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| | Zitat von -=[SoD]=-RaZoR
Hiermit habe ich ein großes Problem. Klar sollten wir als Physiker sowas im Hinterkopf behalten. Allerdings haben wir dann auch das Problem das wir damit praktisch Skeptiker legitimieren weil sie könnten ja Recht haben. Und dann kommt so ein Müll auf von wegen "die Physik irrt sich auch oft und eigentlich muss ich da gar nichts glauben". Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Konstante, daran wird sich nie etwas rütteln. Da legen alle Physiker ihre Hand für ins Feuer. Und das fundiert auf den besten Experimenten die wir haben, da stehen Spiegel auf dem Mond dafür. Aber klar, Atello muss nicht dran glauben...
Und wenn wir schon so mit der Physik anfangen dann kommen wir nämlich ganz schnell zu der Klimaverschwörung oder zu Kreationismus.
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Also jetzt reichts aber langsam. Wie könnt ihr einerseits innerhalb eurer Disziplin mit den tollsten Begriffen um euch werfen und anscheinend logisch denken, dann aber nicht in der Lage sein in einer Diskussion um Wissenschaftstheorie stringent zu argumentieren  ? (das soll nicht genervt rüberkommen, ich finde es einfach unverständlich)
- Du hast ein Problem mit der Aussage.
- Du stimmst der Aussage "eigentlich" zu.
- Du argumentierst mit der Argumentation von [verkürzt:] Skeptikern und Kreationisten gegen die Aussage.
Was denn jetzt?
So schwer ist es doch nicht: Die Möglichkeit eines Irrtums sagt nicht über die Wahrscheinlichkeit des Irrtums aus. Es ist äußerst unwahrscheinlich, da alle bisherigen Hinweise eindeutig sind, dass die besagten Grundsätze der Physik falsch sind. Aber sobald du sagst, dass es unmöglich ist ("daran wird sich nie etwas rütteln"), ist es eine absolute Aussage. Ein Dogma.
Und ein Dogma hat in Wissenschaft nichts zu suchen.
Nur weil irgendwelche "Skeptiker" dir nicht alles auf's Wort glauben, solltest du nicht weniger genaue Aussagen formulieren :/.
| | Zitat von Smoking44*
Und warum dann diese Aussage:
"Der schlimmste Feind eines Naturwissenschaftlers: Falsifikationismus"
?
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| | Zitat von -=[SoD]=-RaZoR
Der schlimmste Feind im Umgang mit nicht Physikern. Es erlaubt einfach keine Diskussion. Zu sagen c ist nicht die Obergrenze ist wie für den Rest der Welt das 2 + 2 = 3. Und es kommen ja auch nie wirkliche Argumente außer:
| | | Ich trau dem Kerl nicht übern Weg | |
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Hier muss man wohl differenzieren zwischen Widersprüchen innerhalb einer Theorie/eines Paradigmas/eines Systems und Widersprüchen zwischen Theorien/Paradigmen/Systemen.
Ersteres würde eine mangelhafte Theorie bedeuten (was hier im besprochenem Thema nicht der Fall ist), zweites ist zumindest denkbar. Und dass der zweite Fall nicht auftreten kann, ist m.E. mangelhaftes Wissenschaftsverständnis/Arroganz.
Ey, ihr Physiker habt so tolle Leute, die auch wissenschaftstheoretisch publiziert haben, wieso lest ihr das nicht mal? 
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Smoking44* am 22.10.2012 18:45]
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| | Zitat von Bartoman88
@Ballardbart Lee: Toll. Dann nimm irgendein anderes Beispiel. Wenn's aktueller sein darf: Expansion/Kollaps des Universums.
Die Erkenntnisse kommen erst irgendwann. Ist mir scheißegal, wann mal an irgendwas geglaubt wurde. Irgendwann ist die Mehrheit der selbsternannten Wissenschaftler von irgendwas überzeugt, bis irgendwann mal ein Einzelgänger kommt und alles umkrempelt. Vielleicht bin ja gerade ich der "Einzelgänger" und in 100 Jahren nennt ihr mich in einer Reihe mit Einstein und der ganzen Sippe?  .
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Ach, da machst du es dir aber jetzt auch arg einfach. Einstein hat zu diversen Dingen immer wieder seine Meinung geändert - sehr gutes Beispiel ist die kosmische Konstante Lambda, die er seine größte Eselei nannte und die heutzutage enorm wichtig ist. Trotzdem war er immer schon ein Feind der Quantentheorie in ihrer probabilistischen Interpretation. Er hat auch viele Gedankenexperimente konstruiert, die heutzutage umgesetzt werden können, um zu prüfen, ob die Quantentheorie nicht auch etwas besseres sein könnte. Bisher sieht es so aus, als würde die Quantentheorie dem Ausgang seiner Gedankenexperimente widersprechend und seine These damit nicht stimmen.
Aber umgekehrt hält die SRT und ART bisher jedem Test stand.
