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ja / nein
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Hi,
ich möchte mit euch ein Thema diskutieren, das mich schon seit einiger Zeit beschäftigt. Es wurde bereits von Leuten wie Fassbinder oder der Sindelfinger Punkband WIZO angesprochen, um genau zu sein geht es darum ob Exekution von Staatsseite als Präventivmaßnahme moralisch und menschenrechtlich vertretbar ist.
Ich nenne hierfür einfach mal das Beispiel des "Deutschen Herbstes", auf den sich auch die Aussagen der oben genannten Partein beziehen.
| | Wikipedia
Um den Druck auf die Bundesregierung zu verstärken, entführte eine Gruppe arabischer Terroristen das Lufthansa-Passagierflugzug "Landshut" nach Mogadischu in Somalia und nahm deren Passagiere als Geiseln. Diese Geiselnahme wurde im Auftrag des Krisenstabs der Bundesregierung unter Bundeskanzler Helmut Schmidt (SPD) nach Absprache des deutschen Verhandlungsführers Hans-Jürgen Wischnewski mit der somalischen Regierung unter Siad Barré, durch die "Operation Feuerzauber" des Sonderkommandos des Bundesgrenzschutzes GSG 9 beendet. Dabei wurden alle Geiseln unverletzt befreit. Drei der vier Geiselnehmer wurden erschossen, mit Souhaila Andrawes überlebte nur eine Person.
[...]
Nachdem 1976 Ulrike Meinhof starb - offiziellen Angaben zufolge durch Suizid - folgten die ebenfalls offiziell als Selbsttötungen angesehenen Tode von Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe.
Irmgard Möller kam als einzige der Inhaftierten nicht zu Tode und bestreitet bis heute die offizielle Version eines geplanten, kollektiven Suizids der anderen, bei denen jeweils unterschiedliche Tatwaffen verwendet wurden.
Manche vermuten deshalb das Werk von Geheimdiensten (wovon auch Otto Schily als deren Anwalt ausging); konkrete Hinweise dafür gibt es allerdings nicht. | |
Die Frage die hier zur Diskussion steht: Darf ich mit der Macht des Staates den Befehl geben eine Geiselnahme gewaltsam zu stoppen und die Geiselnehmer zu erschiessen um die Geiseln zu retten? Stehen die Menschenrechte Unschuldiger über denen von Straftätern?
"Wenn irgendjemand was falsch macht, dann kann der andere es erst recht falsch machen, besonders weil er als Staat die Macht hat, oder was?" Fassbinder
"Was früher die Gestapo war ist heut das BKA nur damals setzte man Henker ein und heut gibt es die GSG 9! KOPFSCHUSS - das war kein Selbstmord, das war Mord! [...]
Das Gesetz wird ausgeschaltet und das Menschenrecht egal. " Wizo
Ich persönlich bin mir absolut nicht darüber sicher, ob man aus Präventivmaßnahmen z.B. jemanden wie Hitler erschiessen dürfte, tendiere aber eher zu Nein, da jeder die gleichen Rechte und vor allem das auf eine 2. Chance hat, wobei Mord ja auch nicht die einzige Möglichkeit darstellt.
Eure Meinung?
Ich poste dashier einfach mal ins pOT, obwohls im UBB wohl besser aufgehoben wäre, aber da ich gegen elitäre Abgrenzung bin versuch ichs einfach mal hier..
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naja leider gibts es keine andere lösung bei geisenahme wie awp heady weil zb mit tränengas oder schüssen auf den brustkorb, damit er überlebt besteht immer noch die gefahr das er durchdreht und umsich schießt.. gibt leider noch keine laserwaffen die einen lähmen oder doch 
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Ich verstehe den Vergleich nicht ganz, es ist ein Unterschied ob ich einen Politiker (Hitler), oder einen Geiselnehmer erschiesse. Der eine bedroht das Leben anderer direkt mit Waffengewalt, der andere hat "nur" das System der Weimarer Republik zu seinen Gunsten ausgenutzt (was später gekommen ist lassen wir hier mal außen vor, Cain darf mich dafür steinigen oder totposten ...).
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den titel kann man missverstehen 
achja, und wer bei polizeieinsätzen mit "awp heady" kommt, sollte vielleicht auch mal wieder mit Menschen aus Fleisch und Blut kommunizieren, soziale Defizite können tiefgreifende Folgen haben...
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Sobald man gegen gewisse Gesetze verstößt, verliert man ein paar Grundrechte .. sonst dürfte man auch keinen ins Gefägnis schmeißen.
Und im Prinzip lieber du als ich.
