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| | Zitat von FHiffi
Cool, dann erleuchte uns doch mal.
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Perlen vor die Säue? Danke, da zähle ich lieber die Gänseblümchen auf der Wiese im Park und ihr circlejerkt hier schön weiter...
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Dann behalte halt dein uraltes Geheimwissen für Dich und halt die Klappe.
Selbst im WKDGFB Thread gibt es die Regel
Wer mit ner miesen Stimmung rein kommt, erzählt gleich die Geschichte, ohne dass man sie ihm lange aus der Nase ziehen muss.. Vorher auf sich Aufmerksam machen wollen ohne dann Konkreter zu werden nervt alle.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Drosselmeyer am 17.08.2018 10:36]
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Wummen-Waldi sind wir Zivilisten leider zu dumm und ignorant um eine Erklärung wert zu sein, aber von der Seite reinmotzen geht immer!
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| | Zitat von Absonoob
Slightly related:
| | | Am 10. September 2016 teilte der Bundesinnenminister Thomas de Maizière mit, die Zahl der in Deutschland lebenden Gefährder sei mit 520 Personen so hoch wie nie zuvor. | |
Behörde denkt sich einen Begriff inkl. Definition aus, ordnet eigenständig Menschen diesem Begriff zu und argumentiert dann, dass die Anzahl von Menschen unter diesem Begriff "hoch wie nie!!!!1" sei. Ja. Ok. Ihr mich auch.
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Ok, da stelle ich mich jetzt einfach mal dumm: Wo liegt da das grundsätzliche Problem?
Es besteht weniger in der Festlegung als solche, als vielmehr in der konkreten Ausformung des Tatbestandes.
Es ist nur billig, dass die Verwaltung auf ein stärker auftretendes Phänomen definitorisch reagiert.
Das trifft jetzt keine Aussage zur grundsätzlichen Treffsicherheit und Schärfe des Begriffs, aber um da ganz pragmatisch zu fragen: Wer definiert es denn sonst?
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| | Zitat von Glätteisen
Wer definiert es denn sonst?
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Naja, im Idealfall die Legislative; nicht die Exekutive.
¤: Aber ja, fairerweise sollte man dazu anmerken, dass Polizeirecht nun mal Ländersache ist.
Ausführlich hier
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von FHiffi am 17.08.2018 10:55]
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| | Zitat von loliger_rofler
Wummen-Waldi sind wir Zivilisten leider zu dumm und ignorant um eine Erklärung wert zu sein, aber von der Seite reinmotzen geht immer!
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Hey, er schützt uns vor den marodierenden Horden, welche täglich unsere Existenz bedrohen. Zeig mal etwas Respekt.
Freu dich lieber auf die DC Verfilmung seines heldenhaften Handelns.
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| | Zitat von loliger_rofler
Wummen-Waldi sind wir Zivilisten leider zu dumm und ignorant um eine Erklärung wert zu sein, aber von der Seite reinmotzen geht immer!
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Genau so sieht's aus. 
| | Zitat von FHiffi
Naja, im Idealfall die Legislative; nicht die Exekutive.
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Die Legislative hat die Straftaten definiert, die diese Personen ggf. planen zu begehen. Die Exekutive trifft Annahmen aufgrund von bestimmten Tatsachen, von denen sie durch entsprechende Ermittlungsarbeit Kenntnis erlangt und stuft diese Personen dann entsprechend ein. Um nicht immer einen kleinen Erklärungssermon für Unbeteiligte verfassen zu müssen, gibt's für diesen Personenkreis halt einen Arbeitsbegriff.
Insofern ist hier der Gewaltenteilung absolut Rechnung getragen.
Die Judikative beauftragt im Übrigen die Exekutive damit, sich um diese Personen zu kümmern. Und das im deutlich größeren Umfang, als es der pOT-Pöbel halt in seiner wie auch immer gearteten Filterblase mitbekommt.
