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| | Zitat von KarlsonvomDach
Du glaubst also, dass erst rund 450 Milliarden an Steuerzahlungen reinkommen müssen, damit der Staat die Kohle überhaupt ausgeben kann? Ich glaube, die Bundeswehr hat ein Problem.
Zur Angst vor Staatsschulden sagt Achim Truger:
In den USA liegt die Schuldenstandsquote bei mehr als 100 Prozent, in Japan sogar bei mehr als 200 Prozent. Dennoch sei bei diesen Ländern die Gefahr einer Staatspleite momentan gering, sagt Truger. Das liege neben der starken Wirtschaft der beiden Länder auch daran, dass die Schulden in Landeswährung sind. Denn dadurch könne mithilfe der Zentralbank zur Not Staatsanleihen gekauft werden, um den Kurs zu stabilisieren. Eine Staatspleite sei dadurch quasi ausgeschlossen.
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/kontext/staatsverschuldung-100.html
Gilt auch so für Deutschland, dessen Staatsanleihen extrem begehrt sind beim Bieterkreis.
Verstehe ohnehin nicht, warum Staatschulden so ein negatives Image haben, außer neoliberale Verblendung. Wenn Deutschland heute für eine Milliarde Euro Staatsanleihen verkauft, um das Geld dann in den Aufbau einer Induristrie für erneuerbare Energien zu stecken, könnte diese Deutschland über die Jahre zig Milliarden Euro an Steuergeldern einspielen, die es ohne Investition nicht gegeben hätte. Wenn Deutschland dann in 20 Jahren die verkauften Anleihen für eine Milliarde zurückkauft, hätte es unterm Strich mehr Geld gemacht.
Auch hätten Schulden in der Vergangenheit unterm Strich mehr Kosten gespart, wenn man in Infrastruktur investiert hätte. Den Aufbau der kaputtgesparten Infrastrukur jetzt nachzuholen, kommt uns viel teurer zu stehen. Gilt für zig Bereiche.
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Natürlich muss das Geld eingenommen werden bevor es ausgegeben werden kann. Entweder durch Steuern, oder eben auf Pump. Das ist doch eine Binse. Auch das Sondervermögen der Bundeswehr muss "eingenommen" werden - nämlich über Kredite, für die wir die nächsten Jahre kräftig Zinsen bezahlen werden. (13 Mrd. ¤ oder 13% des Sondervermögens).
Dein Beispiel Japan ist ein schönes, weil es genau dem widerspricht was du hier propagierst. Japan hat seit 1999 eine Nullzinspolitik und hat sich seitdem in eine komplette Sackgasse manövriert. Die Staatsverschuldung ist inzwischen so hoch, dass die Nationalbank gar nicht mehr anders kann als bei der Nullzinspolitik zu bleiben, weil ansonsten der Haushalt durch Zinsen kollabiert.
Hat es den Japanern maßgeblich geholfen? Nein. Die Gehälter stagnieren seit Ende der 90er. Mehr Schulden = Wachstum funktioniert nicht in dem direkten Zusammenhang. Die Schulden müssen in die Stärke des Wirtschaftsstandorts investiert werden, ansonsten verpuffen sie im Konsum.
Deutschland ist zudem ein ganz anderer Fall. Wir haben keine souveräne Geldpolitik, weil wir mit dem Euro an der EZB hängen, die nicht exklusiv für Deutschland Politik machen kann wie es die japanische Nationalbank für Japan macht.