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Der Titel ist ja mal außergewöhnlich schlecht gewählt. Bald kommen die ersten Leute, die den Startpost nicht gelesen haben und dann gleitets ab.
Bei Geiselnahmen ists nur legitim.
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Ich befürtworte das Töten von Kriminellen (also in solche Situationen).
Wenn du dich mal in die Lage einer Geisel in diesem Flugzeug
versetzst, wäre es dir dann nicht auch lieber, dass das GSG9 die Entführer
ausschaltet bevor dir was passiert?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von großer_böser_Ork am 10.05.2005 19:07]
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Ja. Sobald sich bewusst und geplant Menschen anmaßen, andere Menschen unter ihre Gewalt zu bringen, und mit dessen Tod drohen, darf und kann der Staat Gewalt nutzen, die auch notfalls das Maß annehmen darf, dass die Geiselnehmer getötet werden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von jeriko am 10.05.2005 19:08]
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| | Zitat von Toppi
... soziale Defizite können tiefgreifende Folgen haben... | |
kommt nen Kaninchen vom Himmel und unterhält sich mit mir \o/
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"Was früher die Gestapo war ist heut das BKA nur damals setzte man Henker ein und heut gibt es die GSG 9! KOPFSCHUSS - das war kein Selbstmord, das war Mord! [...]
Billige, gequirrlte Scheiße.
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| | Zitat von Crosshead
Der Titel ist ja mal außergewöhnlich schlecht gewählt. Bald kommen die ersten Leute, die den Startpost nicht gelesen haben und dann gleitets ab. | |
So wie ich!
Aber jetzt haste mir den Wind aus den Segeln genommen. :\
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*reintroll*
Jeder der gegen die Freiheit eines jeden Menschen ist gehört erschossen.
*raustroll*
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| | Zitat von Johnny-Zoo
...wobei Mord ja auch nicht die einzige Möglichkeit darstellt.
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In manchen Fällen gibt es nur die Geiselnehmer oder die Geiseln.
Nun?
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Freie Bahn
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Ich schließe mich meinen Vorrednern an, bei einer Geiselnahme, oder ähnlichem sollte die Polizei/GSG9/wer auch immer zuständig ist befugt sein, den/die Verbrecher zu erschiessen. Besser der Verbrecher, als ein Polizist.
Warum sollte man solchen Abschaum denn noch schützen, vorallem wenn sie andere in Gefahr bringen?
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natürlich war das kein selbstmord von baader..
>_<
geiselnahm? sicher doch, immer drauf. ein pazifst zum falschen zeitpunkt kann mehr menschenleben vernichten als ein wahnsinniger tyrann
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| | Zitat von jeriko
"Was früher die Gestapo war ist heut das BKA nur damals setzte man Henker ein und heut gibt es die GSG 9! KOPFSCHUSS - das war kein Selbstmord, das war Mord! [...]
Billige, gequirrlte Scheiße. | |
Oh Gott sieh das ganze doch mal im Kontext..
Crosshead und Toppi: Den Titel hab ich absichtlich so gewählt, ich hab mir sogar überlegt das "als Präventivaßnahme" wegzulassen. Is nich so, dass ich mir keine Gedanken gemacht hätte.
| | Zitat von jeriko
In manchen Fällen gibt es nur die Geiselnehmer oder die Geiseln.
Nun? | |
Kann ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen; Beispiel?
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| | Zitat von Johnny-Zoo
| | Zitat von jeriko
In manchen Fällen gibt es nur die Geiselnehmer oder die Geiseln.
Nun? | |
Kann ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen; Beispiel? | |
Wenn er grad dabei ist die Geiseln der Reihe nach zu erschießen um daß jetzt mal ein wenig überspitzt auszudrücken.
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ich denke es sollte bei der Lösung des;
finalen Rettungsschusses bleiben; die letzte Verantwortung liegt soweit ich weis beim Schützen.
In DE kommen aber sehr wenig Menschen durch einsätze von SEK/MEK um,..
noch am Rande;
ich habe damals selbst bei meinem Jagdschein gelernt;
Notwehr: Eine akute Gefahr von sich, ODER ANDEREN abzuwenden..
sehe da eigentlich wenig probleme..
Wenn Geiseln in akuter Gefahr sind, sofort..
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von #myOrigin|John Mason am 10.05.2005 19:19]
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Atombombe drauf und fertich!
Alle töten!
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| | Zitat von AWP Ratte
Wenn er grad dabei ist die Geiseln der Reihe nach zu erschießen um daß jetzt mal ein wenig überspitzt auszudrücken. | |
Und dann muss es nen "AWE Headdy" durchs Tor setzen oder was?
