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Um fair zu sein:
Die Bilder von den Steinbrüchen finde ich schon bemerkenswert. Wie zum Kuckuck haben die die Steine so da raus gehauen? Und warum so? Es wäre doch einfacher gewesen, große Brocken irgendwie da raus zu spalten und dann zu bearbeiten?
Stattdessen sieht man da quasi die Negativ- oder Gussform des Steins. Wirklich interessant.
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Doch, kann man lesen. Völlig ohne den Wissensstand und die Theorien dazu zu kennen ein lesenswerter Post.
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von judas3000 am 02.05.2019 16:37]
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Vielleicht war damals das Geshtein so hart wie Styropor.
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STATIXX BANN DIE SCHEISSE AUS IHM RAUS
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Ach, ich wollt's ja nicht anders. Fair enough!
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WOLFGANG PASS AUF!
Der meint es ernst, er hat extra ein Mittelfinger-Emoji gesucht und anschließend noch auf abload hochgeladen um es hier zu verlinken!
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| | Zitat von statixx
Ach, ich wollt's ja nicht anders. Fair enough!
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Souverän die Länge der Zündschnur dargelegt; sehr unfuttisches Verhalten.
Judas, kannst dich ja mal melden wegen wiss. Veröffentlichungen. Natürlich nicht des Raubkopierens wegen, aber um legale Bezugswege aufzuzeigen.
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Guter Post,
sich so viel Mühe zu machen nach mehreren Seiten Gegenwind find ich stark. Das passiert im Internet echt selten.
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Ist diese präzise Steinbearbeitung dieser riesigen Brocken denn jetzt erklärbar oder wie oder was? Ich komm da nicht mit. Was stimmt denn jetzt?
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| | | Eines Vorweg: Steine können nicht Sinnvoll per Radiokarbonmethode datiert werden, weil sie millionen und milliarden von Jahren alt sind. Wie datieren Ägyptologen und Archäologen diese Bauten wenn es keine Dokumentation gibt? Es wird in und um der Stätte herum gegraben bis geeignetes Material wie Holz, Samen oder menschliche Reste gefunden werden, dieses werden dann per Radiokarbonmethode datiert und deren Alter wird wiederrum auf das Alter der Bauten übertragen. Wenn man sich mal eine Minute hinsetzt und darüber nachdenkt ist das ziemlich ungenau, um nicht zu sagen absolut lächerlich. | |
Richtig Steine kann man nicht mit Radiokarbonmethode datieren. Deshalb macht das auch keiner, sondern man verwendet die Uran-Blei-Datierung Oder man verwendet eine der anderen radiometrischen Datierungsmethoden.
Außerdem stimme ich auch deiner Schlussfolgerung nicht zu, dass es lächerlich sei das umliegene Material zu analysieren. Wenn ich in einem Bereich nur Materialen mit einem bestimmten Alter finde, dann ist es durchaus zulässig daraus Rückschlüsse auf das Alter der Gebäude zu schließen. Das ist natürlich nicht hundertprozentig und man muss immer das Gesamtbild betrachten.
Verschwörungstheoretiker vereinfachen das aber gerne mal und folgern dann lustigen Kram daraus.
Zum Pyramidenbau:
https://de.sputniknews.com/wissen/20181101322824756-aegypten-pyramiden-bautechnik/
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [eXz]CountZero am 02.05.2019 16:18]
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Wieso? Ist doch viel logischer das jeder Beweis verschollen ist.
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| | Zitat von Der Büßer
Doch, kann man lesen. Völlig ohne den Wissensstand und die Theorien dazu zu kennen ein lesenswerter Post.
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Lul, lies doch mal etwas kritischer und achte mal auf den verwendeten Sprachstil. Das ist alles "Es kann nicht sein, was nicht sein darf" bzw. wird auf Uraltquellen verwiesen. Ein genuiner Theorienabgleich findet doch gar nicht statt.
