHT SCHLECHTMACHEN!!!" geht mir ziemlich auf die nerven. Es läuft doch so: Geht es irgendwo um Vegetarismus/Veganismus kommt relativ schnell einer reingetrollt "LOOOL, ich ess jetzt ein Schnitzel", wenn darauf jemand versuchen sollte seine, persönliche, Entscheidung auf Fleischkonsum zu verzichten erklären zu wollen, kommt wenige Posts später jemand, der jetzt findet, der Vegetarier würde hier wild rummissionieren und ihn in seinem Fleischkonsum attackieren. WTF. Manche Leute halten sich hier für so offen und gebildet, stehen aber völlig intolerant auf ihrer Position (vgl. auch Atheismus) und werfen anderen Leuten radikale, fundamentalistische Missionarshaltungen vor, während sie genau *das* selber betreiben.
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oder man verteidigt seinen fleischkonsum, weil das hier tendenziell als negativ angesehen wird... ist halt ein diskussionsforum, nech?
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Ja aber man kann auch Diskutieren, ohne sich jedes mal sofort persönlich angegriffen zu fühlen. Ich seh jedenfalls nicht, dass hier im großen Stil von vielen Vegetarier der Konsum von Fleisch als ein Charakterdefizit angeführt wird.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RichterSkala am 13.02.2011 14:08]
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| Thema: Kulturelles Tierquälen |
