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Oli möchte sich nicht eingestehen, dass im Grunde genommen Naturwissenschaften keine exakten Wissenschaften sind. Das wird halt etwas philosophisch wenn man von "stimmen" oder "beweisbar" redet. Was man als Physiker machen kann ist halt zu sagen: Glaubst du an den Energieerhaltungssatz? dann glaubst du auch an (was weiß ich was daraus alles tolles folgt, aber wohl ne ganze Menge)
Wenn sich aber jmd weigert solche "Axiome" anzunehmen, kann man ihm das nicht verübeln aber dann kann derjenige auch gleich an Zauberei oder sonstwas glauben...
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| | Zitat von Oli
* Es gibt Materialien mit negativen Brechungsindizes, in denen Licht de fakto schneller als im Vakuum unterwegs ist. Die verletzen aber nicht die Kausalität. Warum, weiß ich nicht mehr.
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Uhm, ein negativer Brechungsindex würde eine "negative Lichtgeschwindigkeit" bedeuten (c_vakuum/c_material), schneller als Licht im Vakuum wäre also ein Brechungsindex < 1.
Und das beste daran, es gibt beides. 
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Hey Oli, ich wollte mit meiner Aussage nicht auf den Falsifikationismus hinaus.
Es sollte nur verdeutlichen, dass eigene fehlende Vorstellungskraft schnell dazu führen kann, dass man etwas verneint.
Beispiel Mittelalter: Menschen konnten sich Phänomen X, Y & Z nicht erklären. Also war es für sie Zauberei. Darauf folgten durchaus Gräueltaten, nur weil es sich nicht erklären, vorstellen, nachweisen konnte.
Mir ist bewusst, dass nicht alles steigerbar ist und mir ist auch bewusst, dass manch Wissenschaft nur unter bestimmten Bedingungen herrschen kann. Grundsätzlich will ich aber nichts als Maximum oder fertig erforscht ansehen.
Schöne Diskussion die wir hier führen.
PS: Dein Buchtipp wurde dem Weihnachtsmann übermittelt 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Atello am 22.10.2012 14:48]
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| | Zitat von Ballardbird_Lee
Oli möchte sich nicht eingestehen, dass im Grunde genommen Naturwissenschaften keine exakten Wissenschaften sind. Das wird halt etwas philosophisch wenn man von "stimmen" oder "beweisbar" redet. Was man als Physiker machen kann ist halt zu sagen: Glaubst du an den Energieerhaltungssatz? dann glaubst du auch an (was weiß ich was daraus alles tolles folgt, aber wohl ne ganze Menge)
Wenn sich aber jmd weigert solche "Axiome" anzunehmen, kann man ihm das nicht verübeln aber dann kann derjenige auch gleich an Zauberei oder sonstwas glauben...
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Danke, ungefähr so lässt es sich zusammenfassen.
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So einfach ist das.
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| | Zitat von Ballardbird_Lee
Oli möchte sich nicht eingestehen, dass im Grunde genommen Naturwissenschaften keine exakten Wissenschaften sind. Das wird halt etwas philosophisch wenn man von "stimmen" oder "beweisbar" redet. Was man als Physiker machen kann ist halt zu sagen: Glaubst du an den Energieerhaltungssatz? dann glaubst du auch an (was weiß ich was daraus alles tolles folgt, aber wohl ne ganze Menge)
Wenn sich aber jmd weigert solche "Axiome" anzunehmen, kann man ihm das nicht verübeln aber dann kann derjenige auch gleich an Zauberei oder sonstwas glauben...
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Nicht zu vergessen ist hier aber doch, dass diese Grundannahmen nicht getroffen werden, weil sich jemand gewünscht hat dass sie so gelten und darauf dann Theorien aufbaut - wir sprechen ja nicht über die Mathematik  .
Diese Grundannahmen sind - nehme ich an - sehr einfach und vorallem auch sehr plausibel. Und mir im übrigen auch nicht bekannt. Gibt es denn da Fortschritte?
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| | Zitat von B0rG*
| | Zitat von Ballardbird_Lee
Oli möchte sich nicht eingestehen, dass im Grunde genommen Naturwissenschaften keine exakten Wissenschaften sind. Das wird halt etwas philosophisch wenn man von "stimmen" oder "beweisbar" redet. Was man als Physiker machen kann ist halt zu sagen: Glaubst du an den Energieerhaltungssatz? dann glaubst du auch an (was weiß ich was daraus alles tolles folgt, aber wohl ne ganze Menge)
Wenn sich aber jmd weigert solche "Axiome" anzunehmen, kann man ihm das nicht verübeln aber dann kann derjenige auch gleich an Zauberei oder sonstwas glauben...