Es stimmt auch, dass veraltete Theorien eher aussterben als verworfen werden. Trotzdem ist das ein kontinuierlicher Prozess in der etablierten Wissenschaft. Das Phlogiston verschwand, die Leugner der SRT und der Quantenphysik verschwanden auch fast vollständig. Und das "fast" ist noch nichtmal das, was du meinst: Die, die was anderes suchen, suchen halt an den Grenzen von SRT und Quantentheorie. Also an Bereichen, die völlig neu sind. Es gibt ein tolles Paper von Glashow und noch wem zu den Überlichtneutrinos: Das würde eine Menge "Überlichtknalle" erzeugen in Form von gigantischen Teilchenschauern - die nicht beobachtet werden. Wobei der Effekt durchaus bekannt ist: Die Lichtgeschwindigkeit ist in Materialien kleiner als im Vakuum. Das, was die Grenze der Informations- und Teilchenvermittlung gibt, ist aber die Vakuumlichtgeschwindigkeit. Wenn jetzt Teilchen in Wasser rasseln und schneller als die Lichtgeschwindigkeit im Wasser sind (aber immer noch langsamer als Licht im Vakuum!!!!), sieht das z.B. so aus: Bild zu Tscherenkowstrahlung
Was ich eigentlich sagen will: Die nächste Revolution wird nicht von einem Niemand kommen, sondern von einem Menschen, der im Geiste Wissenschaftler ist und die nötige Hintergrundbildung hat. Selbst Einstein, Dirac, deBroglie, Schrödinger, Heisenberg, Newton und viele andere kamen aus einer wissenschaftlichen Ausbildung. Einstein ist nicht Patentanwalt geworden, weil er mit der Physik nichts zu tun haben wollte, sondern weil er keine Anstellung in der Forschung nach seinem Studium bekommen hat. Und er hat Physik studiert. Axel Stoll ist Geologe(?). Das ist ungefähr so, als wollte ein reiner Anglist dir japanische Grammatik beibringen. Sicher, beides sind Sprachen, aber...!
There's nothing wrong with a little hope.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 22.10.2012 18:42]
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| | Zitat von Ballardbird_Lee
| | Zitat von Hans Albers
Zusammenfassung der letzten Seiten:
Wir haben hier offenbar hyperintelligente Durchblicker ohne Ende im Forum, einer schlauer als der andere, aber so wirklich ne Ahnung scheint keiner zu haben, sonst wäre nicht jeder anderer Meinung. Habt ihr auch alle so eine lustige Sheldon-Cooper-Tafel zuhause stehen, mit abstrusen Weltformeln drauf, ja?
Beeindruckend!
Da glaube ich doch lieber an den großen grünen Arkelanfall und den Unwahrscheinlichkeitsdrive, der macht mehr Sinn als alles hier geschriebene zusammen.
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Nur weil du zu faul bist (ich möchte nicht dumm schreiben) heißt das ja nicht das andere hier das sind.
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Ohne mich zu kennen unterstellst du mir also Faulheit oder Dummheit? Gehst du ähnlich empirisch auch an wissenschaftliche Themen? Na sauber.
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| | Zitat von Smoking44*
| | Zitat von -=[SoD]=-RaZoR
Hiermit habe ich ein großes Problem. Klar sollten wir als Physiker sowas im Hinterkopf behalten. Allerdings haben wir dann auch das Problem das wir damit praktisch Skeptiker legitimieren weil sie könnten ja Recht haben. Und dann kommt so ein Müll auf von wegen "die Physik irrt sich auch oft und eigentlich muss ich da gar nichts glauben". Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Konstante, daran wird sich nie etwas rütteln. Da legen alle Physiker ihre Hand für ins Feuer. Und das fundiert auf den besten Experimenten die wir haben, da stehen Spiegel auf dem Mond dafür. Aber klar, Atello muss nicht dran glauben...
Und wenn wir schon so mit der Physik anfangen dann kommen wir nämlich ganz schnell zu der Klimaverschwörung oder zu Kreationismus.
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Also jetzt reichts aber langsam. Wie könnt ihr einerseits innerhalb eurer Disziplin mit den tollsten Begriffen um euch werfen und anscheinend logisch zu denken, dann aber nicht in der Lage sein in einer Diskussion um Wissenschaftstheorie stringent zu argumentieren ?
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w0rd. Und jetzt nehme ich mir einen der Posts davor vor...
I have an equation; do you have one, too?
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| | Zitat von -=[SoD]=-RaZoR
Hiermit habe ich ein großes Problem. Klar sollten wir als Physiker sowas im Hinterkopf behalten. Allerdings haben wir dann auch das Problem das wir damit praktisch Skeptiker legitimieren weil sie könnten ja Recht haben. Und dann kommt so ein Müll auf von wegen "die Physik irrt sich auch oft und eigentlich muss ich da gar nichts glauben". Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Konstante, daran wird sich nie etwas rütteln. Da legen alle Physiker ihre Hand für ins Feuer. Und das fundiert auf den besten Experimenten die wir haben, da stehen Spiegel auf dem Mond dafür. Aber klar, Atello muss nicht dran glauben...
