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| | Zitat von mc.smurf
| | Zitat von Bragg
ein freund hat gestern erzählt, das grad mal 50 % praktizierende ärzte werden.
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Das glaub ich nicht, ich such mal ne Statistik, vlt. findet man da ja was. Schätzen würde ich persönlich 80% oder sowas in die Richtung
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Also Zahlen von 2010 besagen (nur für registrierte Ärzte bei den Landesärztekammern), dass 76% ärztlich tätig sind (Quelle war Ärzteblatt). Bei den fertigen Medizinern findet man naturgemäß nur Absichtserklärungen, dort wollen ca. 95% ärztlich tätig werden. Die meisten Ärzte gehen dann während der Facharztausbildung "verloren"
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von mc.smurf am 07.08.2011 15:54]
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Was hat er denn während den 6 Jahren gemacht? Rettungsassistent und MTA ?
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| | Zitat von Badmintonspieler
Was hat er denn während den 6 Jahren gemacht? Rettungsassistent und MTA ?
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Zivi, dann Gesundheits- und Krankenpfleger, jetzt arbeiten.
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Warum gibt es eigentlich so einen Ansturm auf Medizin?
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| | Zitat von Flash_
Der Abischnitt spiegelt die Leistungen von 2 Jahren wider, während Vorprüfungen oder ähnliches gerade mal etwas über die Leistung an einem bestimmten Tag aussagen.
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Leistungen, die mit dem angestrebten Studium nichts zu tun haben.
Lieber (einer oder) mehrere fachspezifische Einstellungstests, die die Eignung zum Studium prüfen, als Abischnitt...
Wird in München z.B. bei Anglisitk halb-richtig durchgeführt: Sprachtest und Abischnitt zählen zusammen. Den Abischnitt sollte man rausstreichen. Ein gutes Abi zu haben heißt nicht, dass man Englisch kann...
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| | Zitat von Flash_
Der Abischnitt spiegelt die Leistungen von 2 Jahren wider,
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... und beinhaltet zu einem Großteil Dinge, die absolut nichts mit meiner spezifischen Eignung zum Medizinstudium zu tun haben, noch meine derzeitige Motivation dafür ablesbar machen, und ist aufgrund der Unterschiede zwischen Bundesländern und Schulen für die Uni kein transparent vergleichbarer Wert.
Darum halte ich Eignungsprüfungen bei zulassungsbeschränkten Fächern für richtig. Natürlich können die ebenso nicht alles gerecht erfassen, was den Bewerber möglicherweise qualifiziert, aber sie können zumindest spezifischer auf die Anforderungen des Studienfachs ausgerichtet werden.
e: bzw: Das, was Poli gesagt hat.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von steben am 07.08.2011 15:58]
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Es gibt ja glücklicherweise die Möglichkeit, an so einem Test freiwillig teilzunehmen, wenn es vom Notenschnitt nicht reicht.
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| | Zitat von kl3tte
Warum gibt es eigentlich so einen Ansturm auf Medizin?
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Das frag ich mich allerdings auch. Wo es den Ärzten doch (ihrer Meinung nach) so schlecht geht. Das Studium ist auch echt kein Spaß und aus Menschenliebe und dem Willen, zu Heilen, werden die wenigsten das machen.
Vielleicht ist es wie bei Lehrern das konkrete Wissen, wie der Job aussieht. Und bei Medizin kommt es besonders häufig vor, dass in die Fußstapfen der Eltern getreten wird.
/e: Und des Prestiges wegen (in nicht-akademischen Kreisen) vielleicht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von OliOli am 07.08.2011 16:02]
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| | Zitat von kl3tte
Warum gibt es eigentlich so einen Ansturm auf Medizin?
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Gibt diverse Gründe, einige Idealisten, die Menschen helfen wollen ( ), ein paar Experten, die "ihren Abischnitt nicht verschwenden wollen", Leute die die Wissenschaft dahinter interessant finden und zu wohl fast 90% noch diejenigen, die sich einfach geil fühlen wollen, aber dann bald bemerken, dass auch Mediziner nur mit Wasser kochen und die ärztliche Ausbildung zum großen Teil aus Scheiße fressen besteht.