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Nicht zu vergessen ist hier aber doch, dass diese Grundannahmen nicht getroffen werden, weil sich jemand gewünscht hat dass sie so gelten und darauf dann Theorien aufbaut - wir sprechen ja nicht über die Mathematik .
Diese Grundannahmen sind - nehme ich an - sehr einfach und vorallem auch sehr plausibel. Und mir im übrigen auch nicht bekannt. Gibt es denn da Fortschritte?
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Auch die Axiome der Mathematik (z. B. ZFC) sind sehr einfach und auch plausibel. Aber ja, weil vorher nichts da ist wünscht man sich die Eigenschaften, es bleibt einem ja nichts anderes übrig. Dafür kann man dann auch exakte Aussagen machen, weil wir uns ja dann nur noch in diesem "Wunschsystem" befinden
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Oh Gott, was ist den hier los?
Oli, geb dich doch nicht so leicht geschlagen. Leuten zu erklären das c die Obergrenze ist muss doch noch drin sein.
| | Zitat von Bartoman88
Warum ist das so? Kann ja z.B. so eine Sache sein vonwegen: Geschwindigkeit ist immer begrenzt - außer wenn dies und jenes zutrifft. Wenn 3 schwarze Löcher in Reihe mit dem Betrachter stehen, kann die Lichtgeschwindigkeit überwunden werden. Irgendsowas, was sich halt erstmal keiner vorstellen kann.
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Was heißt nicht vorstellen können, es gibt die Relativitätstheorie die ein paar Gleichungen hat. Nun kannst du versuchen in diese Gleichung alle möglichen Werte einzusetzen, wirst aber niemals v > c rausbekommen. Wenn es Werte gäbe wo dies der Fall ist könnte man sich Situationen überlegen wo das vorkommt, die gibt es aber nicht. Also ist jede Situation damit abgedeckt.
| | Zitat von Bartoman88
Apropos Vorstellen: Die Geschwindigkeit eines Körpers bezieht sich doch immer auf eine Referenz, meinetwegen die Erde.
Wieso um alles in der Welt sollte jetzt die maximale Geschwindigkeit (relativ zur Erde) in jede Richtung begrenzt sein? Ist jetzt die Erde so ein wichtiger Punkt - das Zentrum des Universums - dass dieses System eine Geschwindigkeitsgrenze vorgeben kann?
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Ok, da weiß ich nicht genau wo ich anfangen soll. Erstens, die Erde ist nichts besonderes. Cosmological principle Die Lichtgeschwindigkeit, und dass ist ja das schöne an ihr, ist nicht von der Erde aus definiert. NICHTS kann schneller als Licht sein. Stell dir vor von der Erde aus bewegen sich zwei Raketen mit Lichtgeschwindigkeit (Achtung: Gedankenexperiment) in den Weltraum, eine nach links, eine nach rechts. Von unserem Standpunkt aus fliegen beide mit Lichtgeschwindigkeit. Von einer der Raketen aus beobachtet bewegt sich die andere auch nur mit Lichtgeschwindigkeit.
Klar, das ist schwer verständlich. Aber sagen "kann ich mir nicht vorstellen" gilt halt auch nicht. Hier hat es einer kurz gerechnet, ansonsten Relativitätstheorie angucken oder nach twin paradox googlen.
| | Zitat von Smoking44*
Der Fokus liegt nicht auf "es gibt keine absolute Wahrheit, kein beweisbares Wissen, alles kann morgen anders sein!" sondern auf "Ich bin bereit meine Aussagen anzupassen und zu ändern, wenn ein Irrtum/Widerspruch auftritt."
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Hiermit habe ich ein großes Problem. Klar sollten wir als Physiker sowas im Hinterkopf behalten. Allerdings haben wir dann auch das Problem das wir damit praktisch Skeptiker legitimieren weil sie könnten ja Recht haben. Und dann kommt so ein Müll auf von wegen "die Physik irrt sich auch oft und eigentlich muss ich da gar nichts glauben". Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Konstante, daran wird sich nie etwas rütteln. Da legen alle Physiker ihre Hand für ins Feuer. Und das fundiert auf den besten Experimenten die wir haben, da stehen Spiegel auf dem Mond dafür. Aber klar, Atello muss nicht dran glauben...