Hier sieht man z.B. nur die Spitze des Eisbergs: https://www.generalbundesanwalt.de/de/aktuell.php
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Der Begriff ist aber (noch) nicht Teil eines Gesetzes.
Die Polizeibehörden besitzen grundlegende Befugnisse zur Prävention und nun haben diese einen Begriff für eine bestimmte potentielle Gefahrenlage festgelegt.
Ich seh da das grundlegende Problem noch immer nicht.
e: ZwiPo.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Glätteisen am 17.08.2018 10:59]
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Man Leute, jetzt verhaltet ihr euch wie Kleinkinder.
Das konkrete Verhalten war in dem Fall wirklich ein wenig prinzessinnenhaft (sorry, Bro  ), aber insgesamt kann man aus Carlos dankenswerterweise immer wieder wichtige Details und Hintergrundwissen herausbekommen.
Dass das dann mit einer deutlich konservativeren Grundmeinung kommentiert und interpretiert wird, ist NICHT automatisch ein Charakterfehler, ihr Spacken. Ständig wird hier über Filterblasen loliert, aber mal jemandem mit anderer Meinung zu akzeptieren, ist dann auch wieder zuviel verlangt? Klar, bei manchem Durchgeknallten hier im Forum IST es zu viel verlangt. Aber eben nicht bei jemandem wie Carlos.
Das einzige, was ihr mit dieser Mobmentalität diesem Circlejerk hinbekommt, ist, euch selber lächerlich zu machen und einen Kommunikationspfad in eine Welt, die den allermeisten von uns fremd ist, zu kappen.
Meine Fresse, was seid ihr, 12? Man muss auch mal mit jemandem reden können, der andere Überzeugungen hat.
¤ Jetzt hab ich ganz umsonst weißgerittert? Ich lass das jetzt so! 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 17.08.2018 11:01]
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| | Zitat von Carlos Hathcock
| | Zitat von FHiffi
Cool, dann erleuchte uns doch mal.
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Perlen vor die Säue? Danke, da zähle ich lieber die Gänseblümchen auf der Wiese im Park und ihr circlejerkt hier schön weiter...
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Ich kenne die Definition btw. den Kategorisierungsprozess nicht und würde es gut finden, wenn du es erläuterst.
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| | Zitat von Carlos Hathcock
| | Zitat von FHiffi
Cool, dann erleuchte uns doch mal.
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Perlen vor die Säue? Danke, da zähle ich lieber die Gänseblümchen auf der Wiese im Park und ihr circlejerkt hier schön weiter...
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Cooler Typ. Kreiszirkel, Filterblase, pOT ist doof, echte Welt ist anders. Jaja. Pack halt aus oder lass es sein.
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| | Zitat von [Amateur]Cain
¤ Jetzt hab ich ganz umsonst weißgerittert? Ich lass das jetzt so!
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Nein, eine Stimme der Vernunft im Dschungel des pOT tut auch mal ganz gut. 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Carlos Hathcock am 17.08.2018 11:04]
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| | Zitat von Do`Urden
Ich kenne die Definition btw. den Kategorisierungsprozess nicht und würde es gut finden, wenn du es erläuterst.
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FHiffi hat doch in beispielhafter Quellenarbeit die Definition auf der vorherigen Seite schon gepostet.
Zum Kategorisierungsprozess werde ich hier sicherlich nix schreiben, was nicht aus der Definition heraus schon offensichtlich ist.
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Was hat es mit #84prozent auf sich? Aufgrund der Quelle gehe ich davon aus, dass es hier hin gehört - aber ich werde auch aus den Googleergebnissen nicht schlauer...
@Carlos: :thumbsup:
I find your lack of faith disturbing.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 17.08.2018 11:10]
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| | Zitat von zapedusa
Pack halt aus oder lass es sein.
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Ich habe nicht ohne Grund jemand bestimmten zitiert.
Da geht's nicht darum, das Nichtwissen des pOTs zu reduzieren sondern jemanden einzubremsen.
