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| | Zitat von Drag0nk!zz
| | Zitat von mercury
Ich bin kein Jurist, aber war "Totschlag" nicht der "minder schwere Fall" von Mord, also das wo zwar einer draufgegangen ist, aber das keiner so recht wollte?
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das ist eben meine zweite frage.. soll das ne negativprüfung der merkmale von mord sein? das klingt irgendwie nicht logisch..
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Nach BGH oder richtiger Ansicht? 
Totschlag ist das Grunddelikt eines vorsätzlich verursachten Tod eines Menschen. Jedesmal wenn jemand stirbt, einer das verursacht hat und das auch wollte, ist es Totschlag (§212 StGB). Wenn er dabei ganz böse Motive hatte oder dabei ganz miese Methoden angewendet hat, ist es noch schlimmer, also Mord (§211 StGB). Wenn jemand dabei zumindest erklärbare Motive hatte oder die Situation eine besondere war, kann es ein weniger sein - das nennt sich dann minder schwerer Fall des Totschlages (§213 StGB).
Wenn keiner den Tod wollte, sind wir bei der fahrlässigen Tötung (§222 StGB).
In der Lehre und bald auch beim BGH ist Totschlag das Grunddelikt, Mord die Qualifikation, minder schwerer Fall die Privilegierung. Der BGH vertritt bisher noch die Meinung, Mord und Totschlag sind keinesfall in diesem Verhältnis und behandelt beide strikt getrennt. Führt bei Beteiligten zu ganz spassigen Ergebnissen und der BGH mus ganz schön rudern, um da noch etwas gerechtes zu basteln. Aber das ändet sich hoffentlich bald. An der Stelle schon mal Gruss an Dk, die gekreuzten Mordmerkmale sind ne Freude in jeder Klausur. Folge dem BGH und du bekommst mit Sicherheit keine 4P mehr.
Crutschie ... always a CT
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| | Zitat von PatTheMav
| | Zitat von Drag0nk!zz
achja: was sind denn überhaupt die tatbestandsmerkmale des totschlages? das ist so komisch formuliert.. "ohne mörder zu sein" soll cih da die merkmale des mordes abklopfen und bei verneinung komm ich dann bei totschlag raus? kann ja eigentlcih nicht sein 
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Einfaches Beispiel dürfte z.B. sein, wenn du dich in einer Notwehr-Situation wähnst, deshalb jemanden tödlich verletzt oder sogar tötest. Wenn keine Notwehr vorlag, war es aber kein Mord, sondern lediglich ein Totschlag, weil dort die Absicht der Todesfolge nicht heimtückisch war. Versuch dich ma dort in der Richtung genauer zu informieren, bin kein Jurist, aber in die Richtung dürfte es gehen.
¤: Notwehr wird landläufig sowieso derart genau festgezurrt, dass die Spielräume dafür extrem klein sind - in diesem Fall würd man nicht von Notwehr reden, weil sie auch "nur" hätte weglaufen können, bzw. sich ohne Messer hätte wehren sollen. Habe da in der eigenen Familiengeschichte einen sehr unschönen Fall gehabt, wo einem Amateurboxer die Notwehrhandlung aufgrund seines Sports aberkannt wurde.
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/edit: Wer sich in einer Notwehrsituation wähnt, die aber nicht vorlag, ist im Erlaubnistatbestandirrtum (der Täter stellt sich vor, dass eine Situation vorlag, die ihn in eine Notwehrlage oder Nothilfelage versetzt), der nach hA die Vorsatzschuld entfallen, das heisst, du hast dich NICHT strafbar gemacht. Das ist kein Totschlag, das ist Freispruch.
Crutschie ... always a CT
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Crutschie am 28.11.2007 2:33]
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| | Zitat von Drag0nk!zz
pat: ist ja nett gemeint, aber ich soll den fall nicht mit gesundem menschenverstand sondern juristisch prüfen  | |
Dass das zwei getrennt Dinge fällt dir ja früh auf.
Und dann über die BWLer meckern. 
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...und ich hab's mir noch verkniffen um es einem richtigen Juristen zu überlassen, Crutschie.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Netforce am 28.11.2007 2:31]
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Boah bin ich glücklich nur 2 Semester Rechtslehre gehabt zu haben
Ist ja nicht so, dass der Kram nicht interessant ist, ist ja auch alles nicht unbedingt unlogisch aufgebaut, nur ist mir allein das Wälzen von Gesetzbüchern schon in den 2 Semestern zuviel gewesen
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so, me richtung bett, komsiche sachen träumen...
