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Es ist völlig egal, was man da evolutionsbiologisch untersucht oder findet. Da Konzept Rasse ist auf sozialwissenschaftlicher, gesellschaftlicher und politischer Ebene nunmal historisch fest belegt - und die Biologie hat damals fleißig daran mitgewerkelt, dass es so gekommen ist.
Wer heute noch mit Menschenrassen ankommt wird daher mit Hitler in Verbindung gebracht. Das läßt sich nicht vermeiden. Und auch mit Recht nicht, weil diese Geschichte stärker wiegt als das festhalten von Fachwiussenschaftlern an ihren Begrifflichkeiten. Man wird da als Biologe oder Genetiker tunlichst neue Begrifsbildungen schaffen müssen oder sich eben lächerlich machen und ewig einen Schwarm von Rassisten hinter sich her ziehen, die ständig sagen "Wußte ich doch, der sagt das doch auch, der muß es ja wissen, ist ein Wissenschaftler!".
Wer für das, was auch immer er da beim Forschen findet, heute noch den Rasse-Begriff verwendet, der hat echt den Schuß nicht gehört und muß sich Scheuklappendenken und Fachidiotie vorwerfen lassen, fürchte ich.
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Lies bitte mal die Texte, anstatt wieder so polemisch auf Naturwissenschaften zu reagieren. Als ob das nicht schon im Diskurs aufgenommen wurde.
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| | Zitat von RushHour
Es ist völlig egal, was man da evolutionsbiologisch untersucht oder findet. Da Konzept Rasse ist auf sozialwissenschaftlicher, gesellschaftlicher und politischer Ebene nunmal historisch fest belegt - und die Biologie hat damals fleißig daran mitgewerkelt, dass es so gekommen ist.
Wer heute noch mit Menschenrassen ankommt wird daher mit Hitler in Verbindung gebracht. Das läßt sich nicht vermeiden. Und auch mit Recht nicht
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Das stimmt. Deshalb finde ich diese Diskussion hier gerade auch ein wenig merkwürdig - kein vernünftiger Mensch argumentiert heute noch mit dem Prinzip der Menschenrassen. Das findet man vielleicht bei irgendwelchen stereotypischen Glatze-NPD-Springerstifel-Nazis, das ganze Konzept hat aber in den letzten Jahrzehnten, eben aufgrund seiner historischen Verwendung, an Bedeutung verloren, es ist quasi, frei nach Foucault, nicht mehr Bestandteil des Hegemonialdiskurses.
Allerdings, und das ist wichtig, bedeutet das nicht, dass mit dem Rasse-Konzept auch der Rassismus an Bedeutung verloren hat! Nur wurde der Indikator der "Andersartigkeit" von dem biologischen Parameter der Rasse auf andere Herkunftsbedingte Parameter verschoben. Zuallererst zu nennen ist da der Kulturbegriff, der mit seiner Uneindeutigkeit vielleicht sogar noch sehr viel gefährlicher ist, als der ursprüngliche Rassebegriff. Folglich ist zur Zeit also ein Rassismus ohne Rassen zu beobachten. Warum ist das so wichtig? Nun, die Diskussion begann unter der Frage, ob Rassismus eine Meinung sei oder nicht. Nun ist diese Frage sicherlich sehr akut und sollte diskutiert werden. Aber das Prinzip der Menschenrassen und die Frage, ob jene bestehen oder nicht, ist meiner Meinung nach in dieser Fragestellung ohne Bedeutung.
Denn was hier zählt sind die Mechanismen des Rassismus - und ob diese auf dem Rassebegriff fußen, oder auf jenen von Kultur, Nationalität oder Ethnie (Stichwort: Natio-ethno-kulturelle Zugehörigkeit nach Mecheril, Google gibt da ein paar wunderschöne Aufsätze) spielt erstmal für die rassistische Handlung selbst (also der Abwertung, Hirachisierung, Generalisierung, Homogenisierung und Bekämpfung von Menschen aufgrund einer zugeschriebenen, folglich also mitunter fiktiven, auf Herkunft basierenden Zugehörigkeit) keine große Rolle. Diese Mechanismen sind nicht an den Rassebegriff gebunden, allerdings stellen diese den Kern des Problem dar.
Ergo kann ich den derzeitigen Verlauf der Diskussion gerade nicht so ganz nachvollziehen.