Deutschland hat meiner Ansicht nach aber schon noch Reserven. Wir könnten wahrscheinlich auch mit 70%,80% oder 90% Staatsverschuldung noch zurecht kommen, aber dann zahlen wir halt auch nicht mehr 35 Mrd. Zinsen im Jahr (8% des jährlichen Hazushalts) sondern 50 oder 60 Mrd. Geld das dann an anderer Stelle im Haushalt fehlt, WENN die Schulden nicht sinnvoll in Infrastruktur und den Wirtschaftsstandort investiert werden und damit die Einnahmen erhöhen. Deshalb bin ich ja auch dafür eine Ausnahme in die Schuldenbremse für Investitionen und Subventionen in die Wirtschaftsstärke Deutschlands einzubauen und den entstandenen Backlog - schuldenfinanziert - wieder abzubauen. Aber eben wirklich nur zweckgebunden für die Maßnahmen die Habeck akutell plant und nicht für weiteren Ausbau des Sozialstaats oder sinnlose Subventionen.
| | Zitat von Aerocore
| | Zitat von Buxxbaum
Persönlich sehe ich die Schuldenbremse im historischen Kontext als richtiges Instrument zum Zeitpunkt ihrer Einführung. Deutschland hatte nach der Finanzkrise über 80% Staatsverschuldung und musste da ran, um langfristig wieder in Richtung Maastricht-Kriterien zu kommen. In den 2010er Jahren war das auch geboten, denn wann wenn nicht in Zeiten wo der Laden läuft sollte man ansonsten seine Schuldenquote drücken? | |
Das es wirklich (angeblich) gebildete Leute gibt die die 2010er Jahre, die Schlüsseljahre die nötige gewesen wären um den Klimawandel effektiv zu bekämpfen, als "Zeiten wo der Laden läuft" bezeichnen ist beeindruckend. Man kriegt halt eben nur die (Nicht-)Regierung die man verdient.
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Wirtschaftlich und aus Sicht des Haushalts lief der Laden. Kontinuierliches Wirtschaftswachstum hat die Einnahmen sprudeln lassen.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 22.11.2023 9:17]
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| | Zitat von Buxxbaum
Natürlich muss das Geld eingenommen werden bevor es ausgegeben werden kann. [...] oder eben auf Pump. | |
da hast du halt ne andere definition als glaube ich die politiker die sonst immer genau den ersten satz als spruch bringen. so wie du es schreibst isses ja eher ne binse, oder?
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Bitte nicht verschweigen, dass es in Japan 18 Jahre lang Deflation gab. Die Löhne müssen nicht steigen, wenn die Lebenshaltungskosten sinken.
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| | Zitat von Real_Futti
Was ich nicht verstehe:
Wenn ich Kohle auf leihe, zahle ich Zinsen (zumindest derzeit).
Nehme ich immer mehr Kohle auf, zahle ich auch immer mehr Zinsen. Bessert sich meine Einkommenssituation nicht und ich kann meinen Zinszahlungen nicht mehr nachkommen, gehe ich in die Privatinsolvenz.
Selbiges gilt doch beim Start ebenso. (Ob ein Staat jetzt Insolvent gehen kann, sei mal dahingestellt). Aber wie soll das auf Dauer funktionieren?
Klar funktioniert es, wenn ich durch die Kreditaufnahme neue Einnahmen generieren kann. Aber da bin ich mir bei den öffentlichen Haushalten nicht so sicher.
Danke für eine Erläuterung auf hoher Flugebene.
Und nochmals der Hint mit dem VWL-Thread.
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ich hab mal drei grafiken für dich:
Bild2: Steuereinnahmen relativ zum Bruttoinlandsprodukt, Deutschland 1950 – 2016
zeigt es eigentlich ganz gut, oder?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [KdM]MrDeath am 22.11.2023 9:25]
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Also jetzt kommt das Wirtschaftswunder?
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| | Zitat von Irdorath
Also jetzt kommt das Wirtschaftswunder?
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Leider nicht, weil junge Leute alle faul oder Kommunisten.
| | | „Wir müssen in Deutschland zu einer neuen Kultur des Fleißes und der Leistung kommen. Es ist jetzt eine riesige Chance, dass wir als die Partei für Arbeitnehmer wahrgenommen werden. Die #SPD hat den Kontakt verloren. Die #Grünen haben ihn nie gehabt. (teamfotzenfritz)“ | |
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Stimmt doch auch, ich kenne niemanden u30 der auf Abplackerei im Stile unserer Großeltern aus ist.