Ansonsten siehe Cain. Glaubst Du, da hab' ich noch groß Bock, einzusteigen? Was ich tun wollte hab' ich getan.
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Du Fuchs.
Trennung und zurück zum Circlejerk.
https://www.sz-online.de/nachrichten/stink-attacke-bei-merkel-besuch-3997127.html
| | | Kurz vor dem Eintreffen des Konvois warfen Unbekannte, die auf der Devrientstraße unterwegs waren, aus einer Personengruppe heraus zwei Ampullen einer übelriechenden Flüssigkeit - vermutlich Buttersäure - gegen das Organisationsbüro des Dresdner Stadtfestes. Kurz zuvor war dieser Container Thema in den sozialen Netzwerken, unter anderem bei Anhängern der AfD-Nachwuchsorganisation Junge Alternative auf Facebook. Die posteten ein Bild vom Aufbau des Stadtfest-Containers mit den Worten „Merkel wird vor Dresdner Bürgern versteckt“. | |
Besagte Container stehen jedes Jahr an der Stelle, ne. Ist dem Pöbel aber egal.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Was hat es mit #84prozent auf sich? Aufgrund der Quelle gehe ich davon aus, dass es hier hin gehört - aber ich werde auch aus den Googleergebnissen nicht schlauer...
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Ich gehe mal davon aus, dass das 100% (der Wähler) abzüglich der 16 AFD-% meint, also quasi "Den Rest".
Ob das jetzt positiv oder negativ konnotiert ist, keine Ahnung. Ich hab' keine Zeit und keinen Nerv für so einen Unfug wie Twitter.
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| | Zitat von Carlos Hathcock
Die Legislative hat die Straftaten definiert, die diese Personen ggf. planen zu begehen. Die Exekutive trifft Annahmen aufgrund von bestimmten Tatsachen, von denen sie durch entsprechende Ermittlungsarbeit Kenntnis erlangt und stuft diese Personen dann entsprechend ein. Um nicht immer einen kleinen Erklärungssermon für Unbeteiligte verfassen zu müssen, gibt's für diesen Personenkreis halt einen Arbeitsbegriff.
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Es ist aber im ordnugnsrechtlichen Kontext eben doch eine recht neue Definition. Denn die altbekannten Handlungs-, Verhaltens- und Zustandsstörer haben durchaus eine Legaldefinition im OBG (zumindest in NRW).
| | Zitat von Carlos Hathcock
Ich habe nicht ohne Grund jemand bestimmten zitiert.
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| | Zitat von Carlos Hathcock
Perlen vor die Säue?
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Ja, danke! :x
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Der Begriff des Störers ist vermutlich in allen Polizeilandesgesetzen vertreten.
Störer ist aber nicht Gefährder, daher verstehe ich dort den Einwand gerade nicht.
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| | Zitat von Carlos Hathcock
| | Zitat von Absonoob
Behörde denkt sich einen Begriff inkl. Definition aus, ordnet eigenständig Menschen diesem Begriff zu und argumentiert dann, dass die Anzahl von Menschen unter diesem Begriff "hoch wie nie!!!!1" sei. Ja. Ok. Ihr mich auch.
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Manchmal wäre es echt vorteilhaft, wenn man einfach seine Klappe hält, wenn man von einem Thema keine Ahnung hat.
Aber hey, pOT live... Meine Fresse...
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:-* Lass mir meine Polemik.
Gefährder sind ein Thema, die den Rechtsstaat an seine Grenzen bringen - eine gute (verlässliche, wasserdichte, eindeutige) Lösung habe auch ich nicht anzubieten
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| | Zitat von FHiffi
Es ist aber im ordnugnsrechtlichen Kontext eben doch eine recht neue Definition.
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Nunja, den Begriff "Gefährder" im Sinne von Planern schwerer Straftaten i.S.v. §100a StPO wird seit mindestens 2002/2003 so verwendet und bekam 2004 eine bundeseinheitlich(er)e Definition, damit die Beteiligten wenigstens über das Gleiche reden, wenn sie miteinander kommunizieren.