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| | Zitat von Crutschie
| | Zitat von Drag0nk!zz
| | Zitat von mercury
Ich bin kein Jurist, aber war "Totschlag" nicht der "minder schwere Fall" von Mord, also das wo zwar einer draufgegangen ist, aber das keiner so recht wollte?
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das ist eben meine zweite frage.. soll das ne negativprüfung der merkmale von mord sein? das klingt irgendwie nicht logisch..
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Nach BGH oder richtiger Ansicht?
Totschlag ist das Grunddelikt eines vorsätzlich verursachten Tod eines Menschen. Jedesmal wenn jemand stirbt, einer das verursacht hat und das auch wollte, ist es Totschlag (§212 StGB). Wenn er dabei ganz böse Motive hatte oder dabei ganz miese Methoden angewendet hat, ist es noch schlimmer, also Mord (§211 StGB). Wenn jemand dabei zumindest erklärbare Motive hatte oder die Situation eine besondere war, kann es ein weniger sein - das nennt sich dann minder schwerer Fall des Totschlages (§213 StGB).
Wenn keiner den Tod wollte, sind wir bei der fahrlässigen Tötung (§222 StGB).
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Fahrlässige Tötung/Minder schwerer Fall des Totschlages sollte wohl wegfallen, wenn ich bei der prüfung des totschlages dazu komme, dass die kausalität fehlt
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In der Lehre und bald auch beim BGH ist Totschlag das Grunddelikt, Mord die Qualifikation, minder schwerer Fall die Privilegierung. Der BGH vertritt bisher noch die Meinung, Mord und Totschlag sind keinesfall in diesem Verhältnis und behandelt beide strikt getrennt. Führt bei Beteiligten zu ganz spassigen Ergebnissen und der BGH mus ganz schön rudern, um da noch etwas gerechtes zu basteln. Aber das ändet sich hoffentlich bald. An der Stelle schon mal Gruss an Dk, die gekreuzten Mordmerkmale sind ne Freude in jeder Klausur. Folge dem BGH und du bekommst mit Sicherheit keine 4P mehr.
Crutschie ... always a CT
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dann halt ich mich doch lieber an die h.M.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Drag0nk!zz am 28.11.2007 2:35]
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| | Zitat von Crutschie
/edit: Wer sich in einer Notwehrsituation wähnt, die aber nicht vorlag, ist im Erlaubnistatbestandirrtum (der Täter stellt sich vor, dass eine Situation vorlag, die ihn in eine Notwehrlage oder Nothilfelage versetzt), der nach hA die Vorsatzschuld entfallen, das heisst, du hast dich NICHT strafbar gemacht. Das ist kein Totschlag, das ist Freispruch.
Crutschie ... always a CT
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heisst das, ich könnte mit
"ich dachte er wolle mich schlagen" freigesprochen werden?
wohlgemerkt KÖNNTE
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| | Zitat von Crutschie
/edit: Wer sich in einer Notwehrsituation wähnt, die aber nicht vorlag, ist im Erlaubnistatbestandirrtum (der Täter stellt sich vor, dass eine Situation vorlag, die ihn in eine Notwehrlage oder Nothilfelage versetzt), der nach hA die Vorsatzschuld entfallen, das heisst, du hast dich NICHT strafbar gemacht. Das ist kein Totschlag, das ist Freispruch.
Crutschie ... always a CT
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Ist das §16,II StGB? 
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| | Zitat von Crutschie
/edit: Wer sich in einer Notwehrsituation wähnt, die aber nicht vorlag, ist im Erlaubnistatbestandirrtum (der Täter stellt sich vor, dass eine Situation vorlag, die ihn in eine Notwehrlage oder Nothilfelage versetzt), der nach hA die Vorsatzschuld entfallen, das heisst, du hast dich NICHT strafbar gemacht. Das ist kein Totschlag, das ist Freispruch.
Crutschie ... always a CT
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Naja sooo falsch lag ich ja nicht, oder? Wenn Heimtücke dazu kommt, wird aus einem Totschlag ein Mord aka "ganz böse Motive" oder "ganz miese Methoden". Und dass es nicht immer Freispruch gibt, nur weil man sich in einem Erlaubnistatbestandirrtum befindet, zeigen nicht nur die lieben Gerichtsshows, sondern auch entsprechende Urteile in meiner Familie!
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| | Zitat von PatTheMav
Naja sooo falsch lag ich ja nicht, oder? Wenn Heimtücke dazu kommt, wird aus einem Totschlag ein Mord aka "ganz böse Motive" oder "ganz miese Methoden". Und dass es nicht immer Freispruch gibt, nur weil man sich in einem Erlaubnistatbestandirrtum befindet, zeigen nicht nur die lieben Gerichtsshows, sondern auch entsprechende Urteile in meiner Familie!