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Sei mir nicht böse und nenn mich faul, aber es ist immer ein wenig schwierig, wenn du einfach irgendwelche Links zu irgendwelchen Paper in den Raum wirfst, ohne wirklich zu schreiben um was es geht oder was zusammenfassende AUssagen sind, zumal es oft Artikel sind, welche man nur lesen kann, wenn man da jeweils registriert ist. Und im Artikel von dem Herrn Meyer wird ganz am Ende das Wort Eskimo erwähnt. Leider kann ich die weiteren Seiten nicht lesen, aber je nachdem um über was und mit wem man so diskutiert bist du mit der Verwendung dieses Wortes bereits disqualifiziert 
Ich habe da deshalb nur die Möglichkeit gehabt, die erste Seite zu lesen, da steht unter anderem:
"Indeed, the cause of many important group differences may turn out to be entirely cultural, without any genetic compoment at all."
Ich würde gerne mit Herrn Mayr sprechen, leider scheint er aber bereits verstorben zu sein.
Ich finde diese gehäufte Verwendung des Wortes "Race" bzw Rasse weiterhin merkwürdig. Und mich würde wirklich interessieren, wie die Rasse in der biologischen Systematik tatsächlich noch von Relevanz ist. Mir ist es leider nun nicht wirklich klar, was eine Rasse schlussendlich tatsächlich sein sollte. Auch der Springer Artikel hat mir da ehrlich gesagt nicht so sehr auf die Sprünge geholfen, zumal auch in dem Artikel steht, dass der Begriff schwer zu definieren ist und weiterhin halt auch belastet. Oder ist die Rasse gleichzusetzen mit der Unterart? Mir erscheint das als Laie alles sehr schwammig, ehrlich gesagt.
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| | Zitat von Shooter
[...]
Rassismus als Meinung festzulegen ist aus meiner Sicht aus diversen Gründen nicht nur unsinnig, sondern grundsätzlich falsch.
Zum einen ist Rassismus tatsächlich keine Meinung, sondern eine Ideologie, derer höchstens eine fehlgeleitete Meinung zu Grund liegt.
[...]
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Deine Grund-Annahme ist nicht korrekt.
Das Grundgesetz unterscheidet nur zwischen Tatsachenbehauptungen und Werturteilen. Erstere müssen wahr sein, andernfalls können sie relativ einfach verboten werden. Letztere hingegen sind naturgemäß keinem Wahrheitsbeweis zugänglich, daher können sie nur schwer und nur im Rahmen der allgemeinen Gesetze untersagt werden. In Deutschland sind das Normen wie § 86 StGB oder § 15 VersammlG, die ihrerseits vom BVerfG nur aufgrund der besonderen Geschichte der Bundesrepunblik als verfassungskonform eingestuft werden. Ohne dieses Agrument gäbe es keinen tragfähigen Grund, die Meinungs- oder Versammlungsfreiheit einzuschränken. Umgekehrt müssen sich Staaten, die diese Geschichte nicht teilen, nicht so zurückhaltend geben und können den Meinungsdiskurs in der Öffentlichkeit ohne spezifische Verbote zulassen. Dass die USA dies tun, um einen im Land gern gelebten Rassismus hoffähig zu machen, wäre noch zu beweisen. Ebenso gut kann es sich mit der Loslösung von einer - schon dem Grundsatz nach - (öffentlichen-)meinungsfeindlichen Kolonialmacht erklären lassen.
Eine demokratiekonforme Meinungsfreiheit kennt das Grundgesetz nicht; ebenso wenig eine Gedankenprüfung, ob der sich äußernde grundsätzlich einem demokratischen Staatsverständnis zugehörig fühlt oder nicht. Genau das unterscheidet einen Rechtsstaat von einem Willkürstaat: Die Ausübung eines Rechtes steht jedem offen, nicht nur Teilnehmern oder Sympathisanten. Eingeschränkt wird wenn dann nach der Art der Äußerung, nicht nach Person des Äußernden.
Du kannst also eine Äußerung nur wegen ihres Inhaltes angreifen, nicht aber versuchen, die Äußerung aus dem Wesensgehalt der Meinungsfreiheit herauszudefinieren, indem du sie als (demokratiefeindliche) Ideologie bezeichnest. Das wäre erstens zu einfach und zweitens gefährlich.
Crutschie ... always a CT
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| | Zitat von Crutschie
Die Ausübung eines Rechtes steht jedem offen, nicht nur Teilnehmern oder Sympathisanten. Eingeschränkt wird wenn dann nach der Art der Äußerung, nicht nach Person des Äußernden.
