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| | Zitat von Oli
| | Zitat von spooky
Wer hat noch versucht das Spoilerfeld zu markieren?
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ich. Und die Erde/Mond sind smileys.
| | Zitat von Atello
Bis jetzt.
Unsere Unwissenheit und fehlende Vorstellungskraft limitiert uns.
Ich glaub da geht noch einiges.
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Oh noez. Es ist so ermüdent, als Physiker mit Leuten zu diskutieren, die derlei Dinge behaupten.
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Es ist so ermüdend mit Leuten zu diskutieren, dass unsere Generation das Primus der Entwicklung ist.
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Die Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze mit "vor 2000 Jahren konnte sich auch noch keiner Computer vorstellen!!!1" ein Frage zu stellen ist etwas meh wie ich finde.
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Der schlimmste Feind eines Naturwissenschaftlers: Falsifikationismus
Kurz: Eine Aussage kann nicht verifiziert nur falsifiziert werden. Es wird also immer Schreihälse geben, à la: "Neeee du weißt gar nicht, ob das [NATURGESETZ] immer gilt, es kann sein, dass man morgen was anderes findet!!!11"
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Dass, wenn ich jemandem sage, Energie bliebe IMMER erhalten, er dieses simple Argument bringen kann. Somit ist keine Diskussion mehr möglich, weil das universell einsetzbar ist.
Keine Aussage ist mehr beweisbar.
/e: Wegen sowas hat auch zum Beispiel der Erfinder der Kapillar Technologie, eines Perpetuum Mobiles 1. Art, eine Lobby: http://www.hwcv.net/kapillar-technologie/
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 22.10.2012 11:09]
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| | Zitat von Atello
Es ist so ermüdend mit Leuten zu diskutieren, dass unsere Generation das Primus der Entwicklung ist.
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Es geht ja nicht um irgendeine Entwicklung sondern eine kosmische Konstante.
Solange niemand einen Weg findet in der Raumzeit herumzupfuschen gibts auch keinen Weg daran vorbei (hallo Warpantrieb  )
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| | Zitat von Oli
Dass, wenn ich jemandem sage, Energie bliebe IMMER erhalten, er dieses simple Argument bringen kann. Somit ist keine Diskussion mehr möglich, weil das universell einsetzbar ist.
Keine Aussage ist mehr beweisbar.
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Und?
Es ist halt trotzdem so.
Es galt auch lange Zeit dass die maximale optische Auflösung ein Naturgesetz/Naturkonstante darstellt (Was genau das war weiß ich nicht mehr, irgendwas mit/vom Herren Abbe).
Wurde dann auch irgendwann widerlegt, als Methoden gefunden wurden, die höhere Auflösungen als das "theoretische Limit" ermöglichten.
Auch Naturkonstanten sind lediglich deshalb Naturkonstanten, weil man mit den bisherigen Methoden eben nur Zusammenhänge gefunden hat, die das nahelegen. Das heißt noch lange nicht, dass das auch tatsächlich Konstanten sind. Gabs auch schon genug Fälle in der Geschichte, in denen auf einmal rauskam dass konstant angenommene Werte doch von irgendwas abhängen.
Dass die mehr oder weniger konstante Lichtgeschwindigkeit noch mal als falsch bewiesen wird, ist vom jetzigen Standpunkt aus zwar äußerst unwahrscheinlich, aber wissen was in x Jahren sein wird...naja.
Ehrlich gesagt find ich das grade wenn du dich selbst als Physiker bezeichnest, etwas traurig dass du Annahmen die einmal getroffen wurden als unumstößlich hinnimmst. Was machste denn dann später den ganzen Tag, bestehende Sätze beweisen?
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Okay: Würde sich c als obere Grenze als falsch herausstellen, sind große Teile der Physik der letzten 100 Jahre auf einmal ungültig. Leider ist es nicht so simpel, wie in der Newton Mechanik, die netterweise ein grenzfall der Speziellen Relativitätstheorie war. c als obere Grenze* ist als bewiesen angenommen und es ist leider nicht ganz so einfach, dass ohne Rechnungen zu zeigen.