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Wenn ich als Ingenieur ein Flugzeug baue, dann werde ich immer im Hinterkopf haben müssen, dass meine Konstruktion abstürzen könnte. Ich ignoriere dass doch nicht einfach, nur weil dein ein Idiot sagen könnten, fliegen geht ja gar nicht, wenn ich zugebe, dass es in einem sehr unwahrscheinlich Fall doch abstürzen würde.
Im Hinterkopf zu behalten, dass eine Theorie falsch sein könnte impliziert doch nicht, dass man damit zugibt, dass sie auf jeden Fall falsch ist und jeder noch so dumme Zweifel legitim ist.
Eine gute Theorie muss schließlich jeder Kritik standhalten und wird doch nicht besser, wenn ich sage, dass ist so, weil das ist halt so.
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WoS: Lassen die sehr informativen und langen Posts darauf schließen, dass du auf dem Weg der Besserung bist? 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Peridan am 22.10.2012 18:52]
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| | Zitat von Hans Albers
| | Zitat von Ballardbird_Lee
| | Zitat von Hans Albers
Zusammenfassung der letzten Seiten:
Wir haben hier offenbar hyperintelligente Durchblicker ohne Ende im Forum, einer schlauer als der andere, aber so wirklich ne Ahnung scheint keiner zu haben, sonst wäre nicht jeder anderer Meinung. Habt ihr auch alle so eine lustige Sheldon-Cooper-Tafel zuhause stehen, mit abstrusen Weltformeln drauf, ja?
Beeindruckend!
Da glaube ich doch lieber an den großen grünen Arkelanfall und den Unwahrscheinlichkeitsdrive, der macht mehr Sinn als alles hier geschriebene zusammen.
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Nur weil du zu faul bist (ich möchte nicht dumm schreiben) heißt das ja nicht das andere hier das sind.
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Ohne mich zu kennen unterstellst du mir also Faulheit oder Dummheit? Gehst du ähnlich empirisch auch an wissenschaftliche Themen? Na sauber.
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Ok entschuldige, sagen wir desinteressiert.
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Smoking44*
| | Zitat von -=[SoD]=-RaZoR
Hiermit habe ich ein großes Problem. Klar sollten wir als Physiker sowas im Hinterkopf behalten. Allerdings haben wir dann auch das Problem das wir damit praktisch Skeptiker legitimieren weil sie könnten ja Recht haben. Und dann kommt so ein Müll auf von wegen "die Physik irrt sich auch oft und eigentlich muss ich da gar nichts glauben". Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Konstante, daran wird sich nie etwas rütteln. Da legen alle Physiker ihre Hand für ins Feuer. Und das fundiert auf den besten Experimenten die wir haben, da stehen Spiegel auf dem Mond dafür. Aber klar, Atello muss nicht dran glauben...
Und wenn wir schon so mit der Physik anfangen dann kommen wir nämlich ganz schnell zu der Klimaverschwörung oder zu Kreationismus.
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Also jetzt reichts aber langsam. Wie könnt ihr einerseits innerhalb eurer Disziplin mit den tollsten Begriffen um euch werfen und anscheinend logisch zu denken, dann aber nicht in der Lage sein in einer Diskussion um Wissenschaftstheorie stringent zu argumentieren ?
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w0rd. Und jetzt nehme ich mir einen der Posts davor vor...
I have an equation; do you have one, too?
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da bin ich mal gespannt, wie du ohne Formeln die Art und srt wissenschaftlich motivierst.
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| | Zitat von Oli
Ich habe extra vermieden, zu sagen, c sei der Weisheit letzter Schluss. Ich habe immer schwammig genug geschrieben, dass ich mich auf eine Obergrenze der Geschwindigkeit von Materie beziehe. Und da bestehe ich drauf. Mit Materie meine ich (positive) Masse.
/e: Vorsicht, Oli bewegt sich auf Halbwissengebiet: Vakuumfluktuationen sind nun wirklich Dinge, die in Ermangelung einer akkuraten Theorie erfunden wurden. Davon ab kenne ich nur ein einziges Experiment, das wahrscheinlich von denen herrührt, und das ist dieser komische Effekt wo zwei Platten im Vakuum aneinander pappen. Oder sich abstoßen. Oder was auch immer.
Tolle Diskussion!
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Jain. Es gibt ja auch noch den Lamb-Shift, der seit urewigen Zeiten bekannt ist und erst mit QFT "richtig" interpretiert werden konnte.
| | Zitat von -=[SoD]=-RaZoR
| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Oli
Jein. Wie gesagt, der Fall hier ist leider ungleich komplizierter als die Newton-Mechanik, weil die SRT und ART automatisch falsch wären. Nicht nur, dass sie einen Grenzfall beschreiben würden, sondern sie wären wirklich falsch. Und das zieht leider einen Rattenschwanz an weiteren Theorien mit in den Abgrund.