Du kannst also eine Äußerung nur wegen ihres Inhaltes angreifen, nicht aber versuchen, die Äußerung aus dem Wesensgehalt der Meinungsfreiheit herauszudefinieren, indem du sie als (demokratiefeindliche) Ideologie bezeichnest. Das wäre erstens zu einfach und zweitens gefährlich.
Crutschie ... always a CT
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Hoppla, damit hast du natürlich absolut recht, das habe ich doch tatsächlich vernachlässigt 
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| | Zitat von Shooter
Sei mir nicht böse und nenn mich faul, aber es ist immer ein wenig schwierig, wenn du einfach irgendwelche Links zu irgendwelchen Paper in den Raum wirfst, ohne wirklich zu schreiben um was es geht oder was zusammenfassende AUssagen sind, zumal es oft Artikel sind, welche man nur lesen kann, wenn man da jeweils registriert ist. Und im Artikel von dem Herrn Meyer wird ganz am Ende das Wort Eskimo erwähnt. Leider kann ich die weiteren Seiten nicht lesen, aber je nachdem um über was und mit wem man so diskutiert bist du mit der Verwendung dieses Wortes bereits disqualifiziert
Ich habe da deshalb nur die Möglichkeit gehabt, die erste Seite zu lesen, da steht unter anderem:
"Indeed, the cause of many important group differences may turn out to be entirely cultural, without any genetic compoment at all."
Ich würde gerne mit Herrn Mayr sprechen, leider scheint er aber bereits verstorben zu sein.
Ich finde diese gehäufte Verwendung des Wortes "Race" bzw Rasse weiterhin merkwürdig. Und mich würde wirklich interessieren, wie die Rasse in der biologischen Systematik tatsächlich noch von Relevanz ist. Mir ist es leider nun nicht wirklich klar, was eine Rasse schlussendlich tatsächlich sein sollte. Auch der Springer Artikel hat mir da ehrlich gesagt nicht so sehr auf die Sprünge geholfen, zumal auch in dem Artikel steht, dass der Begriff schwer zu definieren ist und weiterhin halt auch belastet. Oder ist die Rasse gleichzusetzen mit der Unterart? Mir erscheint das als Laie alles sehr schwammig, ehrlich gesagt.
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Naja, das sind zwei Open Access-Artikel und der von JSTOR mit Abstrichen, da es eine kostenlose Registrierung ähnlich wie bei Nature vorraussetzt. Ansonsten finde ich academic paywalls auch schlimm, doch manchmal bin ich mir beim Posten dessen nicht bewusst. Aber eine kurze Nachfrage genügt und man verschickt die PDFs einfach, funktioniert im Studienthread ja auch prima.
Zusammenfassen ist insofern schwierig, als das dit eine schon eine Zusammenfassung ist (eben ein Einblick der verschiedenen Standpunkte zum Begriff der "Rasse" und seinen Variationen, der Inhalt ist dort auch so knapp formuliert, dass eine weitere Verkürzung der Thematik nicht gerecht wird - und für eine weiterführende Debatte ) und der Rest weiterführende, spezifischere Texte, welche aber alle einen abstract haben.
Die "Eskimo-Disqualifizierung" hatte mich aber auch interessiert (mir war die Inuit-Thematik vorher zwar schon geläufig, aber nicht sonderlich vertraut), aber eine kurze Wikirecherche und Literatursuche zeigen, dass der Begriff durchaus legitim und nicht zwangsläufig ein Pejorativ ist (und auch dank Initiativen der Yupik auch auf der ICC genutzt wird). Und nebenbei: Die Haaranalyse des Proto-Eskimos ist eine tolle Geschichte: http://www.sciencemag.org/content/320/5880/1146.2.full
Geographische Rasse bzw. Subpopulation als biologisches Konzept, wie es nach wie vor in der Biologie genutzt wird (sei es nun Rift Lake Buntbarsche, Schimpansen (!), Fadenwürmer oder Marienkäfer) ist nach taxonomischem Standard: „an aggregate of phenotypically similar populations of a species inhab iting a geographic subdivision of the range of that species and differing taxo nomically from other populations of that species.". Es ist aber für das Verstänidnis wichtig, dass es eben auch andere Definitionen auf Gen- bzw. Genombasis (Hooton, Dobzhansky, Templeton), Kapplan, Pigliucci) gibt und wie es zum Bedeutungsgewinn des „Social constructivism“ aus zeitgeschichtlichen Gründen kam. Das wird in der von mir geposteten Einführung sehr gut dargestellt und stellt das noch einmal heraus. Insbesondere welchen Impetus Lewonin hatte und die Bedeutung und Interpretation klinaler Varianz (also wie die Bergmannsche-Regel: also jedes Merkmal hat eine Variationsbreite und verändert sich entsprechend der Umwelt, etwas was wir jeden Sommer und Winter an uns selber feststellen können).