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| | Zitat von steben
| | Zitat von Flash_
Der Abischnitt spiegelt die Leistungen von 2 Jahren wider,
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... und beinhaltet zu einem Großteil Dinge, die absolut nichts mit meiner spezifischen Eignung zum Medizinstudium zu tun haben, noch meine derzeitige Motivation dafür ablesbar machen, und ist aufgrund der Unterschiede zwischen Bundesländern und Schulen für die Uni kein transparent vergleichbarer Wert.
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Informiert euch doch mal. Die Abibesten-Quote ist länderspezifisch, d.h. ein Abituriernt konkurriert nur mit seinen Kollegen aus dem selben Bundesland.
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| | Zitat von Flash_
| | Zitat von WeGi
| | Zitat von kl3tte
Was für einen Abischnitt braucht man eigentlich für Medizin an den besseren Unis dafür in Deutschland?
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Wo wir schon bei Grundsatzdiskusionen sind: ich finde N.C (in allen Fächern) eh grundlegend den falschen Ansatz. Es sollte eher Vorprüfungen geben, oder entsprechen Rausgeprüft, während der ersten Semester. Da würden auch nur die Leute übrig bleiben die wirklich Einsatz zeigen und der eh nichtssagende Abischnitt wäre nicht mehr Indikator.
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Ein NC ist kein Mittel um Zulassungen zu begrenzen. Es ist alleine die Uni, die festlegt, wieviele Plätze sie vergibt. Der NC ist lediglich der Abischnitt des schlechtesten Zugelassenen.
Der Abischnitt spiegelt die Leistungen von 2 Jahren wider, während Vorprüfungen oder ähnliches gerade mal etwas über die Leistung an einem bestimmten Tag aussagen.
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Dann hat man aber immer noch die Möglichkeit die ersten 2 Semester zum Filtern.
Ich finde halt einfach, dass der Abischnitt keine Leistung darstellt. Vielleicht habe ich aber auch einfach die falschen 1,X Leute kennen gelernt.
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| | Zitat von WeGi
| | Zitat von kl3tte
Was für einen Abischnitt braucht man eigentlich für Medizin an den besseren Unis dafür in Deutschland?
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Wie war das mit dem Typen, der "bester Abiturient" war und mit seinem 1.0 keinen Platz bekam, da alle Konkurrenten ebenfalls 1.0 hatten? 
Wo wir schon bei Grundsatzdiskusionen sind: ich finde N.C (in allen Fächern) eh grundlegend den falschen Ansatz. Es sollte eher Vorprüfungen geben, oder entsprechen Rausgeprüft, während der ersten Semester. Da würden auch nur die Leute übrig bleiben die wirklich Einsatz zeigen und der eh nichtssagende Abischnitt wäre nicht mehr Indikator.
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Die NC-Geschichte ist lächerlich. Das sollte wie in Frankreich sein: Alle können mit dem Studium beginnen und am Ende kommen nur die besten (was weiß ich) 50% weiter.
Auch lächerlich: Da gibt's einen NC von 1.0 für Medizin und trotzdem werden Plätze verlost. Ich versteh das nicht  Klar, für die Leute mit einem Schnitt von 2.6 ist das ein Hoffnungsschimmer, aber jeder verloste Platz ist doch ein Schlag ins Gesicht für jemanden mit einem 1.5er Abi, der nicht reinkommt.
Und auch irgendwo Mist: Das ein anderes Studium einem keine Wartesemester bringt. Ich wette eine vielzahl von Studenten wäre mit ihrer Zweitwahl vielleicht am Ende so glücklich, dass sie gar keine Medizin mehr studieren würden. Stattdessen gammeln die Leute rum bzw. reisen durch die Welt oder machen eine Ausbildung zum Krankenpfleger, nur um die ZEit totzuschlagen. Gearbeitet wird hinterher dann eh nicht in dem Beruf und anderen Leuten wird der Ausbildungsplatz genommen.
Ja ja
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| | Zitat von WeGi
Ich finde halt einfach, dass der Abischnitt keine Leistung darstellt. Vielleicht habe ich aber auch einfach die falschen 1,X Leute kennen gelernt.