Bestes Beispiel ist da der Hinweis auf den Granitabbau. Dolerit ist härter als die meisten Granitgesteine und war auch örtlich in Ägypten vorhanden. Ferner wurden entsprechende Werkzeuge auch in Ausgrabungstätten in alten Steinbrüchen gefunden, zusammen mit einer thermischen Vorbehandlung des Gesteins (Überreste von Kohle, Asche und angebrannte Lehmziegel) kannst du so Kanäle in das Gestein schlagen. Kupferwerkzeug dient lediglich dazu, bereits vorhandene Risse einzukeilen. Natürlich ist Eisen schneller und effizienter (und gerade in Ägypten vermehrt ab der ptolemäischen Periode eingesetzt). Das Ganze dann entgegen der vorhandenen archäologischen Evidenz als Fantasiegespinst abzutun, ist schlichtweg albern und unwissenschaftlich.
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| | Zitat von Phillinger
Ist diese präzise Steinbearbeitung dieser riesigen Brocken denn jetzt erklärbar oder wie oder was? Ich komm da nicht mit. Was stimmt denn jetzt?
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Dazu müsste man natürlich praktische Tests machen und die sind sehr aufwändig.
Siehe bspw. Guédelon, wo eine Burg mit historischen Methoden gebaut wird. Bauzeit 1997 bis 2023, das ist nichts, wofür sich jemand mal eben leichtfertig entscheidet. Daher können weder die Historiker, noch die Kritiker aus diesen Dokus jetzt praktisch beweisen, wie es abläuft. An Gebäuden rumforschen (oder: nur Bilder anzugucken), die tausenden von Jahren Erosion ausgesetzt waren, bringt dich dabei auch nur so weit.
Aber ja, die gesamte Theorie ist ansonsten wenig überzeugend. "Da war viel mehr, als wir heutzutage denken, aber dann ist >Etwas< passiert". Hmja. Wir finden leider keine Hinweise darauf. Keine Hochtechnologiewerkzeuge, keine Ascheschicht, die den Erdball umschließt. Sehr praktisch also, dass das kataklysmische Ergeignis auch alle Beweis weggespült hat.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Armag3ddon am 02.05.2019 16:26]
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@CountZero das stimmt natürlich. Was ich damit sagen wollte: man kann nicht datieren wann das Gestein verarbeitet wurde.
Holz verrotet ziemlich schnell. Meistens werden zur datierung Samen etc die in Tongefäßen gefunden worden sind oder menschliche Überreste genutzt. Nur weil sich jemand vor 1000 Jahren irgendwo aufgehalten hat, bedeutet das nicht, dass das Gebäude nicht schon länger da stand. Diese Steinbauten sind wie man sieht unverwüstlich. Die Radiokarbonmethode ist in diesem Fall also ein Ratespiel.
@Statixx, sorry für das Icon ich mach den gerne raus
@Armageddon das soll auch kein Beweis sein, sondern nur zeigen, das es noch ungeklärte Fragen gibt und mehr Forschung notwendig ist. Laut Ägyptologen „IST DAS SO WIE WIR SAGEN“ ist es aber offensichtlich nicht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von judas3000 am 02.05.2019 16:32]
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Ach was, passt schon. Da hab ich schon schlimmeres ausgehalten.
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| | Zitat von judas3000
@Armageddon das soll auch kein Beweis sein, sondern nur zeigen, das es noch ungeklärte Fragen gibt und mehr Forschung notwendig ist. Laut Ägyptologen „IST DAS SO WIE WIR SAGEN“ ist es aber offensichtlich nicht.
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"offensichtlich" ist ein viel zu starkes Wort für diese Behauptung. Und dass eine Wissenschaft daherkommt und sagt "DAS IST SO WIE WIR SAGEN" mag bezweifelt werden.
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| | Zitat von catch fire
| | Zitat von Der Büßer
Doch, kann man lesen. Völlig ohne den Wissensstand und die Theorien dazu zu kennen ein lesenswerter Post.
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Lul, lies doch mal etwas kritischer und achte mal auf den verwendeten Sprachstil. Das ist alles "Es kann nicht sein, was nicht sein darf" bzw. wird auf Uraltquellen verwiesen. Ein genuiner Theorienabgleich findet doch gar nicht statt.