Wenn wir dann weiter an der zeitgeschichtlichen Schraube drehen, wird klar, dass Hominide im größeren Rahmen definitiv das Potential zum Polytypismus (also der Bildung von Unterarten) haben, dass zu verneinen lässt einen gefährlich nahe an kreationistische, anti-evolutionäre Strömungen geraten (was ich dir aber natürlich nicht unterstellen will).
Warum es mir aber eigentlich geht: Ich bin nicht hier um zu sagen, dass unbedingt Intraspezifische Varianz/Rassen/Subpopulationen/Kladen/Ecotypes geben muss, sondern will vielmehr für die verschiedenen Begrifflichkeiten sensibilisieren (damit wir uns eben nicht in eine Euphemismus-Tretmühle begeben, worauf Rushhours Post letztendlich hinabzielen würde) und darauf hinweisen, dass auch heutzutage noch ein wissenschaftlicher Diskurs über diese Thematik geführt wird und der UNESCO Beschluss von 1950 nie einen allgemeingültigen Konsens darstellte (vor allem wenn nur ein Jahr später folgender Satz eingefügt wird: „The physical anthropologist […] knows that races exist […] from the scientifically recognizable and measurable congeries of traits which he uses in classifying the varieties of man.” .
Nicht umsonst hat Nature Ende 2004 ein großes Supplement mit verschiedenen Standpunkten veröffentlicht dazu, nicht umsonst finden Symposien statt und nicht umsonst werden dazu noch Fachartikel publiziert (ich erspare mir jetzt einmal die Auflistung, da der Großteil wieder hinter paywalls versteckt ist, kann dit aber gerne nachreichen).
Der Kritikpunkt, den ich an deine vorherige Ausführung anbringe, kommt deshalb, weil du die 3 großen Hauptkategorien bei der Begriffsbildung (die soziologische/epistemologische (dazu gehören auch die Verweise auf Hanna Arendts „The Origins of Totalitarianism“ oder Focaults „Society Must Be Defended“ fallen), die biomedizinische und die biologische Kategorie ->natürlich ist das hier nur ein grober Abriss) durcheinander würfelst und durch deine „Rassen“-Definition das Wasser quasi unnötig getrübt wird bzw. die Nature höchstselbst diese Diskussion und Relevanz der Begrifflichkeit aufreht erhält.
Eigentlich wollte ich jetzt noch etwas ausführlicher auf Rushhour reagieren, ein Blick auf die Uhr verrät mir aber, dass ich eher ins Bett gehen sollte. Daher kurz ein Zitat von Herrn Leroi aus seinem Essay „A family tree in every gene“ zu der Ausgangsprämisse, dass es ja egal sei, was die Evolutionsbiologie dazu sagt: „Finally, some critics argue that while my argument is not racist, it aids racists for they will appropriate the authority of my name, title, and the pages of the New York Times , to further their own agendas. Regrettably, this is so. As such, I find myself in the company of those evolutionary biologists who, critiquing some aspect of standard Neo-Darwinian theory, find themselves cited with approval by creationists. Yet political ends –even fear of evil ones– cannot dictate our understanding of the natural world. Injustice can sometimes be the consequence of new knowledge, but more often–far more often– it slips through the cracks of our ignorance. “
Und dazu gehört eben auch der Versuch zu verstehen, in welchem Diskurs sich die wissenschaftliche Gemeinschaft befindet und welche neuen Erkenntnisse Einfluss auf die Debatte nehmen (ein weiterer schöner Spielplatz ist die Frage, inwieweit und in welchem Kontext „bad science, good politics“ tragfähig ist).
Eins ist sowieso klar und damit schließt sich der Kreis auch wieder zu Sprachdelle und Bomburs Post: Das Konzept der Gleichheit und Ausübung von zivilen Freiheiten ist ein unbedingt schützenswertes Gut und es gibt keine, absolut keine biologische Basis für Rassismus.
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| | Zitat von catch fire
es gibt keine, absolut keine biologische Basis für Rassismus.