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Ich denk mal, ein Einser-Schnitt (Vielleicht nicht gerade 1,2 oder besser) ist auch für relativ bräge Leute drin, wenn sie nur fleißig genug sind. Das ist aber an sich auch eine Leistung
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| | Zitat von kl3tte
| | Zitat von WeGi
Ich finde halt einfach, dass der Abischnitt keine Leistung darstellt. Vielleicht habe ich aber auch einfach die falschen 1,X Leute kennen gelernt.
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Ich denk mal, ein Einser-Schnitt (Vielleicht nicht gerade 1,2 oder besser) ist auch für relativ bräge Leute drin, wenn sie nur fleißig genug sind. Das ist aber an sich auch eine Leistung
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Was ist daran falsch, wenn der schriftliche Teil der Staatsexamina ausschließlich darin besteht Striche in Sechsecke zu malen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Flash_ am 07.08.2011 16:21]
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| | Zitat von OliOli
| | Zitat von kl3tte
Warum gibt es eigentlich so einen Ansturm auf Medizin?
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Das frag ich mich allerdings auch. Wo es den Ärzten doch (ihrer Meinung nach) so schlecht geht. Das Studium ist auch echt kein Spaß und aus Menschenliebe und dem Willen, zu Heilen, werden die wenigsten das machen.
Vielleicht ist es wie bei Lehrern das konkrete Wissen, wie der Job aussieht. Und bei Medizin kommt es besonders häufig vor, dass in die Fußstapfen der Eltern getreten wird.
/e: Und des Prestiges wegen (in nicht-akademischen Kreisen) vielleicht.
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Prestige dürfte wohl das Wichtigste sein, vor allem für Frauen.
btw.:
http://37grad.zdf.de/ZDFde/inhalt/20/0,1872,8184308,00.html
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Badmintonspieler am 07.08.2011 16:19]
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| | Zitat von kl3tte
| | Zitat von WeGi
Ich finde halt einfach, dass der Abischnitt keine Leistung darstellt. Vielleicht habe ich aber auch einfach die falschen 1,X Leute kennen gelernt.
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Ich denk mal, ein Einser-Schnitt (Vielleicht nicht gerade 1,2 oder besser) ist auch für relativ bräge Leute drin, wenn sie nur fleißig genug sind. Das ist aber an sich auch eine Leistung
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Es ist aber trotzdem kein Kriterium um ein Studium aufzunehmen.
Wenn man schon das Auswahlverfahren nach einem Schnitt beibehällt, dann sollte man dafür A. ein Einheitliches Bildungssystem haben und B. ein mehr modularisiertes Abitur, was wirklich auf das Studium vorbereitet und nicht einfach nur für den Großteil dazu da ist den Ausbildungsplatz eher zu bekommen, als der Realschüler.
Da, aber das nicht in Absehbarer Zeit passieren wird, wäre eben eine andere Art der Filterung viel zielgerichteter. Zumal man im Studium nie das macht, was man sich während des Abiturs ausgemalt hat. (Zumindest in einem Großteil der Fächer)
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Das stimmt.
Und wenn ich mir vorstell, dass einige Leute, die wirklich dumm sind, dann bei der Bundeswehr Medizin studieren und trotzdem Ärzte werden können, wird mir ganz schlecht. Kenne ein konkretes Beispiel - Wenn ich den Namen der Person jemals sehe in einem Krankenhaus oder einer Praxis, werde ich sofort das Gebäude verlassen...
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Ist die Frage, wie Aussagekräftig die Statistik ist. Mediziner werden in der Regel auch eher durchkommen, wenn sie erst einmal genommen wurden, werdne ihnen auch nicht so massive Hürden in den Weg geschmissen.
In naturwissenschaftlichen Fächern, wo meist nicht nach dem Schnitt gefiltert wird, wird dann hingegen in den ersten Semestern ab 50% raus gesiebt, wodurch es in solchen Statistiken natürlich dann so aussieht, als wären diese nicht Leistungsfähig genug.
Und du hast mich falsch verstanden: Ich fordere solch eine Filterung nicht, weil es dadurch vermeintlich härter werden würde, sondern damit eine breitere Masse die Chance hat sich zu beweisen, anstatt es von irgendwas abhängen zu lassen, was vom Großteil nicht ernst genommen wird.