Und wenn wir schon so mit der Physik anfangen dann kommen wir nämlich ganz schnell zu der Klimaverschwörung oder zu Kreationismus.
| | Zitat von Bartoman88
| | Zitat von Oli
übrigens kann ich jedem nur empfehlen, sich damit zu beschäftigen, das vergewaltigt ziemlich stark unseren Verstand.
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Das ist ja grad des . Kaum einer versteht's von vorn bis hinten, aber es funktioniert in den Berechnungen bisher.
Nur weil jemand was durchgeknalltes loslässt, soll es für immer und ewig gelten?
Ich warte nur freudig drauf, dass die Relativitätstheorie mal widerlegt wird. Ich trau dem Kerl nicht übern Weg .
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Oh Gott, was soll man da sagen. Erstens hat Oli da ein wenig übertrieben, den Verstand fickt das nicht. Also zumindest nicht Spezielle Relativität und nur die braucht man hier bei dem ganzen Spass. Kurze Geschichte der zeit erklärt dass ganz gut, die Version hier hat sogar Bilder. Wenn ihr halt keinen Bock habt euch da mal ein Buch durchzulesen oder 5 Minuten Youtube anzusehen dann weiß ich halt auch nicht.
| | Zitat von Smoking44*
| | Zitat von Oli
Natürlich. Deshalb hab ich den so früh gebracht, weil ja, ich kann nix beweisen. Ich kann nur aufzeigen, dass es äußerst unwahrscheinlich ist, dass auf einmal was schneller als das Licht wird.
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Und warum dann diese Aussage:
"Der schlimmste Feind eines Naturwissenschaftlers: Falsifikationismus"
?
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Der schlimmste Feind im Umgang mit nicht Physikern. Es erlaubt einfach keine Diskussion. Zu sagen c ist nicht die Obergrenze ist wie für den Rest der Welt das 2 + 2 = 3. Und es kommen ja auch nie wirkliche Argumente außer:
| | | Ich trau dem Kerl nicht übern Weg | |
| | | Kann ich nicht verstehen/glauben | |
| | | aber wissen was in x Jahren sein wird...naja. | |
| | | Aber die Entdeckungen der letzten 5-10 Jahre direkt als bare Münze zu nehmen, halte ich auch für vorschnell | |
Eher über 100 Jahre oder 200 Jahre.
| | Unsere Unwissenheit und fehlende Vorstellungskraft limitiert uns.
Ich glaub da geht noch einiges. | |
Das hört man als Wissenschaftler ja auch nicht zum ersten mal sondern andauernd. Ist ja nicht so dass wir Satelliten haben die das dauernd testen (GPS) oder Partikel durch die Erde schießen (Neutrinos) nur um sie auf der anderen Seite wieder zu messen. Aber nein, es ist unsere Vorstellungskraft die uns limitiert...
| | Zitat von Atello
Es sollte nur verdeutlichen, dass eigene fehlende Vorstellungskraft schnell dazu führen kann, dass man etwas verneint.
Beispiel Mittelalter: Menschen konnten sich Phänomen X, Y & Z nicht erklären. Also war es für sie Zauberei.
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Nur mit dem Unterschied dass wir damit alles erklären können. Du verneinst hier gerade etwas und bist im Unrecht. Nur weil du nach schiebst
| | Zitat von Atello
Grundsätzlich will ich aber nichts als Maximum oder fertig erforscht ansehen.
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macht es nicht besser. Damit öffnen sich dann die Türen für Pseudowissenschaften die dann (wenn wir schon am übertreiben sind) dazu führen dass zbsp. Eltern keine neuen Impfungen für ihre Kinder wollen. Ganz ehrlich, wenn du es dir nicht vorstellen kannst aber auch keine Zeit/Lust hast selber dich einzulesen dann solltest du uns schon glauben. Ich finde es eher hart wenn man sowas sieht
und dann sagt dass wir uns ja dass einfach nicht vorstellen können.
Aber Hallo!
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| | Zitat von -=[SoD]=-RaZoR
Erstens hat Oli da ein wenig übertrieben, den Verstand fickt das nicht.
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Meinen schon. Besonders mit der Längenkontraktion als Folge der SRT kann man ziemlich coole Gedankenexperimente erzeugen, die extrem unintuitiv sind.
/e: Mit Gehirnfick meine ich, nicht wirklich vorstellbar.
/e2: Ich lass mal Razor auf Peridan antworten. 
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 22.10.2012 17:40]
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Also halten wir fest, dass man mit dem jetzigen Stand der Dinge alles erklären kann und man auf keinen Fall davon ausgehen sollte, dass es da noch Dinge gibt, die wir noch nicht kennen und die alles umstoßen könnten?