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Mein Opa (Maurer btw.) war in der Mittagspause daheim und Nachmittags ziemlich zeitig im Feierabend.
Die dämliche Plackerei wurde in unserer Elterngeneration erfunden.
/nebenbei: Der konnte allein mit nem Maurergehalt n Häuschen im Speckgürtel von Frankfurt bauen. ne?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Sniedelfighter am 22.11.2023 9:35]
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Ich kann kein Haus bauen, nichtmal, wenn ich das Grundstück geschenkt kriege. 
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| | Zitat von Sniedelfighter
Mein Opa (Maurer btw.) war in der Mittagspause daheim und Nachmittags ziemlich zeitig im Feierabend.
Die dämliche Plackerei wurde in unserer Elterngeneration erfunden.
/nebenbei: Der konnte allein mit nem Maurergehalt n Häuschen im Speckgürtel von Frankfurt bauen. ne?
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Vielleicht weil in der Generation unserer Eltern alles teurer wurde und jetzt auch der Blick in die Rente nicht viel Optionen lässt als weiterzuarbeiten?
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| | Zitat von Abso
Der war ja auch Maurer.
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Er hat das Haus auch selber gebaut, korrekt. 
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| | Zitat von Sniedelfighter
| | Zitat von Abso
Der war ja auch Maurer.
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Er hat das Haus auch selber gebaut, korrekt.
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Unsere Opas haben den gleichen Move gemacht.
Zumindest nach 45.  
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Ich habe auch eine sehr genaue Auflistung seiner Zeit im Krieg. Mein Cousin hat da ne Menge geforscht und ihm auch unbequeme Fragen gestellt.
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| | Zitat von Drexl0r
Es ist traurig zu sehen wie dieses framing bei den Leuten verfängt, wenn man es nur oft genug wiederholt.
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Das kann man bestimmt so sehen, aber deren Vorgehensweisen funktionieren ja offenbar hier und da nicht.
Und drum herum gabs ja auch nicht wenig Getöse mit Frau Spiegel, Frau Lambrecht und zuletzt auch ein wenig Frau Faeser.
Dazu der übliche "Ampelstreit" zwischen gelb und grün.
Aber vielleicht ist es auch nur das framing.
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| | Zitat von Sniedelfighter
Ich habe auch eine sehr genaue Auflistung seiner Zeit im Krieg. Mein Cousin hat da ne Menge geforscht und ihm auch unbequeme Fragen gestellt.
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"Woher hattest du die Ziegel, Opa? WOHER?!"
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Ich appreciate die Diskussion und die Infos/Grafiken zu Staatsschulden sehr.
Dieses Thema ist einfach so gar nicht greifbar für 95% der Leut in Deutschland, daher können Politiker auch labern was sie wollen, es hört entweder keiner zu oder es versteht niemand.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von G-Shocker am 22.11.2023 9:56]
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Ja gut, Schulden gleich schlecht ist ja eine Binse. Mich regt diese vorgeschobene Generationenrücksicht viel mehr auf. Wenn ich mich über eins freuen würde wäre es, wenn in der Vergangenheit sinnvoll investiert wird.
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| | Zitat von G-Shocker
Dieses Thema ist einfach so gar nicht greifbar für 95% der Leut[..]
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"DIE MEDIEN" halt auch am arsch in der richtung, wenn da jedes jahr nur was von rEkOrD StEuErEiNnAhMeN gefaselt wird und einfach null eingeordnet...
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Der für mich interessanteste Abschnitt:
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Steinbrück: Sie erfüllt offenbar ihren Zweck, sonst gäbe es nicht so viel Widerstand gegen sie. Die Politik braucht Regeln der soliden Staatsfinanzierung. Sie neigt dazu, in Schulden zu flüchten, um Steuern zu senken oder soziale Wohltaten zu verteilen, weil das selbstredend populär ist. Für die Aufnahme von Krediten zur Finanzierung von Zukunftsinvestitionen gibt es dagegen gute Gründe. Das sollte eine Schuldenbremse berücksichtigen.
ZEIT: Sie würden sie also beibehalten, aber reformieren?