Einfach die Waffe aus der Hand schiessen, in die Schulter, oder in die Beine oder sonstwo geht nicht? Herrgott die Leute sind dazu ausgebildet es trotzdem verhindern zu können!
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| | Zitat von Johnny-Zoo
| | Zitat von jeriko
"Was früher die Gestapo war ist heut das BKA nur damals setzte man Henker ein und heut gibt es die GSG 9! KOPFSCHUSS - das war kein Selbstmord, das war Mord! [...]
Billige, gequirrlte Scheiße. | |
Oh Gott sieh das ganze doch mal im Kontext..
Crosshead und Toppi: Den Titel hab ich absichtlich so gewählt, ich hab mir sogar überlegt das "als Präventivaßnahme" wegzulassen. Is nich so, dass ich mir keine Gedanken gemacht hätte.
| | Zitat von jeriko
In manchen Fällen gibt es nur die Geiselnehmer oder die Geiseln.
Nun? | |
Kann ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen; Beispiel? | |
Da braucht man keinen Kontext, der Vergleich ist und bleibt einfach mist und liefert Munition für das "Bullenstaat"-Getue und besitzt sonst keine Funktion.
Ich meinte, dass man nunmal keine weiteren Mittel außer die Gewalt (mit Todesfolge) hat, und dann nunmal diesen Schritt ergreifen muss, um die Freiheit des Unschuldigen zu schützen.
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Ich verstehe die Diskussion nicht ganz.
Ich denke wenn es die Möglichkeit gibt, dass eine Geiselnahme unblutig beendet werden kann dann wird die Polizei auch versuchen entsprechend zu handeln.
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| | Zitat von Johnny-Zoo
| | Zitat von AWP Ratte
Wenn er grad dabei ist die Geiseln der Reihe nach zu erschießen um daß jetzt mal ein wenig überspitzt auszudrücken. | |
Und dann muss es nen "AWE Headdy" durchs Tor setzen oder was?
Einfach die Waffe aus der Hand schiessen, in die Schulter, oder in die Beine oder sonstwo geht nicht? Herrgott die Leute sind dazu ausgebildet es trotzdem verhindern zu können! | |
Die haben alle zu schlechten Aim, außerdem dürfen die keine Cheats benutzen.
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| | Zitat von jeriko
Da braucht man keinen Kontext, der Vergleich ist und bleibt einfach mist und liefert Munition für das "Bullenstaat"-Getue und besitzt sonst keine Funktion. | |
Okay.. ich versuche nicht mich aufzuregen.
Selbstverständlich, wenn man über die Aussage keine Sekunde nachdenkt und alles wörtlich nimmt, dann magst du recht haben. Wenn das ganze aber an einem konkreten Beispiel dargelegt wird (wie ich es im Startpost getan habe), dient das ganze als Vergleich, nicht als verallgemeinernde einzige Wahrheit!
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Ich verstehe die Diskussion nicht ganz.
Ich denke wenn es die Möglichkeit gibt, dass eine Geiselnahme unblutig beendet werden kann dann wird die Polizei auch versuchen entsprechend zu handeln. | |
Richtig, das wird auch nachwievor so gehandhabt, wenn der Schütze dann ausrutscht und das Opfer stirbt, wird es als Unfall dargestellt; damit bin ich auch zufrieden. Aber ich rede hier von der Theorie, ob die Geiseln mehr Mensch sind als die Terroristen.
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Strafgesetzbuch
§ 34
Rechtfertigender Notstand
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.
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denke das trifft zu und damit ist das ganze rechtlich ja schonmal außer Diskussion,
humanitär gesehen denke ich auch..
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Was soll denn das bitte für eine Diskussionsgrundlage sein?
Von "angeblichen" Selbstmorden zu sprechen ist ja schon der Hammer.
Aber Terroristen, die GEISELN genommen haben, auch bei Erschiessung von Geiseln ein Recht einzuräumen, auf keinen Fall erschossen zu werden...
Es handelt sich hier nicht um Todesstrafe, sondern um die Ausübung staatlicher Gewalt zum Schutz Unschuldiger.
Aber da es keine objektive Diskussionsgrundlage gab, kann es hier auch keine objektive Diskussion geben.
Ergo:
Zu.
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| | Zitat von Johnny-Zoo
| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Ich verstehe die Diskussion nicht ganz.
Ich denke wenn es die Möglichkeit gibt, dass eine Geiselnahme unblutig beendet werden kann dann wird die Polizei auch versuchen entsprechend zu handeln. | |
Richtig, das wird auch nachwievor so gehandhabt, wenn der Schütze dann ausrutscht und das Opfer stirbt, wird es als Unfall dargestellt; damit bin ich auch zufrieden. Aber ich rede hier von der Theorie, ob die Geiseln mehr Mensch sind als die Terroristen. | |
Das kann ja wohl nicht dein Ernst sein?!?!?