Im Falle der Newton-Mechanik war es so, dass die Theorie nicht falsch wurde, als herauskam, dass sie nur ein grenzfall ist. Aber eine Obergrenze der Geschwindigkeit von Materie ist eine der Annahmen, aus der die ART und SRT folgen. (Bzw. es ist eine Folge der Zeitdilatation und Längenkontraktion, wenn du es genau wissen willst.)
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Neineineineinein. So einfach ist das nun auch wieder nicht.
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Doch, ist es. Wenn c nicht die Obergrenze der Geschwindigkeit ist gilt E=mc^2 sowie ART und SRT nicht mehr. Wovon du redest sind Sachen wo die Physik an sich nicht mehr hält. | |
Nein. Aber sowas von. Die Physik ist die Wissenschaft, die mathematische Modelle der Wirklichkeit bastelt. Diese Modelle haben halt Grenzen und die Modelle, die ich kenne, sagen alle irgendwo ihre Grenzen vorher. Singularitäten (ART), überlichtschnelle Bewegung (Elektrodynamik), Divergenzen (QFT), Akausalität (Quantenmechanik), ...
Und was passiert jenseits dieser Grenzen? Richtig. Wir überlegen uns ein neues physikalisches Modell, was dann wieder funktioniert. Das war der Ansatz bei den Epizykeln, die dann durch Keplers Gesetze ersetzt werden konnten. Beides physikalische Modelle. Wir finden schon ein Modell. So fantasielos und ahnungslos können wir gar nicht sein. Eben WEIL wir die Vorstellung unserer Vorgänger immer wieder von neuem übertreffen, bin ich fest davon überzeugt, dass wir bei der Wirklichkeitsbeschreibung keine Grenze der Physik finden können. Wir werden uns halt immer neue Theorien ausdenken müssen. Aber das ist alles allemal einfacher und mit Ockhams Rasiermesser kleiner gemacht, als der ganze pseudowissenschaftliche und esoterische Unfug, der sonst noch in den Köpfen versucht, seine Dunstkreise zu ziehen.
Und "E=mc^2" ist sowieso bei weitem nicht so allaussagend, wie es alle immer darstellen. Ich, z.B., rechne fast immer mit E=m. Oder, nein, eigentlich eher immer mit:
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Oder wenn du auf diese doofe "1" bestehst:
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Wenn irgendwas über c (aka Lichtgeschwindigkeit im Vakuum) unterwegs ist, wird das, was immer die entsprechende physikalische Beschreibung ist, die SRT, ART und was sonst noch als Grenzfall beinhalten. Die SRT z.B. ist nur "fast von Punkt zu Punkt" in der ART enthalten. (Fachsprech: Lokal bzw. im Tangentialraum eines Punktes) Deswegen sind Warpdrives möglich: Da bewegt sich ein Raumgebiet, nicht bloß ein einzelner Punkt. Innerhalb der Warpblase gilt die SRT wie gehabt. Außerhalb auch. An den Rändern passieren komische Dinge, weil da die Theorie nicht bekannt ist und die ART seltsam wird. Da wir sowas noch nie beobachtet haben, wird sich das auch so schnell nicht ändern. Trotzdem heißt das nicht, dass die Physik da versagt, das heißt einfach nur, dass es im Moment der Physik nicht zugänglich ist. Das ist, als würdest du den Schlüssel einer Truhe wegwerfen und sagen, die Truhe ist ein Klotz, den man gar nicht öffnen kann.
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| | Zitat von Oli
Ich habe extra vermieden, zu sagen, c sei der Weisheit letzter Schluss. Ich habe immer schwammig genug geschrieben, dass ich mich auf eine Obergrenze der Geschwindigkeit von Materie beziehe. Und da bestehe ich drauf. Mit Materie meine ich (positive) Masse.
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Da hat er einfach recht.
Und dumme Paper kann ich dir auch noch und nöcher zeigen.
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Ach, bla. Ich bin Theoretiker, natürlich suchen wir Bereiche, in denen vielleicht neues passiert. Und natürlich müssen wir dafür gelegentlich mal in den sauren Apfel beißen und "allgemeinUNgültige Sachen" wie positive Masse, die Existenz magnetischer Monopole und v>c annehmen. Es ist erstmal nur ein Spielzeugmodell. Ob sich das Modell irgendwo anwenden lässt, bleibt dann zu zeigen. Aber ZU ZEIGEN. Ohne Experiment zu etwas befindet sich eh erstmal die ganze Physik im bloßen Theoriebereich. Was jetzt wiederum nicht bedeuten soll, dass man nicht vorher in der Theorie schonmal Kahlschlag betreiben sollte, bevor man für jede Müllaussage Millionen für ein Experiment ausgibt.
I am the terror that flaps in the night!
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| | Zitat von Peridan
WoS: Lassen die sehr informativen und langen Posts darauf schließen, dass du auf dem Weg der Besserung bist?
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Jain, ich habe heute einfach nur mal einen produktiveren Tag. Habe schon was korrigiert und Zeug organisiert. Aber erst um vier aufgestanden, also ist der Tag trotzdem mehr oder weniger für die Katz.