Steinbrück: Ja. Die Forderung nach ihrer Abschaffung gleicht dem Spiel auf einer Luftgitarre, weil dies einer Zweidrittelmehrheit in Bundestag und Bundesrat bedürfte. Und die gibt es nicht. Das sind also einmal mehr folgenlose Fensterreden. Es muss eine Schuldenbremse geben, aber die jetzige ist erkennbar nicht mehr zeitgemäß. Wir haben einen extremen Investitionsbedarf auf diversen Feldern und leben in einer anderen Zeit als 2009. Es konnte beispielsweise niemand voraussehen, dass mit Putins Angriff auf die Ukraine unsere Sicherheitsarchitektur kollabieren würde. Wir stellen fest, dass die Bundeswehr doch kein Technisches Hilfswerk ist, sondern eine militärische Einrichtung. Die Defizite bei der Digitalisierung der öffentlichen Verwaltung und bezahlbarem Wohnraum sind offensichtlich. Bildung ist in Deutschland unterfinanziert, und die Qualität unseres öffentlichen Kapitalstocks, etwa der Infrastruktur, nimmt ab. Von der Finanzierung der Klimatransformation ganz abgesehen. Thema ist also nicht eine Abschaffung der Schuldenbremse, sondern eine bessere und zeitgemäße Regelung.
ZEIT: Auch für eine Reform bräuchte man eine Zweidrittelmehrheit. Die Union aber sagt: Wenn Geld für den Klimaschutz fehlt, muss an anderer Stelle gespart werden.
Steinbrück: Das ist grundsätzlich und praktisch kein falscher Ansatz. Vor einer Schuldenaufnahme sollte die Anstrengung von Einsparungen stehen. Und dafür gibt es Spielräume bei Steuervergünstigungen und direkten Zuschüssen. Dito lassen sich einige Sozialtransfers stärker auf die Bedürftigen konzentrieren, ohne dass bei einer im internationalen Vergleich beachtlichen Sozialstaatsquote von 30 Prozent die Abrissbirne durch den Sozialstaat fegt. Warum wurde mir in meiner Vermögensklasse ein Tankrabatt gewährt? Warum bekomme ich Zuschüsse, um meine Energierechnung zu bezahlen? Warum gibt es einen Aufstand der Entrüstung, wenn die Einkommensgrenze zum Bezug des Elterngeldes in zwei Schritten auf 175.000 Euro sinken soll? Warum führt die grundsätzlich richtige Kindergrundsicherung zu zusätzlichen Verwaltungskosten von 400 Millionen Euro? Warum verabschiedet die Bundesregierung ein Förderprogramm für Hauseigentümer, die eine Ladestation in der Garage ihres privaten Hauses einbauen und dafür eine Solaranlage auf ihr Dach montieren, was sich im Wesentlichen nur ohnehin Begüterte leisten können?
ZEIT: Man muss viel sparen, um die 60 Milliarden Euro zusammenzubekommen, die jetzt fehlen.
Steinbrück: Wir geben rund 65 Milliarden Euro für umweltschädliche Subventionen aus. Damit könnte man ja mal anfangen | |
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aspe am 22.11.2023 10:21]
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| | Zitat von Aspe
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Warum wurde mir in meiner Vermögensklasse ein Tankrabatt gewährt? Warum bekomme ich Zuschüsse, um meine Energierechnung zu bezahlen? Warum gibt es einen Aufstand der Entrüstung, wenn die Einkommensgrenze zum Bezug des Elterngeldes in zwei Schritten auf 175.000 Euro sinken soll? | |
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Berechtigte Fragen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von MvG am 22.11.2023 10:24]
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| | Zitat von Aspe
[...] oder soziale Wohltaten zu verteilen, weil das selbstredend populär ist.
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Ja, das ist total populär! 
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| | | Sie erfüllt offenbar ihren Zweck, sonst gäbe es nicht so viel Widerstand gegen sie. | |
Auch ein sehr heisser Nehm.