Gruss
PiLLe
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| | Zitat von Johnny-Zoo
Die Frage die hier zur Diskussion steht: Darf ich mit der Macht des Staates den Befehl geben eine Geiselnahme gewaltsam zu stoppen und die Geiselnehmer zu erschiessen um die Geiseln zu retten? Stehen die Menschenrechte Unschuldiger über denen von Straftätern?
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Ich bin gegen die Todesstrafe, allerdings sieht die "Finaler Rettungsschuss"-Problematik für mich weitaus einfacher aus. Wenn jemand eine Geiselnahme begeht, und Geiseln mit der Androhung von Waffengewalt bewusst in Gefahr bringt, dann sehe ich es als die Aufgabe der Polizei an, diese Situation auf die Art zu lösen, wie die Geiseln am besten davonkommen. Das kann auch bedeuten, dass, nachdem die diplomatischen Mittel ausgereizt sind, ein Mensch, der den Tod anderer offensichtlich als Option in Kauf genommen hat, in einer akuten Bedrohungssituation mit der eigenen Elemenierung rechnen muss. Natürlich stellt sich die Frage des Missbrauchs, aber in diesem Fall weiss ich als Geisel lieber, dass die Polizei den Kerl niedermäht, der mir grad ne Waffe an die Schläfe hält, als dass da draußen grünuniformierte Gutmenschen sitzen, die bis zum Exitus diskutieren wollen. Irgendwo endet auch meine Toleranz. Seht es so, der Kerl, der da grad Geiseln nimmt ist, zumindest in der Grundauffassung der Situation, auch bereit das Leben anderer zu nehmen. Das fällt schon fast unter die Logik der Selbstverteidigung - mal abgesehen davon, dass ich es selbst nicht fertig bringe mich gebührend zu verteidigen. Der Grund, warum man den Täter meistens direkt erschießen muss, liegt eben darin begraben, dass man immer eine Kurzschlussreaktion nach einer Verwundung befürchten muss, sodass zB nach einem Brustschuss immer noch die Gefahr besteht, dass der Kerl mich mit in den Tod reisst. Im Prinzip reicht schon ein unkontrollierter Abzugsreflex, daher wissen die Scharfschützen auch, auf welchen Teil des Gehirns sie halten müssen, damit diese Gefahr auch minimiert wird.
Alles in allem sehe ich das ganze als eine bittere Notwendigkeit in der Lösung dieser Probleme. Natürlich gilt es in jedem Fall intensiv zu prüfen, in wieweit man die Situation hätte entschärfen können, aber diese Missbrauchsgefahr ist immer gegeben, wenn der Bürger die Macht an Institutionen weitergibt. So drastisch, dass dabei Menschen ihr Leben lassen müssen, ist es allerdings selten, das mag stimmen.
| | Zitat von Johnny-Zoo
"Wenn irgendjemand was falsch macht, dann kann der andere es erst recht falsch machen, besonders weil er als Staat die Macht hat, oder was?" Fassbinder
"Was früher die Gestapo war ist heut das BKA nur damals setzte man Henker ein und heut gibt es die GSG 9! KOPFSCHUSS - das war kein Selbstmord, das war Mord! [...]
Das Gesetz wird ausgeschaltet und das Menschenrecht egal. " Wizo
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Achja, Wizo, meine Zweitbesten Freunde nach den Onkelz. Meine Güte, warum produzieren manche Bands solchen Schwachsinn? Pure Provokation? Diese Vergleiche halten ja nichtmal der Argumentation eines Vorschulkindes stand und trotzdem werden sie munter gegrölt.
merken fürs nächste mal, sowas untermauert einen Diskussionsstandpunkt nicht gerade, im Gegenteil.
Was den Threadtitel angeht, mag ja sein, dass du dir Gedanken gemacht hast, die Belegung des Wortes "Präventivmaßnahme" ist aber anders geprägt. Eine Präventivmaßnahme setzt meistens früher an. In deinem Fall würde also die GSG9 am Vorabend die Wohnung des Täters stürmen und alles über den Haufen schießen. Eine Elemenierung in der "Kampfsituation" ist in diesem Sinne keine Präventivmaßnahme mehr.
Und eine Todesstrafe ist es in diesem Sinne eigentlich auch nicht, eher das Ausschalten einer Gefahr mit tödlichen Konsequenzen.
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doll.. danke Pille
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| Thema: Todesstrafe als Präventivmaßnahme ( ja / nein ) |