* Es gibt Materialien mit negativen Brechungsindizes, in denen Licht de fakto schneller als im Vakuum unterwegs ist. Die verletzen aber nicht die Kausalität. Warum, weiß ich nicht mehr.
| | Zitat von LoneLobo
Ehrlich gesagt find ich das grade wenn du dich selbst als Physiker bezeichnest, etwas traurig dass du Annahmen die einmal getroffen wurden als unumstößlich hinnimmst. Was machste denn dann später den ganzen Tag, bestehende Sätze beweisen?
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Ich ziehe Folgerungen aus dem Rahmen, den wir als gegeben und bewiesen annehmen. Bzw. versuche, neue Phänomene mit diesem Rahmen in Einklang zu bringen. Ich weiß, dass es engstirnig rüber kommt, die (wenigen) Grundannahmen der Physik als Bewiesen anzunehmen, aber irgendwas muss man halt glauben.
Ich kann auch behaupten, Gott hätte die Welt vor 2000 Jahren genau so erschaffen, wie sie ist, und hat halt die Hinweise gut genug verteilt, sodass wir unsere Wissenschaft darauf aufbauen. Beweis mir das Gegenteil.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 22.10.2012 11:29]
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| | Zitat von HinkefußJoe
Wie lange soll das Ding da eigentlich stehen?
Ich meine - was ist - wenn das Ding in 300 Jahren einfach umkippt? In 200 Jahren wird das doch eh niemand mehr bewirtschaften können, weil die Ressourcen in der Region zu knapp sind. Ach, solch eine Verschwendung. 
// 1,5m Auslenkung im höchsten Stockwerk. Na, das muss ja Spaß machen.
Mir ist auf dem Maintower in Frankfurt auf der Aussichtsplattform schon ganz anders geworden. 
// Wie baut man in der Höhe eigentlich? Wie kriegt man den Baukran in 600m Höhe, um den dann die Spitze aufsetzen zu lassen in 800m Höhe? 
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jau, mit kränen, und manchmal hubschraubern ;-)
edit: also die kräne heben sich gegenseitig hoch, ich will da zumindetst kein kranfahrer sein 
burj khlaifa (dubai) skyscraper bilder von der bauphase
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Sommersprosse am 22.10.2012 11:35]
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| | Zitat von Oli
Ich kann auch behaupten, Gott hätte die Welt vor 2000 Jahren genau so erschaffen, wie sie ist, und hat halt die Hinweise gut genug verteilt, sodass wir unsere Wissenschaft darauf aufbauen. Beweis mir das Gegenteil.
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Was soll denn diese aggressive Grundhaltung?
Trägt natürlich viel mehr zur Glaubwürdigkeit und Diskussionskultur bei als "kannste nicht beweisen", sehr gut.
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| | Zitat von LoneLobo
| | Zitat von Oli
Ich kann auch behaupten, Gott hätte die Welt vor 2000 Jahren genau so erschaffen, wie sie ist, und hat halt die Hinweise gut genug verteilt, sodass wir unsere Wissenschaft darauf aufbauen. Beweis mir das Gegenteil.
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Was soll denn diese aggressive Grundhaltung?
Trägt natürlich viel mehr zur Glaubwürdigkeit und Diskussionskultur bei als "kannste nicht beweisen", sehr gut.