Und das sind halt Sachen mit denen ich mich gerne beschäftige, die also demensprechend "spontan" erledigt werden. Ich muss da keine unbekannte Literatur wälzen und rumrechnen, wo mir meine Krankheit wieder Hirnblockaden in den Weg werfen kann. Es gibt halt ein paar unerwartete Momente, wo ich auf völlig unnützes Zeug mich fokussieren kann - aber ich habe keine Kontrolle darüber, was das ist.
Ticking away the moments that make up a dull day...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 22.10.2012 19:08]
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| | Zitat von HinkefußJoe
Du hast ein Talent dafür, komplexe Zusammenhänge einfach darzustellen. Klasse Posts von Dir, sehr informativ und sehr verständlich für mich Nicht-Physiker.
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Ernsthaft...? Ich war mir gerade nämlich ernsthaft unsicher, ob ich nicht zuviel physikalische Buzzwords reingepackt habe...
What're you looking at? You've never seen a hypocrite before?
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Du packst auf jeden Fall einen grossen Batzen Strukturiertheit und naja "Nachvollziehbarkeit" (von Verstaendnis moecht ich in meinem Fall nicht direkt reden) rein.
Hat deine Krankheit nen Namen? 
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Bisher läuft es unter Depression, aber es ist auch nebenbei noch leichtes Restless Legs diagnostiziert worden. Ich hoffe, bald mal funktionierende Medikamente zu finden. Beeindruckenderweise wirken bisher drei verschiedene Antidepressiva in verschiedenen Dosierungen überhaupt nicht.\o/ Mein Metabolismus scheint das einfach wegzustecken.
Being the only child of an evil corporate overlord has a few very distinct advantages.
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Ernuechternd. Ich wuensch dir das Beste und hoffe du kannst irgendwann wieder mit dem weiter machen, das du am besten kannst. 
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Ich hab meinen Kaffee getrunken, beruhigt habe ich mich jetzt nicht.
| | Zitat von Smoking44*
So schwer ist es doch nicht: Die Möglichkeit eines Irrtums sagt nicht über die Wahrscheinlichkeit des Irrtums aus. Es ist äußerst unwahrscheinlich, da alle bisherigen Hinweise eindeutig sind, dass die besagten Grundsätze der Physik falsch sind.
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Ich wusste dass das kommt. Ich habe deinen Beitrag aus dem Kontext genommen und dagegen argumentiert. Wusste ich schon als ich es schrieb dass es eigentlich falsch ist. Was du sagst stimmt natürlich, 100% gibt es nicht. Bei diesem konkreten Problem, nämlich dass c die Obergrenze ist gibt es aber eigentlich keine Diskussion. Und ich wollte nur den Punkt nach Hause bringen dass es uns nicht an Experimenten, Leuten die gegen den Strom schwimmen oder Vorstellungskraft mangelt. Näher an ein Dogma das c die Grenze ist kommt man kaum noch. Falsifikationismus ist ok, und wie von dir beschrieben auch richtig so. Aber zu denken dass nur weil es eine kleine Möglichkeit gibt dass alle Physiker der Welt Stuss erzählen ist halt falsch.
| | Zitat von Peridan
Wenn ich als Ingenieur ein Flugzeug baue, dann werde ich immer im Hinterkopf haben müssen, dass meine Konstruktion abstürzen könnte. Ich ignoriere dass doch nicht einfach, nur weil dein ein Idiot sagen könnten, fliegen geht ja gar nicht, wenn ich zugebe, dass es in einem sehr unwahrscheinlich Fall doch abstürzen würde.
Im Hinterkopf zu behalten, dass eine Theorie falsch sein könnte impliziert doch nicht, dass man damit zugibt, dass sie auf jeden Fall falsch ist und jeder noch so dumme Zweifel legitim ist.
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Not all probabilities are created equal.
Natürlich habt ihr Recht. Zweifel kann man nicht komplett ausräumen. Aber wenn hier "selbsternannte Wissenschaftler" als "Heinis" dargestellt werden als ob sie alle blöd sind da wird man halt bisschen fuchsig. Vor allem wenn dann auch noch so Sachen angegriffen werden die eigentlich geklärt seien sollten. Ich glaube die Diskussion ging auch ein wenig parallel, keiner hat an euch gezweifelt sondern es ging darum ein paar Idioten zu zeigen dass c >= v.
Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht warum hier noch großartig diskutiert wird. Letztens erst gab es die Neutrinos wo jeder Populärwissenschaftler einen Artikel irgendwo geschrieben hat dass es nicht schneller geht. Und jede Zeitung hat danach geschrieben dass Einstein immer noch gilt. Die haben das besser erklärt als ich also spare ich mir das.
Epizykeln und Flach-Erde sind übrigens meiner Meinung nach die denkbar schlechtesten Beispiele für umgekrempelte Wissenschaft aber ok.
Und als Theoretiker ein bisschen mentale Masturbation ist ja auch gut, kommt ja auch teilweise interessantes Zeug bei raus. Aber Fakt ist, es gibt keine Masse die schneller als Licht ist. Und darum ging es.