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| | Zitat von -=[SoD]=-RaZoR
Was heißt nicht vorstellen können, es gibt die Relativitätstheorie die ein paar Gleichungen hat. Nun kannst du versuchen in diese Gleichung alle möglichen Werte einzusetzen, wirst aber niemals v > c rausbekommen. Wenn es Werte gäbe wo dies der Fall ist könnte man sich Situationen überlegen wo das vorkommt, die gibt es aber nicht. Also ist jede Situation damit abgedeckt. | |
Eine Gleichung ist für mich keinesfalls ein Argument oder ein Gesetz. Nur weil der Heini die Gleichung so ausgelegt hat und sie nach bisherigen Erkenntnissen so stimmt, heißt das noch lange nicht, dass sie für jede Situation gilt.
Du kannst ganz banal auch eine Reihe von Punkten in einem Diagramm (bspw. die Betriebszustände der Natur ) mit verschiedenen Funktionen annähern. Sind alle in einer Linie kannst Du natürlich sagen, hey, das ist eine lineare Funktion. Aber Du kennst halt nicht alle Punkte (Zustände). Wenn irgendwann ein Punkt hinzukommt, der nicht auf der Linie liegt, dann muss die Funktion neu angepasst werden. Dann ist sie halt nicht mehr linear sondern ein Polynom zig-ten Grades oder sonstwas.
Und so stelle ich es mir auch bei der Relativitätstheorie vor. So wie sie jetzt als Gleichung dasteht, ist alles gut. Irgendwann findet man aber vielleicht wieder irgendeine Anomalie, die da nicht reinpasst. Dann muss sie umgearbeitet oder neu aufgestellt werden.
| | Zitat von -=[SoD]=-RaZoR
| | Zitat von Bartoman88
Apropos Vorstellen: Die Geschwindigkeit eines Körpers bezieht sich doch immer auf eine Referenz, meinetwegen die Erde.
Wieso um alles in der Welt sollte jetzt die maximale Geschwindigkeit (relativ zur Erde) in jede Richtung begrenzt sein? Ist jetzt die Erde so ein wichtiger Punkt - das Zentrum des Universums - dass dieses System eine Geschwindigkeitsgrenze vorgeben kann?
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Ok, da weiß ich nicht genau wo ich anfangen soll. Erstens, die Erde ist nichts besonderes. Cosmological principle Die Lichtgeschwindigkeit, und dass ist ja das schöne an ihr, ist nicht von der Erde aus definiert. NICHTS kann schneller als Licht sein. Stell dir vor von der Erde aus bewegen sich zwei Raketen mit Lichtgeschwindigkeit (Achtung: Gedankenexperiment) in den Weltraum, eine nach links, eine nach rechts. Von unserem Standpunkt aus fliegen beide mit Lichtgeschwindigkeit. Von einer der Raketen aus beobachtet bewegt sich die andere auch nur mit Lichtgeschwindigkeit.
Klar, das ist schwer verständlich. Aber sagen "kann ich mir nicht vorstellen" gilt halt auch nicht. | |
Richtig. Aber genausowenig "gilt" es auch nicht, sich etwas vorstellen zu können und alles darauf aufzubauen - um später zu merken, dass man sich geirrt hat.
Es gab mal so eine Zeit, wo man felsenfest davon überzeugt schien, die Erde wäre eine Scheibe. Vorstellbar, naheliegend, hat auf die bisher bekannten Erkenntnisse gepasst. Also: Vollkommen abwegig, dass es anders sein könnte.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bartoman88 am 22.10.2012 17:45]
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| | Zitat von Peridan
Also halten wir fest, dass man mit dem jetzigen Stand der Dinge alles erklären kann und man auf keinen Fall davon ausgehen sollte, dass es da noch Dinge gibt, die wir noch nicht kennen und die alles umstoßen könnten?
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Um es kurz zu machen: Alles was nicht Wissenschaftler kennen, ja. Damit meine ich Sachen wie Gravitation, Relativität und auch Quantenphysik. Sachen die auf der Kippe stehen sind zbsp. Dark Matter und Dark Energy aber auch da würde mich es wundern. Sachen wie String Theory werden wir eh kaum beweisen können, sie beeinflussen aber auch nichts von daher kann da nichts umgestoßen werden.
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| | Zitat von -=[SoD]=-RaZoR
| | Zitat von Peridan
Also halten wir fest, dass man mit dem jetzigen Stand der Dinge alles erklären kann und man auf keinen Fall davon ausgehen sollte, dass es da noch Dinge gibt, die wir noch nicht kennen und die alles umstoßen könnten?