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Ich hab den Post gelesen um mich von der Steinverarbeitung beeindrucken zu lassen. Allem was darüberhinaus an Wertung oder Schlussfolgerung zu lesen war hab ich mich nicht angeschlossen, da keine Ahnung und keine Zeit.
Und lul, dafür musste man kritisch lesen lul.
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| | Zitat von Armag3ddon
"offensichtlich" ist ein viel zu starkes Wort für diese Behauptung. Und dass eine Wissenschaft daherkommt und sagt "DAS IST SO WIE WIR SAGEN" mag bezweifelt werden.
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| | Löhner: Leider behaupten immer wieder Archäologen, dass Granitsteine hauptsächlich gesägt wurden. So schreibt der bekannte Ägyptologe Dieter Arnold in seinem Buch "Building in Egypt" über Hartgestein wie Alabaster und Granit: "Sawing stone not only was carried on until Roman times, but remains the primary method of quarrying and producing stone today" [Übersetzung siehe 4]. Diese Aussage ist schlichtweg falsch. Stein wird primär gebrochen und nicht gesägt.
Bis vor knapp hundert Jahren konnte man Granit nur mit den allergrössten Schwierigkeiten und unter Verwendung von Quarzsand und Stahl schleifsägen. Erst seitdem Korund künstlich hergestellt werden kann (relative Mohshärte = 9), war das Herstellen von Granitplatten unter aufwendiger Verwendung von Pumpen und dergleichen, wirtschaftlich. Allerdings war der Materialverschleiss, trotz Verwendung härtesten Stahls, enorm. | |
| | Frage:
Alle Ägyptologen sagen, es gab im Alten Reich nur Werkzeuge aus Kupfer. Das ist einer der Hauptgründe, weshalb man Deine Methode ablehnt. Man hat aus dieser Zeit nur Stein- und Kupferwerkzeuge gefunden und ordnet Bronzewerkzeuge dem Mittleren Reich zu. Was meinst Du dazu?
Anwort F. Löhner:
Was ich sage ist - erstmals wurde bei der Cheops-Pyramide Granit im grossen Stil verwendet und Granitabbau und Zurichtung (Sarkophag in der Königskammer) ist ohne gehärtete Eisenmeissel nicht möglich. Da ich nun mal nicht an ein später verlorengegangenes Härteverfahren für Kupfer glaube, müssen die Ägypter damals schon Eisen verwendet haben. | |
Das sind nur zwei Beispiele aus meinem Post. In der einen Doku sieht man auch gut wie Ägyptologen auf alles reagieren was ihrem Weltbild nicht entspricht. "NEE DAS IST SO WIE WIR SAGEN". Verständlich, denn ihre Reputation steht auf dem Spiel. Das Problem war von Anfang an, dass damals nur Archäologen involviert waren, obwohl man multidisziplinär an diese Sache rangehen sollte. Wenn man Archäologen, Architekten, Ingenieure und Geologen involviert sieht das Bild plötzlich anders aus.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von judas3000 am 02.05.2019 16:48]
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| | Zitat von catch fire
| | Zitat von Der Büßer
Doch, kann man lesen. Völlig ohne den Wissensstand und die Theorien dazu zu kennen ein lesenswerter Post.
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Lul, lies doch mal etwas kritischer und achte mal auf den verwendeten Sprachstil. Das ist alles "Es kann nicht sein, was nicht sein darf" bzw. wird auf Uraltquellen verwiesen. Ein genuiner Theorienabgleich findet doch gar nicht statt.
Bestes Beispiel ist da der Hinweis auf den Granitabbau. Dolerit ist härter als die meisten Granitgesteine und war auch örtlich in Ägypten vorhanden. Ferner wurden entsprechende Werkzeuge auch in Ausgrabungstätten in alten Steinbrüchen gefunden, zusammen mit einer thermischen Vorbehandlung des Gesteins (Überreste von Kohle, Asche und angebrannte Lehmziegel) kannst du so Kanäle in das Gestein schlagen. Kupferwerkzeug dient lediglich dazu, bereits vorhandene Risse einzukeilen. Natürlich ist Eisen schneller und effizienter (und gerade in Ägypten vermehrt ab der ptolemäischen Periode eingesetzt). Das Ganze dann entgegen der vorhandenen archäologischen Evidenz als Fantasiegespinst abzutun, ist schlichtweg albern und unwissenschaftlich.