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Schneller als Lichtgeschwindigkeit: ist doch kein Problem, solange du dich an Bord des Raumschiffes befindest. Da kannste sogar
fast unendlich schnell werden, weil deine Wahrnehmung der Außenwelt sich verändert.
Für den "äußeren" Beobachter bewegst du dich allerdings weiterhin nur mit Lichtgeschwindigkeit. (richtig? )
| | | Die meiste Lehrbuchphysik ist in sich schlüssig und konsistent, und die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine grundlegende Annahme als falsch herausstellt, ist verschwindend gering, weil das derartig große Konsequenzen hätte, dass die halbe moderne Physik auf einmal Unfug würde. | |
Leider haben Physiker nicht die Gewissheit der Mathematiker etwas wirklich Beweisen zu können, sondern sie sind
halt immer auf experimentelle Belege angewiesen. In der Mathematik kann ein Satz für 10^12345 Fälle stimmen,
aber nur für einen trifft er nicht zu: dann ist es kein Satz und kein gültiger Beweis.
Prinzipiell ist also tatsächlich nichts in der Physik beweisbar. Uns bleibt nur, ständig erneut Experimentelle belege zu finden
und zu hoffen, dass die Vorhersagen weiterhin eintreffen. Trotzdem finde ich, dass die Physik trotz der Unbeweisbarkeit noch
die glaubwürdigsten Ergebnisse liefert: schließlich sind sie so glaubwürdig, dass alle unsere Annahmen in bischer allen
Fällen immer zugetroffen haben. Die Wahrscheinlichkeit dass also das meiste davon richtig ist, ist in der Tat garnicht mal
so schlecht
| | | Wer sagt also, dass die Natur sich so zu verhalten hat, dass sie mathematisch beschreibbar wird? | |
Ist ne gute Frage. Kann die Natur sich eigentlich auch so verhalten dass sie nicht beschreibbar wird?
Das würde ja der Mathematik Grenzen setzen. Ich persönlich glaube es nicht. Die möglichkeiten der Mathematik gehen
unendlich über die physische Realität hinaus.
----
And now, back to Earth, at night.
Chicago:
Sweet Home Chicago von AlessandroZbo auf Flickr
Berlin:
Greatness v.2012 von Dietrich Bojko Photographie auf Flickr
New York:
Lightning Storm over Lower Manhattan: July 26, 2012 von RBudhu auf Flickr
Toronto:
Obvious Answers von Neil Ta | I am Bidong auf Flickr
Stockholm:
Stockholm von simo2582 auf Flickr
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Triton am 22.10.2012 21:18]
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| | Zitat von DanceDiscoDetective
Nerds.
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Aber echt.
Beeindruckend lange Diskussion, aber jetzt will ich andere beeindruckende Dinge sehen.
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| | Zitat von Triton
Schneller als Lichtgeschwindigkeit: ist doch kein Problem, solange du dich an Bord des Raumschiffes befindest. Da kannste sogar
fast unendlich schnell werden, weil deine Wahrnehmung der Außenwelt sich verändert.
Für den "äußeren" Beobachter bewegst du dich allerdings weiterhin nur mit Lichtgeschwindigkeit. (richtig? )
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Nein, eine der falschesten Aussagen in der Diskussion... Ja, deine Wahrnehmung ändert sich, weil deine Zeit sich verlangsamt. Bei Lichtgeschwindigkeit "stoppt" deine innere Uhr. Du kannst also auch von der Seite argumentieren, dass du nicht schneller als c mit dem Raumschiff werden kannst, weil dir die Uhr stehen bleibt, wenn du c erreichst. Dann hast du auch keine Zeit mehr (haha), um weiter zu beschleunigen. Und die Außenwelt dürfte deine Geschwindigkeit noch immer korrekt messen können. Ausnahmen sind Projektionseffekte, wo tatsächlich Dinge überlichtschnell wirkten, weil wir aus der falschen Richtung gucken. http://en.wikipedia.org/wiki/Superluminal_motion
I swear, it's like I'm telling my life story to Statler and Waldorf.
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| | Zitat von hypnotica
Aber echt.
Beeindruckend lange Diskussion, aber jetzt will ich andere beeindruckende Dinge sehen.
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Nicht mit mir. 
| | Zitat von HinkefußJoe
Du hast ein Talent dafür, komplexe Zusammenhänge einfach darzustellen. Klasse Posts von Dir, sehr informativ und sehr verständlich für mich Nicht-Physiker.