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Um es kurz zu machen: Alles was nicht Wissenschaftler kennen, ja. Damit meine ich Sachen wie Gravitation, Relativität und auch Quantenphysik. Sachen die auf der Kippe stehen sind zbsp. Dark Matter und Dark Energy aber auch da würde mich es wundern. Sachen wie String Theory werden wir eh kaum beweisen können, sie beeinflussen aber auch nichts von daher kann da nichts umgestoßen werden.
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Naja, ich glaube Peridan meinte was anderes. Wenn ein neues Phänomen entdeckt wird, und das werden sie von Zeit zu Zeit, dann konnte es bislang immer mit den bestehenden Theorien in Einklang gebracht werden. Drücken wir es mal so aus.
Supraleitung war sowas zum Beispiel. Natürlich werden neue Dinge entdeckt, und die können wir häufig auch nicht erklären. Oder, es kommt auch vor, dass aus einer Gleichung was komisches bei raus kommt, und man es dann (gottseidank) im Experiment findet. Stichwort: Higgs Teilchen. Und es gibt sicher Theorien, die noch unvollständig sind etc. Aber die obere Geschwindigkeitsgrenze ist eben eine Eigenschaft, auf der die SRT und ART und damit noch viel, viel mehr aufbaut. Das dürfen wir als, im Rahmen der Physik, bewiesen annehmen.
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| | Zitat von Bartoman88
Eine Gleichung ist für mich keinesfalls ein Argument oder ein Gesetz.
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Oha. Würdest du sagen, dass wenn a = b ist, und b = c, dann a = c gilt? In der Schulmathematik, meine ich? Die Mathematik ist in sich abgeschlossen und konsistent. Und die ist auch nicht an die "Natur" gebunden. Wenn wir eine Aussage haben, von der wir wissen, sie stimmt, dann ist jede Aussage, die durch das Umformen/Erweitern von Gleichungen entsteht, automatisch auch richtig. Das ist ja das geile an der Mathematik/Physik.
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| | Zitat von Bartoman88
Es gab mal so eine Zeit, wo man felsenfest davon überzeugt schien, die Erde wäre eine Scheibe. Vorstellbar, naheliegend, hat auf die bisher bekannten Erkenntnisse gepasst. Also: Vollkommen abwegig, dass es anders sein könnte.
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Bevor Leute angefangen haben zu denken, ja, aber bereits im 3. Jhd vor Christ hat ein gewisser Eratosthenes (Coole Sau btw) nachgewiesen, dass die Erde rund ist!
Im übrigen ist es ein Irrglaube, dass im Mittelalter wieder die Erde als flach angesehen wurde.
Und wenn du der Wissenschaft nicht glauben möchtest, dann bist du auf der Seite der "Flacherdler" und nicht oli oder razor
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@Ballardbart Lee: Toll. Dann nimm irgendein anderes Beispiel. Wenn's aktueller sein darf: Expansion/Kollaps des Universums.
Die Erkenntnisse kommen erst irgendwann. Ist mir scheißegal, wann mal an irgendwas geglaubt wurde. Irgendwann ist die Mehrheit der selbsternannten Wissenschaftler von irgendwas überzeugt, bis irgendwann mal ein Einzelgänger kommt und alles umkrempelt. Vielleicht bin ja gerade ich der "Einzelgänger" und in 100 Jahren nennt ihr mich in einer Reihe mit Einstein und der ganzen Sippe?  .
| | Zitat von Oli
Und die ist auch nicht an die "Natur" gebunden.
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Eben. Die Mathematik ist ein Werkzeug der Menschheit. Die physikalischen Gleichungen der Mathematik sind menschliche Beschreibungen der Natur. Und somit können sie nur das widergeben, was der Mensch irgendwie erkennen kann. Dinge, die der Mensch nicht wahrnehmen kann, werden nicht einfach durch die Mathematik aufgezeigt oder gar gelöst.
Die Mathematik nähert sich als Beschreibung nur den Gegebenheiten der Natur an. Die Natur gibt vor, was die Mathematik zu tun hat, nicht umgekehrt. Wer sagt also, dass die Natur sich so zu verhalten hat, dass sie mathematisch beschreibbar wird?
Die ganzen krummen Naturkonstanten sind alles Annäherungen mit begrenzter Genauigkeit. Das wirkt sich auf die Richtigkeit der Gleichungen aus. Diese sind ebenso nur Näherungen in ihrer Beschreibung der Natur.