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Sowohl Granit als auch Kalkstein spaltet man, um Bausteine zu gewinnen. Zwar sind die Methoden etwas verschieden, was mit dem Kristallaufbau, insbesondere des Granits, zusammenhängt. Doch ansonsten gilt: Ein Bruchstein - und nur ein solcher ist für Bauzwecke zu gebrauchen - ist ein gebrochener, also ein abgespaltener Stein.
Ein Stein, der feinste Bruchlinien und Spalte enthält, ist für Bauzwecke unbrauchbar. Brauchbar ist nur der gesunde Stein, der in seiner Struktur intakte Stein, wie er gewachsen ist. Deshalb ist auch die Bearbeitung mit Feuer, mit Hitze und Kälte, zur Gewinnung von Bausteinen ungeeignet. Sie erzeugt Risse und Spalten und zerstört das Gefüge des Steines.
Zum Bau der Pyramiden benutzten die alten Ägypter nur Kalkstein oder Granit in einwandfreiem Zustand, und das ist nur gebrochener Stein.
https://www.cheops-pyramide.ch/pyramidensteine/steinbearbeitung.html
| | Zitat von catch fire
[...]kannst du so Kanäle in das Gestein schlagen.[...]
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Ich weiß nicht ob du dich genau darauf beziehst, aber etwas ähnliches hatte ich schon im Post zitiert.
Frage:
G. Goyon [1] und D. Arnold postuliert, die Steinbrecher hätten im Kalkstein lange, etwa sechzig Zentimeter breite Gänge kreuz und quer durch den Stein gegraben, um gleich grosse Blöcke zu erhalten. Im Norden der Chefren Pyramide liegt ein Steinbruch, der als Beweis genannt wird. Foto:
Antwort von F. Löhner:
So etwas kann nur jemandem einfallen, der noch nie in einem Steinbruch gearbeitet hat. Man stelle sich die ungeheure Anstrengung vor, die ein solches Vorgehen erfordert. Noch dazu, wenn Goyon seinen Arbeitern nur "Stein- oder Kupferpiken" zubilligt.
Zum erwähnten "Steinbruch" im Nordwesten der Chefren-Pyramide - die Steinbrüche, aus denen die Bausteine für die Cheops-Pyramide stammen sehen völlig anders aus. Kalkstein wird schichtenweise abgebaut und das sieht man auch an der Wand des Steinbruchs.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von judas3000 am 02.05.2019 16:57]
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Echte Forschung zu produzieren ist halt aufwändiger als jemanden in einer Doku schlecht dastehen zu lassen. Wenn man mit fachlich überzeugenden Beweisen um die Ecke kommt, wird einem auch Gehör geschenkt.
Wenn man stattdessen nur dahinfaselt, dass die Pyramiden bestimmt unfassbar viel älter sind und von einer bis dato unbekannten und nicht aufspürbaren Hochzivilisation o.ä. gebaut wurden, ja, dann begegnet man erst mal Skepsis.
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Ist halt Unsinn, weil eine Nachbearbeitung sowieso noch erfolgt und entsprechende archäologische Nachweise vorhanden sind, welche sich nicht einfach mit Methodenungenauigkeiten oder Anwendungsbereiche aus der Welt schaffen lassen.
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Wo liest du oder siehst, dass die Pyramiden unfassbar viel älter sein sollen oder überhaupt älter sein sollen? Ich hab das Gefühl du gibst einfach nur aus jux contra.
@catchfire Könntest du mich zu diesen nicht aus der Welt zu schaffenden entsprechenden archäologischen Nachweisen verlinken? Und was genau sollen die Nachweisen? Mir ist nicht ganz klar wovon du redest.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von judas3000 am 02.05.2019 17:02]
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Im Prinzip sagt Judas80000 doch, dass eine alte, über die bekannten Maßen hochentwickelte Zivilisation irgendwann aufgrund irgendeines, hm, sagen wir "Armag3ddon"-Ereignisses mitsamt ihrer Technologie unterging.