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Ja, sorry, da hast du recht. Es soll nicht aggressiv rüber kommen. Aber ich führe diese Diskussion häufig und resigniere jedes mal. Am Ende läuft es halt immer auf die von mir oben verlinkte philosophische Theorie hinaus, dass die Leute sagen "Die Grundannahmen, die die Physik macht, könnten morgen schon verletzt werden". Eine Diskussion erübrigt sich halt, wenn man nichts als "beweisbar" annimmt. Deswegen fahr ich auch gleich zu Beginn solche Geschütze auf.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 22.10.2012 12:34]
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Wenn man die allgemeine Relativitätstheorie mit "kannste nicht beweisen" abschmettert ist man vermutlich eh Kreationist und ungeeignet für Diskussion 
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von LoneLobo
| | Zitat von Oli
Ich kann auch behaupten, Gott hätte die Welt vor 2000 Jahren genau so erschaffen, wie sie ist, und hat halt die Hinweise gut genug verteilt, sodass wir unsere Wissenschaft darauf aufbauen. Beweis mir das Gegenteil.
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Was soll denn diese aggressive Grundhaltung?
Trägt natürlich viel mehr zur Glaubwürdigkeit und Diskussionskultur bei als "kannste nicht beweisen", sehr gut.
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Ja, sorry, da hast du recht. Es soll nicht aggressiv rüber kommen. Aber ich führe diese Diskussion häufig und resigniere jedes mal. Am Ende läuft es halt immer auf die von mir oben verlinkte philosophische Theorie hinaus, dass die Leute sagen "Die Grundannahmen, die die Physik macht, könnten morgen schon verletzt werden". Eine Diskussion erübrigt sich halt, wenn man nichts als "beweisbar" annimmt. Deswegen fahr ich auch gleich zu Beginn solche Geschütze auf.
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Daraus aber die Möglichkeit eines Irrtums kategorisch auszuschließen ist dann aber was...gute Wissenschaft?
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Genau das mein ich.
Nichts läge mir ferner als zu sagen man kann sich eh alles sparen weil eh nichts beweisbar ist.
Aber man sollte bei dem Zeug was man tut wenigstens im Hinterkopf behalten, dass auch die Basis auf der man aufbaut nicht zwangsläufig auf ewig korrekt sein muss.
Ich mein, wenn sie einem selbst bei nem Ingenieursstudiengang beibringen, dass du auf jede Anweisung á la "mach mal so" erst mal mit "warum" kommen solltest, würds mich arg wundern wenn Physiker gefälligst alles hinnehmen sollten wies geschrieben steht.
Das ginge ja absolut gegen den Grundgedanken grade dieser Wissenschaft aus, wär ja vollkommener Blödsinn.
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Die Menschheit ist manchmal so ein abartiger Scheißhaufen...außer Valve, die sind immer lieb.
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Nirgendwo hab ich behauptet, dass ALLES, was Physiker so erzählen, korrekt ist. Im Gegenteil, es wird so viel Unsinn publiziert, dass man sich wirklich manchmal an den Kopf fassen muss.
Meine Ausgangsreaktion war speziell auf die Existenz einer oberen Grenze für die Geschwindigkeit von Materie gemünzt. Die SRT und ART sind Theorien, die inzwischen so verwoben mit unzähligen Phänomenen sind, die wir beobachten und korrekt beschreiben können, dass ein riesiges Konstrukt von Theorie zusammenbrechen würde, wenn die beiden sich als falsch herausstellen würden. Deshalb hab ich auch zu Beginn erwähnt, dass ich Physiker bin.
Die meiste Lehrbuchphysik ist in sich schlüssig und konsistent, und die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine grundlegende Annahme als falsch herausstellt, ist verschwindend gering, weil das derartig große Konsequenzen hätte, dass die halbe moderne Physik auf einmal Unfug würde.
Da du scheinbar Ingenieur bist, stell dir die Annahme über die Lichtgeschwindigkeit als so grundlegend vor, wie die Hauptsätze der Thermodynamik vor. Natürlich kann es sein, dass morgen jemand ein abgeschlossenes System findet, in dem sich die Energie ändert. Dennoch würdest du als Ingenieur vermutlich erstmal sagen, du akzeptierst die Annahme als Bewiesen, weil so ein System 1. noch nie aufgetaucht ist und 2. alle Folgerungen aus diesem Satz bisher gestimmt haben.