Und sich dann ausschließlich darauf zu stützen und Naturphänomene auszuschließen, allein weil es mit den bisherigen mathematischen Beschreibungen nicht anders laufen kann, halte ich persönlich für gewagt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bartoman88 am 22.10.2012 18:02]
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| | Zitat von Bartoman88
@Ballardbart Lee: Toll. Dann nimm irgendein anderes Beispiel. Wenn's aktueller sein darf: Expansion/Kollaps des Universums.
Die Erkenntnisse kommen erst irgendwann. Ist mir scheißegal, wann mal an irgendwas geglaubt wurde. Irgendwann ist die Mehrheit der selbsternannten Wissenschaftler von irgendwas überzeugt, bis irgendwann mal ein Einzelgänger kommt und alles umkrempelt. Vielleicht bin ja gerade ich der "Einzelgänger" und in 100 Jahren nennt ihr mich in einer Reihe mit Einstein und der ganzen Sippe? .
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Da hast du dir das falsche Beispiel ausgesucht. Nachdem Einstein seine Einstein Gleichungen aufgestellt haben, die sozusagen das Ergebnis der Allgemeinen Relativitätstheorie darstellen, hat er einen Term in seiner Gleichung hinzugefügt, der sicherstellt, dass sich das Universum nicht ausdehnt. Er hat sozusagen sein mathematisches Ergebnis im Nachhinein von hand modifiziert, weil er sich nicht vorstellen konnte, dass das Universum nicht stationär ist. Die sog. kosmologische Konstante hat er dann nach den Beobachtungen von Hubble wieder entfernt und seine größte Eselei genannt.
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@ Barto
Du hast ja schion recht, Modelle ändern sich, haben es immer getan und werden es wahrscheinlich wieder. Aber: die Modelle wurden immer nur erweitert. Der erste ernstzunehmende Naturwissenschaftler hat nachgewiesen, dass sich die Planeten um die Sonne bewegen, nicht umgekehrt. Bei ihm waren das aber Kreisbahnen, später wurden das Ellipsen
Auch Newtons Physik ist ja mehr oder weniger korrekt, es sei denn man bewegt sich verdammt schnell, da muss die Relativität her.
Also falsch* waren die Modelle nicht, nur unvollständig.
*für gewisse Werte von falsch...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Ballardbird_Lee am 22.10.2012 18:08]
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| | Zitat von Oli
Jein. Wie gesagt, der Fall hier ist leider ungleich komplizierter als die Newton-Mechanik, weil die SRT und ART automatisch falsch wären. Nicht nur, dass sie einen Grenzfall beschreiben würden, sondern sie wären wirklich falsch. Und das zieht leider einen Rattenschwanz an weiteren Theorien mit in den Abgrund.
Im Falle der Newton-Mechanik war es so, dass die Theorie nicht falsch wurde, als herauskam, dass sie nur ein grenzfall ist. Aber eine Obergrenze der Geschwindigkeit von Materie ist eine der Annahmen, aus der die ART und SRT folgen. (Bzw. es ist eine Folge der Zeitdilatation und Längenkontraktion, wenn du es genau wissen willst.)
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Neineineineinein. So einfach ist das nun auch wieder nicht. Du hättest am Ende einfach einen Bereich der Physik, der wieder in konkretere Grenzen verschoben wird. Dass die ART nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann, ist da genauso evident wie in den Quantenfeldtheorien. Während das eine halt sehr präzise Aussagen zur subatomaren Welt (g-2-Experiment (das präziseste was die Physik je hervorgebracht hat!!!), Spektrallinien, Atomkerne, ...) macht, macht die ART sehr präzise Aussagen zur Entstehung des Universums und dem Verhalten von rotierenden schwarzen Löchern. All das ist zwar experimentell bisher in Übereinstimmung mit den Experimenten, gleichzeitig zeigen die Theorien aber auch ihre Grenzen auf:
Bei den QFT sind das die Renormierungsgruppen und effektiven Theorien, die Hinweise darauf liefern, dass man aus einer fundamentaleren Theorie "mehr Naturkonstanten aus weniger Konstanten ausrechnen kann". Schon in der QFT sind auch die meisten Konstanten keine Konstanten mehr: Die Kopplungskonstante alpha läuft. Und epsilon_0 (was da drin rumspukt) lernt jeder in der Elektrodynamik als konstant kennen. Allerdings stößt die EDynamik selbst an Grenzen, wenn sie versucht, Selbstinteraktion mit dem eigenen Strahlungsfeld zu erklären - das gibt Runaway-Lösungen, die völlig unphysikalisch sind. Obwohl die Edynamik also die Vorzeigetheorie für speziell relativistische Theorien ist, bietet sie schon eine Aussage darüber, wann sie versagt: Bei Selbstinteraktion. Die QFT sagen, dass sie bei sehr hohen Energien versagen - oder, im Falle der QCD, bei niedrigen. Zumindest im störungstheoretischen Sinne.