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| | Zitat von WeGi
Und du hast mich falsch verstanden: Ich fordere solch eine Filterung nicht, weil es dadurch vermeintlich härter werden würde, sondern damit eine breitere Masse die Chance hat sich zu beweisen, anstatt es von irgendwas abhängen zu lassen, was vom Großteil nicht ernst genommen wird.
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Da stimme ich dir zu, aber das wäre nach der Schlussfolgerung für jedes Studium sinnvoll.
Das Abitur verliert so schon immer mehr an stellenwert. Nimmt man jetzt auch noch die hohe Bedeutung des Abiturs für den Hochschulzugang, durch breite Einführung von Zulassungstests weg, wird diese Entwicklung noch verstärkt.
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Deine Argumentation funktioniert nicht, weil
1. es nicht "den" Abischnitt gibt. Jedes Bundesland kocht sein eigenes Süppchen. Wer in Bundesland A 1,0 schafft, schafft das im System B vielleicht nicht
2. Korrelation != Kausalzusammenhang
3. Es geht nicht um härtere Auswahl, sondern um fairere bzw fachspezifische.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 07.08.2011 16:49]
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| | Zitat von Buxxbaum
Das Abitur verliert so schon immer mehr an stellenwert. Nimmt man jetzt auch noch die hohe Bedeutung des Abiturs für den Hochschulzugang, durch breite Einführung von Zulassungstests weg, wird diese Entwicklung noch verstärkt.
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Abitur als Vorraussetzung zum Studium: Super Sache, will ich garnicht dran rummeckern.
Abiturschnitt als Zulassungsberechtigung für spezifische Fächer: nein danke.
Und was hauptsächlich dazu beträgt, das Abitur zu entwerten, sind die inflationären Übergangsraten von GS auf Gymnasium. Wenn Haupt- und Realschulen aussterben ist es klar, dass das Abitur entwertet wird.
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| | Zitat von steben
| | Zitat von Flash_
Der Abischnitt spiegelt die Leistungen von 2 Jahren wider,
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... und beinhaltet zu einem Großteil Dinge, die absolut nichts mit meiner spezifischen Eignung zum Medizinstudium zu tun haben, noch meine derzeitige Motivation dafür ablesbar machen, und ist aufgrund der Unterschiede zwischen Bundesländern und Schulen für die Uni kein transparent vergleichbarer Wert.
Darum halte ich Eignungsprüfungen bei zulassungsbeschränkten Fächern für richtig. Natürlich können die ebenso nicht alles gerecht erfassen, was den Bewerber möglicherweise qualifiziert, aber sie können zumindest spezifischer auf die Anforderungen des Studienfachs ausgerichtet werden.
e: bzw: Das, was Poli gesagt hat.
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der abischnitt korreliert gut mit dem studienerfolg.
grade im ersten teil des medizinstudiums musst du vor allem auswendiglernen und das ist ne taktik, mit der man auch nen gutes abi bekommt.
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| | Zitat von WeGi
[...] anstatt es von irgendwas abhängen zu lassen, was vom Großteil nicht ernst genommen wird.
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Ist das nicht genau das, was du forderst? Du sagst, dass ein harter Skill wie der Abischnitt weniger gewichtet werden soll. Das legt nahe, dass es dir eher auf Softskills ankommt. Ist das Ernstnehmen zumindest der Oberstufe (gerade wenn ich in Richtung Medizin gehen will) nicht eine Charakterfrage, die Schlüsse auf den Willen zur Auseinandersetzung auch mit unliebsamen Themengebieten sowohl im Studium, als auch im Beruf, zu lässt?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Flash_ am 07.08.2011 16:54]
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| | Zitat von Flash_
| | Zitat von WeGi
[...] anstatt es von irgendwas abhängen zu lassen, was vom Großteil nicht ernst genommen wird.
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Ist das Ernstnehmen zumindest der Oberstufe (gerade wenn ich in Richtung Medizin gehen will) nicht eine Charakterfrage, die Schlüsse auf den Willen zur Auseinandersetzung auch mit unliebsamen Themengebieten sowohl im Studium, als auch im Beruf, zu lässt?