/e: Aber nochmal: Mein einziges Argument für diese Annahmen ist Empirik; Es ist noch nie anders passiert, also darf ich es annehmen. Klar ist das kein "Beweis". Aber da wären wir wieder bei Beweisbarkeit gelandet.
/e1231: edit-frenzy.
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[Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 22.10.2012 13:26]
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Eine Theorie beschreibt doch immer nur einen Ausschnitt der Realität.
Falls(!) also tatsächlich entdeckt werden würde, dass Lichtgeschwindigkeit nicht das absolute Maximum wäre, dann würden die bisherigen Beobachtungen doch nicht falsch sein. Sie bilden dann eben nur einen bestimmten Ausschnitt der Realität ab.
So, wie die Newtonsche Mechanik nur einen Teil der Realität beschreibt.
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| | Zitat von Phillinger
Eine Theorie beschreibt doch immer nur einen Ausschnitt der Realität.
Falls(!) also tatsächlich entdeckt werden würde, dass Lichtgeschwindigkeit nicht das absolute Maximum wäre, dann würden die bisherigen Beobachtungen doch nicht falsch sein. Sie bilden dann eben nur einen bestimmten Ausschnitt der Realität ab.
So, wie die Newtonsche Mechanik nur einen Teil der Realität beschreibt.
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Jein. Wie gesagt, der Fall hier ist leider ungleich komplizierter als die Newton-Mechanik, weil die SRT und ART automatisch falsch wären. Nicht nur, dass sie einen Grenzfall beschreiben würden, sondern sie wären wirklich falsch. Und das zieht leider einen Rattenschwanz an weiteren Theorien mit in den Abgrund.
Im Falle der Newton-Mechanik war es so, dass die Theorie nicht falsch wurde, als herauskam, dass sie nur ein grenzfall ist. Aber eine Obergrenze der Geschwindigkeit von Materie ist eine der Annahmen, aus der die ART und SRT folgen. (Bzw. es ist eine Folge der Zeitdilatation und Längenkontraktion, wenn du es genau wissen willst.)
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 22.10.2012 13:30]
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Okay, bin da wirklich Laie und akzeptiere das so. Neugierig machst du mich da aber schon - gibt es da für einen Normalo verständliche Quellen?
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von Phillinger
Eine Theorie beschreibt doch immer nur einen Ausschnitt der Realität.
Falls(!) also tatsächlich entdeckt werden würde, dass Lichtgeschwindigkeit nicht das absolute Maximum wäre, dann würden die bisherigen Beobachtungen doch nicht falsch sein. Sie bilden dann eben nur einen bestimmten Ausschnitt der Realität ab.
So, wie die Newtonsche Mechanik nur einen Teil der Realität beschreibt.
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Jein. Wie gesagt, der Fall hier ist leider ungleich komplizierter als die Newton-Mechanik, weil die SRT und ART automatisch falsch wären. Nicht nur, dass sie einen Grenzfall beschreiben würden, sondern sie wären wirklich falsch. Und das zieht leider einen Rattenschwanz an weiteren Theorien mit in den Abgrund.
Im Falle der Newton-Mechanik war es so, dass die Theorie nicht falsch wurde, als herauskam, dass sie nur ein grenzfall ist. Aber eine Obergrenze der Geschwindigkeit von Materie ist eine der Annahmen, aus der die ART und SRT folgen. (Bzw. es ist eine Folge der Zeitdilatation und Längenkontraktion, wenn du es genau wissen willst.)
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Warum ist das so? Kann ja z.B. so eine Sache sein vonwegen: Geschwindigkeit ist immer begrenzt - außer wenn dies und jenes zutrifft. Wenn 3 schwarze Löcher in Reihe mit dem Betrachter stehen, kann die Lichtgeschwindigkeit überwunden werden. Irgendsowas, was sich halt erstmal keiner vorstellen kann.