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| | Zitat von [KdM]MrDeath
| | Zitat von Real_Futti
Was ich nicht verstehe:
Wenn ich Kohle auf leihe, zahle ich Zinsen (zumindest derzeit).
Nehme ich immer mehr Kohle auf, zahle ich auch immer mehr Zinsen. Bessert sich meine Einkommenssituation nicht und ich kann meinen Zinszahlungen nicht mehr nachkommen, gehe ich in die Privatinsolvenz.
Selbiges gilt doch beim Start ebenso. (Ob ein Staat jetzt Insolvent gehen kann, sei mal dahingestellt). Aber wie soll das auf Dauer funktionieren?
Klar funktioniert es, wenn ich durch die Kreditaufnahme neue Einnahmen generieren kann. Aber da bin ich mir bei den öffentlichen Haushalten nicht so sicher.
Danke für eine Erläuterung auf hoher Flugebene.
Und nochmals der Hint mit dem VWL-Thread.
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ich hab mal drei grafiken für dich:
https://steuermythen.de/grafik/11/Abb2.png
Bild2: Steuereinnahmen relativ zum Bruttoinlandsprodukt, Deutschland 1950 – 2016
https://steuermythen.de/grafik/11/Abb3.png
https://www.bundesfinanzministerium.de/Monatsberichte/2023/01/Diagramme/b03-abb01-bild.jpg?__blob=normal&v=6
zeigt es eigentlich ganz gut, oder?
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Ich habe die Grafiken jetzt mehrfach angeschaut. Was liest du denn da speziell raus? Als entscheidendes Puzzlestück fehlt meiner Meinung nach hier die EZB-Zinspolitik.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von homer is alive am 22.11.2023 11:27]
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| | Zitat von MvG
| | Zitat von Aspe
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Warum wurde mir in meiner Vermögensklasse ein Tankrabatt gewährt? Warum bekomme ich Zuschüsse, um meine Energierechnung zu bezahlen? Warum gibt es einen Aufstand der Entrüstung, wenn die Einkommensgrenze zum Bezug des Elterngeldes in zwei Schritten auf 175.000 Euro sinken soll? | |
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Berechtigte Fragen.
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Wir sollten unsere Kinder so erziehen, dass sie solche Fragen gar nicht stellen.
https://twitter.com/RealRomanWagner/status/1726699773045211293
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| | Zitat von Phiasm
Bitte nicht verschweigen, dass es in Japan 18 Jahre lang Deflation gab. Die Löhne müssen nicht steigen, wenn die Lebenshaltungskosten sinken.
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Ich hab's jetzt inhaltlich nicht geprüft, aber laut Grafik stagnieren die Reallöhne in Japan. Die Deflation ist also schon berücksichtigt.
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Schöne Grafik, aktuell stehen wir aber bereits wieder bei 8%, Tendenz steigend. Hängt halt auch immer stark vom aktuellen Zinsniveau ab.
| | ZEIT: Was denken Sie denn heute über Ihre Schuldenbremse?
Steinbrück: Sie erfüllt offenbar ihren Zweck, sonst gäbe es nicht so viel Widerstand gegen sie. Die Politik braucht Regeln der soliden Staatsfinanzierung. Sie neigt dazu, in Schulden zu flüchten, um Steuern zu senken oder soziale Wohltaten zu verteilen, weil das selbstredend populär ist. Für die Aufnahme von Krediten zur Finanzierung von Zukunftsinvestitionen gibt es dagegen gute Gründe. Das sollte eine Schuldenbremse berücksichtigen. | |
Exakt meine Perspektive.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 22.11.2023 11:24]
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Kann man haben diese Perspektive, muss man halt in 15 Jahren im Billionenbereich Schulden aufnehmen um die Folgen der Klimakrise zu bekämpfen (und die Rentenlücke zu stopfen).
Hauptsache heute keine Schulden machen um für die Zukunft vorzusorgen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Phiasm am 22.11.2023 11:30]
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| Thema: Die Bundesregierung ( Kabinett Scholz I: TNG ) |