Klingt schon sehr nach Atlantislegende; die müssten ja massivst heftig untergegangen sein, wenn jedes Zeugnis ihrer Hochentwicklung (außer die vermeintlichen Nachweise - die Steinkonstrukte selbst) hinfortgefickt wurden.
Das müsste dann ein episches, massives Ereignis gewesen sein wie, hm, sagen wie die Mutter von Armag3ddon. 
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| | Zitat von Der Büßer
Das müsste dann ein episches, massives Ereignis gewesen sein wie, hm, sagen wie die Mutter von Armag3ddon.
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Genau .
Aber eigentlich will ich darauf aufmerksam machen, das Menschen die sich damit beschäftigen aufzeigen: was damals von Ägyptologen festgemacht wurde, ist nicht so felsenfest wie sie selbst gerne behaupten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von judas3000 am 02.05.2019 17:05]
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| | Zitat von judas3000
Wo liest du oder siehst, dass die Pyramiden unfassbar viel älter sein sollen oder überhaupt älter sein sollen? Ich hab das Gefühl du gibst einfach nur aus jux contra.
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Du hast doch selbst vorsorglich einleitend erwähnt, dass man das Alter der Steine nicht bestimmen könne. Klar, das kann alles heißen und auch dass die Pyramiden so alt sind wie gedacht, aber das ist offensichtlich nicht die vorgetragene Idee. Sondern dass die Ägypter, Inka etc. diese Gebäude vorfanden und bezogen haben und diese älter sind, weil von irgendjemand anderem, viel technologisierterem gebaut (alternativ haben die Ägypter ihre Hochtechnologie irgendwo versteckt).
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| | Zitat von Der Büßer
Und lul, dafür musste man kritisch lesen lul.
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Das war mehr auf die Ausführungen von BAUPRAKTIKER Löhner bezogen. Bei soetwas bin dann tendenziell auch eher etwas überempfindlich.
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| | Zitat von Armag3ddon
Du hast doch selbst vorsorglich einleitend erwähnt, dass man das Alter der Steine nicht bestimmen könne. Klar, das kann alles heißen und auch dass die Pyramiden so alt sind wie gedacht, aber das ist offensichtlich nicht die vorgetragene Idee. Sondern dass die Ägypter, Inka etc. diese Gebäude vorfanden und bezogen haben und diese älter sind, weil von irgendjemand anderem, viel technologisierterem gebaut (alternativ haben die Ägypter ihre Hochtechnologie irgendwo versteckt).
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Ja das war auf die Inkabauten bezogen, dazu kommt noch etwas in Part2.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von judas3000 am 02.05.2019 17:08]
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| | Zitat von Der Büßer
Im Prinzip sagt Judas80000 doch, dass eine alte, über die bekannten Maßen hochentwickelte Zivilisation irgendwann aufgrund irgendeines, hm, sagen wir "Armag3ddon"-Ereignisses mitsamt ihrer Technologie unterging.
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Wobei das im Grunde nicht so unrealistisch ist - dafür braucht es eigentlich auch keine Apokalypse, Menschen können sehr gut vergessen. Siehe dazu den Wissensverlust im frühmittelalterlichen Europa, die antiken Römer waren technisch deutlich fortgeschrittener als so manches Volk welches nach ihnen kam. Als Beispiel, die Römer bauten bereits mit einer Art Beton. Es hat danach gut 1500 Jahre gedauert bis dann der Beton entwickelt wurde den wir heute kennen. Die Leute in Mitteleuropa damals haben wohl zwar die römischen Bauwerke mitbenutzt, aber nicht weiterentwickelt, und da vieles nicht dokumentiert wurde ging es schlicht vergessen als das Imperium zerbrach.
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| Thema: Interessantes VIII ( Rüdiger, Du bringst mich noch ins Grab ) |