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Damit kann ich leben! 
Ne, ernsthaft, danke für die Ausführung, da bin ich wohl zu ungestüm an das Thema herangetreten. Aber ich bereue es nicht, hatte es doch eine interessante (und auch lehrreiche) Diskussion zur Folge.
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| | Zitat von Shooter
Aber ich bereue es nicht, hatte es doch eine interessante (und auch lehrreiche) Diskussion zur Folge.
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Schöner als Gold!
(Nee, echt.)
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Um mal das noch hervorzuholen:
"Wir sind nicht das Weltsozialamt"
Der Spruch ist so ein bisschen in Mode gekommen, kann das sein?
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Zahlen Bundesinnenministerium zu PEGIDA nach kleiner Anfrage:
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Das Innenministerium listet 105 Veranstaltungen der rechtspopulistischen Strömung auf. Die Zahlen beziehen sich auf 12 Bundesländer, Pegida-Aktivitäten in Schleswig-Holstein, Hamburg, Bremen und Rheinland-Pfalz sind dem Ministerium demnach nicht bekannt. Es ist zu beachten, dass durch die Addition der Teilnehmerzahlen keine Aussagen darüber getroffen werden können, wie viele verschiedene Personen in den einzelnen Bundesländern an den Demonstratoionen teilnahmen.
Insgesamt gab es nach Kenntnis der Bundesregierung zwischen Oktober 2014 und Anfang Februar 173.333 Teilnehmer_innen bei Pegida und Pegida-ähnlichen Veranstaltungen. Davon 90,4% (156.773) in den neuen Bundesländern, 8,2% (14.175) in den alten Bundesländern und 1,4% (2.385) in Berlin.
Mit 85,1% (147.566) kann Sachsen den mit Abstand größten Anteil an Pegida-Demonstrant_innen verzeichnen. Alleine in Dresden haben sich 71,9% (124.650) aller Teilnehmer_innen versammelt, gefolgt von Leipzig mit 12,3% (21.341). Damit vereinigen Dresden und Leipzig ganze 93,1% der sächsischen "Pegidisten".
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| | Zitat von RushHour
Alleine in Dresden haben sich 71,9% (124.650) aller Teilnehmer_innen versammelt
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124.650? Wo kommt denn die Zahl her? Haben die alle Demonstrationen einfach addiert? Es gab doch keine einzige Demo mit mehr als 30.000 Teilnehmern?
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| | Zitat von Smoking44*
Schöner als Gold!
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BESSER! 
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| | Zitat von Underground Man
| | Zitat von RushHour
Alleine in Dresden haben sich 71,9% (124.650) aller Teilnehmer_innen versammelt
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124.650? Wo kommt denn die Zahl her? Haben die alle Demonstrationen einfach addiert? Es gab doch keine einzige Demo mit mehr als 30.000 Teilnehmern?
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Ja, steht doch im Text drüber.
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...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von zer0 am 03.03.2015 12:35]
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| | Zitat von Tiefkühlpizza
| | Zitat von Underground Man
| | Zitat von RushHour
Alleine in Dresden haben sich 71,9% (124.650) aller Teilnehmer_innen versammelt
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124.650? Wo kommt denn die Zahl her? Haben die alle Demonstrationen einfach addiert? Es gab doch keine einzige Demo mit mehr als 30.000 Teilnehmern?
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Ja, steht doch im Text drüber.
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Ups.
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| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von Smoking44*
Besser wie als Gold!
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BESSER!
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Sorry!
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Als wie! (im Comic steht tatsächlich besser, btw )
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Virales Marketing für fortgeschrittene. Ganz so faul sind sie also doch nicht
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Ja, wieso ist es denn nun Volksverhetzung?
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Ist ja auch Neckerverhetzung.
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Alter, diese Logik ist so doof, dass es einen echt sprachlos zurücklässt.
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| | Zitat von [Amateur]Cain
Alter, diese Logik ist so doof, dass es einen echt sprachlos zurücklässt.
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Und dann guckt man aufs Geburtsdatum und stellt fest das er ungefähr 30 Jahre älter ist als man dachte. Mit 45 so wenig Bildung zu haben ist auch ne Leistung. 
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Wenigstens der Name passt.
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Sowas versüßt mir den Tag!
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Da passt alles. Inklusive dem schlecht mit einem USB-Stick verdeckten Namen, der auf der Seite sonst nur noch zwei mal zu lesen ist.
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
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