Das ist auch deutlich praktischer als "Betroffener nach §100a StPO durch Versuch oder Vorbereitung"
Das sind jetzt also schon mindestens 14 Jahre. Eher mehr.
Den Begriff "Gefährder" aus operationeller polizeilicher Verwendung gibt es schon deutlich länger (siehe "Gefährderansprache").
Beides erfordert aber keine gesetzliche Definition, da es eben nur ein Arbeitsbegriff ist, um komplexe Sachverhalte knapp darzulegen, sei es nun schriftlich oder mündlich.
| | Zitat von FHiffi
Ja, danke! :x
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Ich meinte den Ursprungspost, der meine erste Reaktion hier im Thread verursachte.
Das von Dir grade gequotete bezog sich auf Dein Beissreflex-Störfeuer. Insofern: gerne!
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| | Zitat von Glätteisen
Der Begriff des Störers ist vermutlich in allen Polizeilandesgesetzen vertreten.
Störer ist aber nicht Gefährder, daher verstehe ich dort den Einwand gerade nicht.
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Mich stört die Vermischung der Definitionen. Und ich unterstelle da Absicht:
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Art. 11 PAG
Allgemeine Befugnisse
(1) Die Polizei kann die notwendigen Maßnahmen treffen, um eine im einzelnen Fall bestehende Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung (Gefahr) abzuwehren, soweit nicht die Art. 12 bis 65 die Befugnisse der Polizei besonders regeln.
(2) 1Eine Maßnahme im Sinn des Absatzes 1 kann die Polizei insbesondere dann treffen, wenn sie notwendig ist, um
1.
Straftaten, Ordnungswidrigkeiten oder verfassungsfeindliche Handlungen zu verhüten oder zu unterbinden,
2.
durch solche Handlungen verursachte Zustände zu beseitigen oder
3.
Gefahren abzuwehren oder Zustände zu beseitigen, die Leben, Gesundheit oder die Freiheit der Person oder die Sachen, deren Erhaltung im öffentlichen Interesse geboten erscheint, bedrohen oder verletzen.
2Straftaten im Sinn dieses Gesetzes sind rechtswidrige Taten, die den Tatbestand eines Strafgesetzes verwirklichen. 3Ordnungswidrigkeiten im Sinn dieses Gesetzes sind rechtswidrige Taten, die den Tatbestand einer Ordnungswidrigkeit verwirklichen. 4Verfassungsfeindlich im Sinn des Satzes 1 Nr. 1 ist eine Handlung, die darauf gerichtet ist, die verfassungsmäßige Ordnung der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder auf verfassungswidrige Weise zu stören oder zu ändern, ohne eine Straftat oder Ordnungswidrigkeit zu verwirklichen.
(3) 1Die Polizei kann unbeschadet der Abs. 1 und 2 die notwendigen Maßnahmen treffen, um den Sachverhalt aufzuklären und die Entstehung einer Gefahr für ein bedeutendes Rechtsgut zu verhindern, wenn im Einzelfall
1.
das individuelle Verhalten einer Person die konkrete Wahrscheinlichkeit begründet oder
2.
Vorbereitungshandlungen für sich oder zusammen mit weiteren bestimmten Tatsachen den Schluss auf ein seiner Art nach konkretisiertes Geschehen zulassen,
wonach in absehbarer Zeit Angriffe von erheblicher Intensität oder Auswirkung zu erwarten sind (drohende Gefahr), soweit nicht die Art. 12 bis 65 die Befugnisse der Polizei besonders regeln. 2Bedeutende Rechtsgüter sind:
1.
der Bestand oder die Sicherheit des Bundes oder eines Landes,
2.
Leben, Gesundheit oder Freiheit,
3.
die sexuelle Selbstbestimmung,
4.
erhebliche Eigentumspositionen oder
5.