Apropos Vorstellen: Die Geschwindigkeit eines Körpers bezieht sich doch immer auf eine Referenz, meinetwegen die Erde. Die Erdgeschwindigkeit bezieht sich auf unser Sonnensystem und das schwirrt wieder irgendwie relativ zu irgendwas durch den Raum.
Insgesamt also eine Überlagerung vieler verschiedener Geschwindigkeiten/Impulse.
Wieso um alles in der Welt sollte jetzt die maximale Geschwindigkeit (relativ zur Erde) in jede Richtung begrenzt sein? Ist jetzt die Erde so ein wichtiger Punkt - das Zentrum des Universums - dass dieses System eine Geschwindigkeitsgrenze vorgeben kann?
Kann ich nicht verstehen/glauben.
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Oli, deine Aussagen widersprechen dem Denken des Falsifikationismus gar nicht.
"Es ist noch nie anders passiert, also darf ich es annehmen."
Genau das trifft zu! Was Popper jedoch propagieren wollte, ist, dass die Möglichkeit eines Irrtums bedacht werden muss. Der Fokus liegt nicht auf "es gibt keine absolute Wahrheit, kein beweisbares Wissen, alles kann morgen anders sein!" sondern auf "Ich bin bereit meine Aussagen anzupassen und zu ändern, wenn ein Irrtum/Widerspruch auftritt."
Und letzteres ist eben das Wesen "guter" Wissenschaft. Nachvollziehbarkeit, Reproduzierbarkeit und - die Möglichkeit, falsch zu liegen.
Dass die modernen Grundsätze der Physik höchstwahrscheinlich richtg sind und sich daran auch in absehbarer Zukunft nichts ändern wird, ist ein anderer Punkt! Da hast du im Grunde Recht und kannst allen, die dagegen argumentieren [und Popper dafür missbrauchen] gerne die Fresse einschlagen. Die Wahrscheinlichkeit oder Einschätzung der Richtigkeit hat aber nichts mit der grundsätzlichen Möglichkeit des Irrtums zu tun.
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| | Zitat von Bartoman88
Warum ist das so? Kann ja z.B. so eine Sache sein vonwegen: Geschwindigkeit ist immer begrenzt - außer wenn dies und jenes zutrifft. Wenn 3 schwarze Löcher in Reihe mit dem Betrachter stehen, kann die Lichtgeschwindigkeit überwunden werden. Irgendsowas, was sich halt erstmal keiner vorstellen kann.
Apropos Vorstellen: Die Geschwindigkeit eines Körpers bezieht sich doch immer auf eine Referenz, meinetwegen die Erde. Die Erdgeschwindigkeit bezieht sich auf unser Sonnensystem und das schwirrt wieder irgendwie relativ zu irgendwas durch den Raum.
Insgesamt also eine Überlagerung vieler verschiedener Geschwindigkeiten/Impulse.
Wieso um alles in der Welt sollte jetzt die maximale Geschwindigkeit (relativ zur Erde) in jede Richtung begrenzt sein? Ist jetzt die Erde so ein wichtiger Punkt - das Zentrum des Universums - dass dieses System eine Geschwindigkeitsgrenze vorgeben kann?
Kann ich nicht verstehen/glauben.
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Geschwindigkeiten in der SRT addieren sich mit den Einsteinschen Additionstheoremen: Click
Die haben eingebaut, dass es nicht schneller als c werden kann.
Ich suche grad nach einem Büchlein, was ich zu hause habe. Darin ist relativ gut verständlich die SRT erklärt. Ohne viele Formeln und so. übrigens kann ich jedem nur empfehlen, sich damit zu beschäftigen, das vergewaltigt ziemlich stark unseren Verstand.
| | Zitat von Smoking44*
Dass die modernen Grundsätze der Physik höchstwahrscheinlich richtg sind und sich daran auch in absehbarer Zukunft nichts ändern wird, ist ein anderer Punkt! Da hast du im Grunde Recht und kannst allen, die dagegen argumentieren [und Popper dafür missbrauchen] gerne die Fresse einschlagen. Die Wahrscheinlichkeit oder Einschätzung der Richtigkeit hat aber nichts mit der grundsätzlichen Möglichkeit des Irrtums zu tun.