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Nein, da muss ich dir widersprechen. WoS kennt sich aus mit kruden Feldtheorien, die im Moment an den Grenzen der Physik rumtingeln in der Hoffnung, bestehende Theorien zu vereinen. Dabei entstehen (rechnerisch) lustige Phänomene, die es auch geben MUSS, WENN diese Theorien richtig sind. Denn, nochmal zum Mitschreiben: Wenn eine Theorie korrekt ist, dann stimmt auch JEDE der mathematischen Implikationen für die Physik! Wenn eine Gleichung auftaucht, die mehr als eine Lösung hat, dann treten BEIDE Lösungen auch in der Natur auf und sind nachweisbar. Alles vorausgesetzt, die Gleichung beschreibt eine physikalische Situation korrekt. WoS kennt sich mit solchen Theorien besser aus als jeder andere von uns, aber seine Posts hier sind, wie er selbst befürchtet, eine Sammlung von Buzzwords, die ziemlich irrelevant für die Diskussion über die Lichtgeschwindigkeit sind.
| | Zitat von Wraith of Seth
Wenn irgendwas über c (aka Lichtgeschwindigkeit im Vakuum) unterwegs ist, wird das, was immer die entsprechende physikalische Beschreibung ist, die SRT, ART und was sonst noch als Grenzfall beinhalten. Die SRT z.B. ist nur "fast von Punkt zu Punkt" in der ART enthalten. (Fachsprech: Lokal bzw. im Tangentialraum eines Punktes) Deswegen sind Warpdrives möglich: Da bewegt sich ein Raumgebiet, nicht bloß ein einzelner Punkt. Innerhalb der Warpblase gilt die SRT wie gehabt. Außerhalb auch. An den Rändern passieren komische Dinge, weil da die Theorie nicht bekannt ist und die ART seltsam wird.
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Diese Warpdrives klingen wie eine theoretische Spielerei: WENN sich ein Tangentialraum bewegen KÖNNTE, dann würde dies und jenes gelten. Aber gibt es eine Theorie zu bewegten Tangentialräumen? Und was passiert an den Rändern? Ich verneige mich vor Leuten, die echte Diffgeo machen, wirklich, aber das meiste davon ist nicht mehr wirklich auf eine real physikalische Situation abbildbar.
Aber ich seh grad, dass da die NASA ernsthaft dran forscht. 
| | Zitat von Wraith of Seth
Nein, eine der falschesten Aussagen in der Diskussion... Ja, deine Wahrnehmung ändert sich, weil deine Zeit sich verlangsamt. Bei Lichtgeschwindigkeit "stoppt" deine innere Uhr. Du kannst also auch von der Seite argumentieren, dass du nicht schneller als c mit dem Raumschiff werden kannst, weil dir die Uhr stehen bleibt, wenn du c erreichst. Dann hast du auch keine Zeit mehr (haha), um weiter zu beschleunigen. Und die Außenwelt dürfte deine Geschwindigkeit noch immer korrekt messen können.
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Eine Anmerkung dazu: Lichtgeschwindigkeit lässt sich nicht erreichen, wenn du eine Masse hast. Dafür wäre unendlich Energie nötig. Die Teilchen im Cern werden ja auch ununterbrochen beschleunigt, aber die gewinnen irgendwann kaum noch an Geschwindigkeit sondern praktisch nur noch an Energie. v=c ist ein nicht-erreichbarer Grenzfall. Zeit kann nicht stillstehen.
Smoking, du scheinst Philosoph oder so zu sein. Ich versteh deine Haltung. Und ja, wir alle geben zu, es die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein physikalisches Grundgesetz als falsch herausstellt, ist nicht Null. Viele Wahrscheinlichkeiten sind nicht Null, eigentlich alle. Dass ein Elefant von Afrika durch die Erde in mein Zimmer tunnelt, hat eine endliche Wahrscheinlichkeit. Aber einigen wir uns darauf, dass diese Wahrscheinlichkeit vernachlässigbar ist, innerhalb dieser Diskussion wenigstens.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 22.10.2012 21:53]
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Korrektur: wenn ich Lichtgeschwindigkeit schrieb, meine ich "annähernd Lichtgeschwindigkeit". Genau geht ja nicht, ne.
Ist es jetzt richtiger?
| | | Du kannst also auch von der Seite argumentieren, dass du nicht schneller als c mit dem Raumschiff werden kannst, weil dir die Uhr stehen bleibt, wenn du c erreichst. Dann hast du auch keine Zeit mehr (haha), um weiter zu beschleunigen. | |
Naja, meine Zeitwahrnehmung (ich bin im Raumschiff mit annähernd c und schaue auf meine Armbanduhr) ist doch konstant, egal wie schnell ich mich bewege. Nur die Außenwelt scheint zu verschnellern.
Und damit auch die Wahrnehmung meiner Geschwindigkeit.
Oder wie oder wat?
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| | Zitat von Triton
Oder wie oder wat?
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Du siehst die Außenwelt genau so schnell, wie die Außenwelt dich sieht. Der Ausgangspunkt Einsteins Berechnungen war, dass es kein Inertialsystem gibt. Ein Inertialsystem ist ein Koordinatensystem, welches anderen gegenüber ausgezeichnet ist, sozusagen ein "feststehendes". Man kann nicht feststellen, welches System sich bewegt und welches nicht. Daher gelten alle Implikationen für beide Systeme gleich.