Sachen, deren Erhalt im besonderen öffentlichen Interesse liegt.
(4) 1Zur Erfüllung der Aufgaben, die der Polizei durch andere Rechtsvorschriften zugewiesen sind (Art. 2 Abs. 4), hat sie die dort vorgesehenen Befugnisse. 2Soweit solche Rechtsvorschriften Befugnisse der Polizei nicht regeln, hat sie die Befugnisse, die ihr nach diesem Gesetz zustehen.
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Aber jemand, von dem eine Gefahr auszugehen droht ist natürlich kein Gefährder, denn der ist ja "eine Person, bei der bestimmte Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie politisch motivierte Straftaten von erheblicher Bedeutung, insbesondere solche im Sinne des § 100a der Strafprozessordnung (StPO), begehen wird.".
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| | Zitat von Absonoob
:-* Lass mir meine Polemik.
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Nix da!
| | Zitat von Absonoob
Gefährder sind ein Thema, die den Rechtsstaat an seine Grenzen bringen
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Das wissen diese Kreise nur zu gut und nutzen diesen Umstand auch maximal aus.
Man kann sie natürlich auch gewähren lassen. Dann muss man halt bereit sein, mit den Konsequenzen dieser Entscheidung zu leben (oder halt zu sterben). Statistisch dürfte das für den Einzelnen unerhebliche Folgen haben. Aber auch wenn Dinge statistisch vollkommen unerheblich sind, gibt's auch hier im pOT immer wieder ganz starke Meinungen, Befindlichkeiten und Gefühle... Menschen halt.
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| | Zitat von FHiffi
| | Zitat von Glätteisen
Der Begriff des Störers ist vermutlich in allen Polizeilandesgesetzen vertreten.
Störer ist aber nicht Gefährder, daher verstehe ich dort den Einwand gerade nicht.
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Mich stört die Vermischung der Definitionen. Und ich unterstelle da Absicht:
Aber jemand, von dem eine Gefahr auszugehen droht ist natürlich kein Gefährder, denn der ist ja "eine Person, bei der bestimmte Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie politisch motivierte Straftaten von erheblicher Bedeutung, insbesondere solche im Sinne des § 100a der Strafprozessordnung (StPO), begehen wird.".
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Die Vermischung ist da vermutlich unauflösbar, solang man auf beide Begriffe besteht, da beide Begriffe Maßnahmen im Rahmen der Prävention ermöglichen sollen, während Störer auch in den aktiven Rahmen übergeht.
Das einzige was mir immer aufstößt ist der Konflikt zwischen Prävention und Unschuldsvermutung und dem Hang zum Profiling.
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Einen noch, bevor ich dann wirklich meine Gänseblümchen im Park zählen gehe...
| | Zitat von FHiffi
Mich stört die Vermischung der Definitionen. Und ich unterstelle da Absicht:
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Die Welt ist nicht schwarz/weiss. Insofern können sich Definitionen durchaus überschneiden.
Aber für Dein Seelenwohl mal eine Hilfsdefinition zur Unterscheidung zwischen "Störer" und "Gefährder":
Der Störer ist i.A. bisher bzw. in der Vergangenheit bereits durch meist ähnliche Straftaten aufgefallen und es ist mit erneutem Begehen von Straftaten zu rechnen. Deswegen wird er entsprechend im Vorraus behandelt.
Der Gefährder muss nicht zwangsläufig (zumindest einschlägig) vorher straffällig geworden sein. Hier sind es meist anderweitig erzielte Erkenntnisse (Maßnahmen im Umfeld, Erkenntnisse durch andere Ermittlungen), die ihn in den Fokus von entsprechenden Ermittlungen rücken. §100a StPO birgt gewisse Anforderungen an Schwere und Art der geplanten Taten, so dass da auch nicht "Jeder einfach mal so" darunterfällt. Sind diese erfüllt, können ensprechende Maßnahmen im Rahmen der Ermittlung getroffen werden. Dafür gibt es diesen Begriff in dieser Definition.