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D.h. du möchtest den Zugang zum Medizinstudium von Persönlichkeitsdimensionen abhängig machen? Dann kann ich ja gleich bei allen Bewerbern einen Persönlichkeitstest machen, und wer hohe conscientiousness scores hat, der darf rein.
Was hat das mit fachlicher Motivation, mit Interesse und Befähigung zu tun?
e/ versteh mich nicht falsch, ich will garnicht bestreiten dass ein guter Abischnitt/ spezifische Persönlichkeitsdimensionen gute Prädiktoren für den Erfolg im Studium sind. Sie sollten nur nicht die einzigen ausschlaggebenden Faktoren sein, wenn es um die Zulassung geht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 07.08.2011 17:06]
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Ich muss sagen, dass ich die Position gar nicht selbst vertrete, also mehr ein advocatus diaboli. Denn ich finde es gibt leider kein 100% gerechtes Auswahlverfahren. Die einzige Möglichkeit wäre in der Hinsicht ein Losverfahren für alle ohne Ausnahmen. Was zwar wiederum im gesellschaftlichen Sinne nicht "gerecht" wäre, aber zumindest keinen bevorzugen oder benachteiligen würde.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Flash_ am 07.08.2011 17:07]
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| | Zitat von Poliadversum
fachlicher Motivation, mit Interesse und Befähigung
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Danke, das sind alles Begriffe, die mir in der Diskussion hier bisher eher zu kurz kamen. Das kann man nunmal nicht am Abischnitt messen.
Ich kenne so viele Leute, die total gurkige Schulnoten hatten und im Studium erst richtig aufgegangen sind, weil sie was machen durften, worauf sie Bock hatten...
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| | Zitat von Flash_
Ich muss sagen, dass ich die Position gar nicht selbst vertrete, also mehr ein advocatus diaboli. Denn ich finde es gibt leider kein 100% gerechtes Auswahlverfahren. Die einzige Möglichkeit wäre in der Hinsicht ein Losverfahren für alle ohne Ausnahmen. Was zwar wiederum im gesellschaftlichen Sinne nicht "gerecht" wäre, aber zumindest keinen bevorzugen oder benachteiligen würde.
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Ich finde, wenn der Zugang schon aufgrund irgendwelcher Vorleistungen der Bewerber beschränkt wird, dann wenigstens aufgrund fachlicher, relevanter Leistungen.
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| | Zitat von Poliadversum
Ich finde, wenn der Zugang schon aufgrund irgendwelcher Vorleistungen der Bewerber beschränkt wird, dann wenigstens aufgrund fachlicher, relevanter Leistungen.
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Fände ich auch schwierig. In dem Fall hätten z.B. Leute, die ein naturwissenschaftliches Studium beginnen wollen, mit sprachlichem Zweig in der Oberstufe auch wieder die Arschkarte.
Und da kann man auch sicher keinem was vorwerfen. Die wenigsten wissen zu Schulzeiten schon wirklich sicher, was sie später machen wollen.
Flash hat recht, 100%ig gerecht wirds nie sein. Die momentane Regelung über die Durchschnittsnote ist auf jeden Fall Mumpitz. Da spielt nun wirklich nicht nur Hirnschmalz mit rein.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von nobody am 07.08.2011 17:14]
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| | Zitat von nobody
| | Zitat von Poliadversum
Ich finde, wenn der Zugang schon aufgrund irgendwelcher Vorleistungen der Bewerber beschränkt wird, dann wenigstens aufgrund fachlicher, relevanter Leistungen.
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Fände ich auch schwierig. In dem Fall hätten z.B. Leute, die ein naturwissenschaftliches Studium beginnen wollen, mit sprachlichem Zweig in der Oberstufe auch wieder die Arschkarte.
Und da kann man auch sicher keinem was vorwerfen. Die wenigsten wissen zu Schulzeiten schon wirklich sicher, was sie später machen wollen.
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Natürlich wäre es fairer, alle zuzulassen. Aber das ist wohl logistisch schlicht nicht möglich. Also muss irgendwie vorausgewählt werden.
Dein Englisch-LKler könnte dann z.B. vor einem "Medizinertest" (wie es ihn z.B. in Österreich gibt) einen Vorbereitungskurs machen.
Gerecht ist was anderes, Abischnitt ist aber in meinen Augen noch ungerechter.
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