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Natürlich. Deshalb hab ich den so früh gebracht, weil ja, ich kann nix beweisen. Ich kann nur aufzeigen, dass es äußerst unwahrscheinlich ist, dass auf einmal was schneller als das Licht wird.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 22.10.2012 13:44]
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| | Zitat von Oli
übrigens kann ich jedem nur empfehlen, sich damit zu beschäftigen, das vergewaltigt ziemlich stark unseren Verstand.
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Das ist ja grad des  . Kaum einer versteht's von vorn bis hinten, aber es funktioniert in den Berechnungen bisher.
Nur weil jemand was durchgeknalltes loslässt, soll es für immer und ewig gelten?
Ich warte nur freudig drauf, dass die Relativitätstheorie mal widerlegt wird. Ich trau dem Kerl nicht übern Weg .
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| | Zitat von Oli
Natürlich. Deshalb hab ich den so früh gebracht, weil ja, ich kann nix beweisen. Ich kann nur aufzeigen, dass es äußerst unwahrscheinlich ist, dass auf einmal was schneller als das Licht wird.
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Und warum dann diese Aussage:
"Der schlimmste Feind eines Naturwissenschaftlers: Falsifikationismus"
?
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| | Zitat von Bartoman88
| | Zitat von Oli
übrigens kann ich jedem nur empfehlen, sich damit zu beschäftigen, das vergewaltigt ziemlich stark unseren Verstand.
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Das ist ja grad des . Kaum einer versteht's von vorn bis hinten, aber es funktioniert in den Berechnungen bisher.
Nur weil jemand was durchgeknalltes loslässt, soll es für immer und ewig gelten?
Ich warte nur freudig drauf, dass die Relativitätstheorie mal widerlegt wird. Ich trau dem Kerl nicht übern Weg .
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Ich glaub, es war dieses Buch: Amazon Eine kurze Recherche ergibt, dass man wohl im Internet... einen Blick reinwerfen kann.
Naja, auch die ganze Quantentheorie ist wirklich nicht intuitiv verständlich. Aber ob mans glaubt, oder nicht: Stimmen tut sie trotzdem. Mit den Einschränkungen, die Smoking wieder aufzeigt.
| | Zitat von Smoking44*
Und warum dann diese Aussage:
"Der schlimmste Feind eines Naturwissenschaftlers: Falsifikationismus"
?
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Weil das jedes mal als Universalargument in Diskussionen eingebracht wird, auf das man nicht mehr reagieren kann. Die Diskussion erübrigt sich leider dann. Wenn jemand behauptet, Kühe können fliegen, und mir dann auf meine empirische Argumentation mit dem Totschlagargument "Falsifikationismus" antwortet, dann ist die Diskussion hinfällig.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 22.10.2012 13:52]
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| | Zitat von Oli
Weil das jedes mal als Universalargument in Diskussionen eingebracht wird, auf das man nicht mehr reagieren kann. Die Diskussion erübrigt sich leider dann. Wenn jemand behauptet, Kühe können fliegen, und mir dann auf meine empirische Argumentation mit dem Totschlagargument "Falsifikationismus" antwortet, dann ist die Diskussion hinfällig.
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Das Beispiel verstehe ich nicht richtig, sorry .
Wieso ist das ein Universalargument? Der Falsifikationismus beschreibt einen Prozess zur Wissensfindung, dem der wichtige Bestandteil des möglichen Irrtums innewohnt.
Das ist doch noch keine inhaltliche Aussage, denke ich?
Das macht fliegende Kühe nicht richtiger.
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| Thema: Beeindruckendes XVI ( Holy shit! ) |
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