Und ja, ein Gefährder kann trotzdem auch ein Störer sein, oder umgekehrt. Ob nun aufgrund verschiedener Taten oder sogar gleicher Taten. Zeitgleich oder nacheinander im zeitlichen Verlauf. Das hängt von der jeweiligen Person und den jeweiligen Umständen ab.
| | Zitat von Glätteisen
...und dem Hang zum Profiling.
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Auch wenn bestimmte politische Richtungen versuchen, diesen Begriff möglichst negativ zu belegen:
Profiling ist ein sehr wichtiges Werkzeug zur Aufklärung und - wenn rechtzeitig und richtig durchgeführt - auch zur Verhinderung von Straftaten. Das ist erstmal per se nicht schlecht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Carlos Hathcock am 17.08.2018 11:55]
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| | Zitat von Carlos Hathcock
| | Zitat von Glätteisen
...und dem Hang zum Profiling.
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Auch wenn bestimmte politische Richtungen versuchen, diesen Begriff möglichst negativ zu belegen:
Profiling ist ein sehr wichtiges Werkzeug zur Aufklärung und - wenn rechtzeitig und richtig durchgeführt - auch zur Verhinderung von Straftaten. Das ist erstmal per se nicht schlecht.
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Ich sehe Profiling als äußerst kritisch an, da dies nicht nur Folgen für die Polizeiarbeit hat, sondern ein generell soziales Klima der Vorverurteilung und falscher Wahrnehmung führt.
Was jahrelanges, massives Profiling anrichtet sieht man medienwirksam gut in den USA.
e: Ich rede von racial Profiling.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Glätteisen am 17.08.2018 12:05]
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| | Zitat von Carlos Hathcock
Aber für Dein Seelenwohl mal eine Hilfsdefinition zur Unterscheidung zwischen "Störer" und "Gefährder":
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Mit der Unterscheidung von Störer und Gefährder hatte ich bis jetzt gerade eigentlich keine Probleme, weil ich davon ausging, dass bei Störern bereits eine Gefahr existiert und nicht nur eine droht.
Schwieriger finde ich eben die Unterscheidung zwischen Gefährder im PAG und Gefährder in der Definition der Arbeitsgemeinschaft LKA/BKA. Oder ist das deiner Meinung nach deckungsgleich?
Denn da wird politisch eben doch etwas gemischt, wenn es einerseits so viele Gefährder* wie noch nie gibt und mit sowas dann auch ein PAG verkauft wird, dass Gefährder aber eben nicht auf politische Motivation begrenzt. Unter dem Vorwand der Terrorabwehr wird da eben direkt mal ein ganzer Batzen an Tatbeständen mit durchgewunken.
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| | Zitat von FHiffi
Denn da wird politisch eben doch etwas gemischt, wenn es einerseits so viele Gefährder* wie noch nie gibt und mit sowas dann auch ein PAG verkauft wird, dass Gefährder aber eben nicht auf politische Motivation begrenzt. Unter dem Vorwand der Terrorabwehr wird da eben direkt mal ein ganzer Batzen an Tatbeständen mit durchgewunken.
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| | Das wissen diese Kreise nur zu gut und nutzen diesen Umstand auch maximal aus.
Man kann sie natürlich auch gewähren lassen. Dann muss man halt bereit sein, mit den Konsequenzen dieser Entscheidung zu leben (oder halt zu sterben). Statistisch dürfte das für den Einzelnen unerhebliche Folgen haben.
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kek
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von KEC am 17.08.2018 13:58]
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Wasn? Die, die Scheisse kochen wollen, wissen ganz genau wie weit sie in ihren Planungen und Vorbereitungen gehen können, ohne einen Straftatbestand zu erfüllen. Und die Scheissekochmeister, die Scheissekocher ausbilden, wissen das ebenfalls. Zweifelst du das an?
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Entspannt euch mal. Die Menschheit ist zum Großteil Arschloch. News at 11.
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