Die ART wiederum sagt unter recht allgemeinen Voraussetzungen Singularitäten voraus. Die ART macht eine Aussage, wie unsere Welt sich als Mannigfaltigkeit verhält, d.h. als vierdimensionaler Blob. Eine Singularität im Blob heißt, dass der Blob Dinge tut, die er lieber nicht tun sollte: Unendliche Krümmung, plötzlich auftauchende Ränder, Löcher und ähnliches. Das heißt nicht, dass diese Löcher, Ränder und Krümmungen real oder physikalisch sind. Das ist, in meinen Augen, sogar eher unwahrscheinlich. Viel mehr ist das als Grenze der Theorie zu verstehen. Oder: Hinter dem Ereignishorizont eines schwarzen Loches oder am Anfang des Universums gibt/gab es einen Punkt in der Raum-Zeit, wo Dinge anders sind. Und das kann sehr wohl bedeuten, dass die bessere Beschreibung nichtkommutative Raumzeiten sind (wo Lorentzinvarianz, aka, Konstanz der Lichtgeschwindigkeit schnell gebrochen sind - oder gar Kausalität nicht mehr gilt!!!!!) oder Projektionen von 11-dimensionalen Tangas. Äh, Strings. Ich halte beide "besseren Modelle" für Humbug, aber das ist eine sehr persönliche Meinung. Nur lassen sich "leicht" Modelle in der aktuellen Forschung finden, die mit variablen Lichtgeschwindigkeiten oder ähnlichen Sachen spielen.
Nur: Alles, was wir bisher so kennen, ist um Größenordnungen von dem Bereich weg. Jemand, der also behauptet, mit bloßen Kapillareffekten ein Perpetuum Mobile bauen zu können, ist genauso bescheuert, wie ein Axel Stoll, der wenige Minuten bis zum Pluto brauchen will. Beides ist in Bereichen der Physik, die völlig klar definiert und wohl funktionierend sind. Sicher, auch in diesen Bereichen müssen Experimente gemacht werden, um die Vorhersagen und Modelle zu überprüfen. Aber beispielsweise die Kapillargeschichte ist schnell und physikalisch erklärt, weil er einfach kein abgeschlossenes System hat, sondern sich Energe aus der Umgebung holt. Selbst suprafluides Helium und dessen noch komischeren Verhaltensweisen bei Kapillareffekten ist völlig normal und physikalisch zu erklären - alles ohne ein Perpetuum Mobile.
Weiteres fachliches Gebashe würde ich dann aber raten, in den PIMP zu verlegen.
Quoth the raven, "Nevermore!"
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| | Zitat von Bartoman88
Ist mir scheißegal, wann mal an irgendwas geglaubt wurde. Irgendwann ist die Mehrheit der selbsternannten Wissenschaftler von irgendwas überzeugt, bis irgendwann mal ein Einzelgänger kommt und alles umkrempelt. Vielleicht bin ja gerade ich der "Einzelgänger" und in 100 Jahren nennt ihr mich in einer Reihe mit Einstein und der ganzen Sippe?
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Jap, das wars dann für mich.
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| | Zitat von Kung Schu
| | Zitat von Mountainbiker
| | Zitat von Phillinger
Gar nicht mal soooo schnell. Also einigermaßen begreifbar, finde ich.
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1,2 Sekunden...nicht mal so schnell. Schneller gehts nunmal nicht.
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Sag wer? Einstein? Pah!
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mja. Das sind Modelle, die man rechnen kann. Ja. Das sind Lösungen der ART. Ja. Aber das heißt noch lange nicht, dass diese Modelle irgendeinen Nutzen haben werden. Alle diese Teile brauchen "exotische Materie". Und das ist Zeug was wir trotz intensivster Suche nicht gefunden haben.
...wobei...
...Quantenfluktuationen können viele Energiebedingungen verletzen. Und es gibt da noch ein Paper von Visser&al., wo ein Warpantrieb mit beliebig kleiner Energiebedingungsverletzung konstruiert wird. Nur sind Quantenfluktuationen alles andere als leicht zu kontrollieren.