/e: Übrigens ist die Diskussion zwar ermüdend lang, für Leute die es nicht interessiert, aber die Implikationen der beiden Relativitätstheorie sind ziemlich awesome und passen hier wunderbar rein.
/e: Das hier ist ein Video, was ich gut finde. https://www.youtube.com/watch?v=A9PZbB4T470
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 22.10.2012 22:00]
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| | Zitat von Oli
Du siehst die Außenwelt genau so schnell, wie die Außenwelt dich sieht. Der Ausgangspunkt Einsteins Berechnungen war, dass es kein Inertialsystem gibt. Ein Inertialsystem ist ein Koordinatensystem, welches anderen gegenüber ausgezeichnet ist, sozusagen ein "feststehendes". Man kann nicht feststellen, welches System sich bewegt und welches nicht. Daher gelten alle Implikationen für beide Systeme gleich.
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Ist doch einfach, das System, zu dessen Bezug man 99% Lichtgeschwindigkeit (in alle Richtungen) erreichen kann steht!
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Mittlerweile liest es sich ein wenig so, als wenn du in deiner kleinen Physikwelt lebst und Probleme damit hast, dass die restliche Welt der Physik noch wesentlich größer ist.
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| | Zitat von Peridan
Mittlerweile liest es sich ein wenig so, als wenn du in deiner kleinen Physikwelt lebst und Probleme damit hast, dass die restliche Welt der Physik noch wesentlich größer ist.
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Das kannst du gerne glauben. Ich kann auch nicht viel tun, dir was anderes zu beweisen. Aber ich denke, WoS kennt mich besser.
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Hat noch jemand den Link zu dem Motivationsvideo, in dem ein Coach vor einem Football-Spiel eine paar Minuten lange Rede hält? Kursierte hier meine ich vor paar Wochen...
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| | Zitat von Kalenz
Hat noch jemand den Link zu dem Motivationsvideo, in dem ein Coach vor einem Football-Spiel eine paar Minuten lange Rede hält? Kursierte hier meine ich vor paar Wochen...
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Klingt nach dem Ding hier: Klick.
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| | Zitat von MCignaz
| | Zitat von Kalenz
Hat noch jemand den Link zu dem Motivationsvideo, in dem ein Coach vor einem Football-Spiel eine paar Minuten lange Rede hält? Kursierte hier meine ich vor paar Wochen...
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Klingt nach dem Ding hier: Klick.
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Ja, danke!
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Danke für das Video, fand ich sehr gelungen. Und Amazon hast du übrigens auch zu mehr Umsatz durch mich verholfen.
Ich muss sagen, dass ich meine Aussage mit dem Video bestärkt finde:
| | Zitat von Phillinger
Eine Theorie beschreibt doch immer nur einen Ausschnitt der Realität.
Falls(!) also tatsächlich entdeckt werden würde, dass Lichtgeschwindigkeit nicht das absolute Maximum wäre, dann würden die bisherigen Beobachtungen doch nicht falsch sein. Sie bilden dann eben nur einen bestimmten Ausschnitt der Realität ab.
So, wie die Newtonsche Mechanik nur einen Teil der Realität beschreibt.
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Der Teil der Realität, den wir mit unseren derzeitigen Mitteln begreifen/sehen/messen/beobachten können - in diesem Teil gilt unumstößlich, das Lichtgeschwindigkeit das Maximum ist. Das lässt sich empirisch und durch reproduzierbare Experimente beweisen.
Ebenso galt aber sehr lange, das "die Zeit" konstant verläuft, ebenso wie der Raum konstant verbleibt. Das konnte ebenso bewiesen werden. Bis im Michelson-Morley-Experiment eben zufällig entdeckt wurde, dass Licht immer gleich schnell ist, was dann die bekannten Auswirkungen auf Raum und Zeit hat.
Beweisen konnte man das ja dann erst mit der Entwicklung von hoch-präzisen Uhren. Über ein halbes Jahrhundert später.
Vielleicht ist das ganze auch zu philosophisch angehaucht für jemanden, der professionell so tief in der Materie steckt wie ihr (Oli, WoS und Razor).
Aber ich denke nach wie vor, dass es irgendwann Erkenntnisse geben wird, die Einsteins Theorien auf einen Teilbereich der Realität begrenzen und wir Bereiche der Realität beobachten/messen/betreten(?), die uns bisher versagt sind.
Dadurch wird die Relativitätstheorie nicht ungültig, jedoch auf ihren Bereich relativiert (höhö), auf den sie passt.
Als Beispiel (für einen Laien wie mich) habe ich von Hawking (ich glaube "Universum in der Nußschale" war es) noch die Singularität des Urknalls in Erinnerung, wo sämtliche Gesetze der allgemein gültigen Theorien einfach versagen.
Hmmm, das Thema treibt mich jetzt schon den ganzen Tag um. Was habt ihr Irren da gemacht?  Freue mich auf das Buch, das kommt laut Versandbestätigung schon morgen in die Firma.
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| Thema: Beeindruckendes XVI ( Holy shit! ) |
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