Bitte entschuldigen Sie den langen Brief, ich hatte keine Zeit für einen kürzeren.
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WoS to the fucking rescue
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Ich habe extra vermieden, zu sagen, c sei der Weisheit letzter Schluss. Ich habe immer schwammig genug geschrieben, dass ich mich auf eine Obergrenze der Geschwindigkeit von Materie beziehe. Und da bestehe ich drauf. Mit Materie meine ich (positive) Masse.
/e: Vorsicht, Oli bewegt sich auf Halbwissengebiet: Vakuumfluktuationen sind nun wirklich Dinge, die in Ermangelung einer akkuraten Theorie erfunden wurden. Davon ab kenne ich nur ein einziges Experiment, das wahrscheinlich von denen herrührt, und das ist dieser komische Effekt wo zwei Platten im Vakuum aneinander pappen. Oder sich abstoßen. Oder was auch immer.
Tolle Diskussion!
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 22.10.2012 18:32]
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Oli
Jein. Wie gesagt, der Fall hier ist leider ungleich komplizierter als die Newton-Mechanik, weil die SRT und ART automatisch falsch wären. Nicht nur, dass sie einen Grenzfall beschreiben würden, sondern sie wären wirklich falsch. Und das zieht leider einen Rattenschwanz an weiteren Theorien mit in den Abgrund.
Im Falle der Newton-Mechanik war es so, dass die Theorie nicht falsch wurde, als herauskam, dass sie nur ein grenzfall ist. Aber eine Obergrenze der Geschwindigkeit von Materie ist eine der Annahmen, aus der die ART und SRT folgen. (Bzw. es ist eine Folge der Zeitdilatation und Längenkontraktion, wenn du es genau wissen willst.)
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Neineineineinein. So einfach ist das nun auch wieder nicht.
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Doch, ist es. Wenn c nicht die Obergrenze der Geschwindigkeit ist gilt E=mc^2 sowie ART und SRT nicht mehr. Wovon du redest sind Sachen wo die Physik an sich nicht mehr hält.
| | Zitat von Oli
Ich habe extra vermieden, zu sagen, c sei der Weisheit letzter Schluss. Ich habe immer schwammig genug geschrieben, dass ich mich auf eine Obergrenze der Geschwindigkeit von Materie beziehe. Und da bestehe ich drauf. Mit Materie meine ich (positive) Masse.
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Da hat er einfach recht.
Und dumme Paper kann ich dir auch noch und nöcher zeigen.
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Zusammenfassung der letzten Seiten:
Wir haben hier offenbar hyperintelligente Durchblicker ohne Ende im Forum, einer schlauer als der andere, aber so wirklich ne Ahnung scheint keiner zu haben, sonst wäre nicht jeder anderer Meinung. Habt ihr auch alle so eine lustige Sheldon-Cooper-Tafel zuhause stehen, mit abstrusen Weltformeln drauf, ja?
Beeindruckend!
Da glaube ich doch lieber an den großen grünen Arkelanfall und den Unwahrscheinlichkeitsdrive, der macht mehr Sinn als alles hier geschriebene zusammen.
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| | Zitat von Hans Albers
Zusammenfassung der letzten Seiten:
Wir haben hier offenbar hyperintelligente Durchblicker ohne Ende im Forum, einer schlauer als der andere, aber so wirklich ne Ahnung scheint keiner zu haben, sonst wäre nicht jeder anderer Meinung. Habt ihr auch alle so eine lustige Sheldon-Cooper-Tafel zuhause stehen, mit abstrusen Weltformeln drauf, ja?
Beeindruckend!
Da glaube ich doch lieber an den großen grünen Arkelanfall und den Unwahrscheinlichkeitsdrive, der macht mehr Sinn als alles hier geschriebene zusammen.
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Nur weil du zu faul bist (ich möchte nicht dumm schreiben) heißt das ja nicht das andere hier das sind.
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| | Zitat von Oli
Ich habe extra vermieden, zu sagen, c sei der Weisheit letzter Schluss. Ich habe immer schwammig genug geschrieben, dass ich mich auf eine Obergrenze der Geschwindigkeit von Materie beziehe. Und da bestehe ich drauf. Mit Materie meine ich (positive) Masse.
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Im Prinzip hast du es auf der letzten Seite aber. Wenn c nicht die oberste Grenze ist, dann fällt damit halt ein Teil der jetzig so angenommenen physikalischen Theorien.
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| Thema: Beeindruckendes XVI ( Holy shit! ) |
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