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Hey! Mit der Realität will ich ncoh ncihts zu tun haben, will nur ein gutes Rechtsgutachten verfassen 
Außerdem gibts da mehrere Theorien, wie ein Erlaubnistatsbestandsirrtum zu handhaben ist
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| | Zitat von Drag0nk!zz
| | Zitat von Crutschie
So, je nachdem kommst du dann weiter oder nicht. Alternative (1) scheint einleuchtender, jedoch wäre jetzt die Prüfung für den Mord vorbei und du müsstest versuchten Mord prüfen und dann mit der Notwehr prüfen. Bei Alternative zwei kannst du zwar den Vorsatz prüfen (wieso nur Eventualvorsatz; sie will ihn doch treffen), kommst aber auch zur Notwehr.
Crutschie ... always a CT
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Also Eventualvorsatz, weil sie ihn ja nur verletzen aber wohl nicht töten wollte (gibt der sachverhalt aber nicht so genau her)
dachte, ich würde bei der kausalität scheitern, weil der stich laut sachverhalt relativ harmlos war (ja ich weiß, hab ich weggelassen)
Mord trifft ja wohl auch nciht zu 
Dachte ich komm bei Totschlag bei Kausalität nicht weiter und prüfe dann gefährlcihe KV wo ich dann zu notwehr komme
pat: ist ja nett gemeint, aber ich soll den fall nicht mit gesundem menschenverstand sondern juristisch prüfen
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Im Endeffekt ist der Vorsatztyp völlig egal (ausser bei Erstis ...), solange er vorlag. Ob der Stich harmlos war oder nicht, ist völlig egal - als sie zustach, wollte sie ihn verletzten (Wollenelement) und wusste auch, dass sie ihm damit tödliche Verletzungen zufügen kann (Wissenselement). Mehr brauchst du zum Vorsatz nicht. Ob du die Notwehr nun beim Totschlag oder bei der GefKV prüfst, dürfte egal sein, wichtig ist, dass du zu ihr durchkommst. Klingt jetzt albern und du hast es sicher schon 100x gehört - aber Klausuren sind immer um Probleme gestrickt - und die musst du ansprechen. Wo, ist meistens egal., solange es im Rahmen eines strukturierten und logischen Gutachten erfolgt.
Crutschie ... always a CT
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Ach scheiße. Es fehlen noch 2 Kapitel und die absolute Grenze von 40 Seiten ist angebrochen. DRECK. 
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Olol sag ich nur und geh Richtung Bett.
Nacht....
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| | Zitat von neo-deus
| | Zitat von Crutschie
/edit: Wer sich in einer Notwehrsituation wähnt, die aber nicht vorlag, ist im Erlaubnistatbestandirrtum (der Täter stellt sich vor, dass eine Situation vorlag, die ihn in eine Notwehrlage oder Nothilfelage versetzt), der nach hA die Vorsatzschuld entfallen, das heisst, du hast dich NICHT strafbar gemacht. Das ist kein Totschlag, das ist Freispruch.
Crutschie ... always a CT
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heisst das, ich könnte mit
"ich dachte er wolle mich schlagen" freigesprochen werden?
wohlgemerkt KÖNNTE
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Könnte - wenns der Richter dir abkauft. Und jetzt kommen die Worte "Beweiswürdigung", "Schutzbehauptung", "Glaubwürdigkeit" und "Sachverhaltserforschung", die dir einen Strich durch die Rechnung machen können. Die Umstände, die dich eine Notwehrsituation vorstellen haben lassen, müssen schon nachvollziehbar sein.
Crutschie ... always a CT
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me tu
/zwischenposter gehören auch ins bett.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Iceman3000 am 28.11.2007 2:46]
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| | Zitat von Crutschie
Könnte - wenns der Richter dir abkauft. Und jetzt kommen die Worte "Beweiswürdigung", "Schutzbehauptung", "Glaubwürdigkeit" und "Sachverhaltserforschung", die dir einen Strich durch die Rechnung machen können. Die Umstände, die dich eine Notwehrsituation vorstellen haben lassen, müssen schon nachvollziehbar sein.
Crutschie ... always a CT | |
Sie können einem aber auch die Notwehr"tauglichkeit" nahezu gänzlich absprechen weil man Kampfsportler ist und einem noch einen Anti-Aggressionskurs auf's Auge drücken.
DAS war vielleicht ein verschwendetes Wochenende...
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tja, versagern glaubt halt keiner. bin pennen...
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Das ganze ist übrigens der Grund, warum die Waffengesetze in Florida geändert wurden - man war der Meinung, dass es idiotisch sei, wenn Bürger erst davonlaufen und sich in den Rücken schießen lassen müssen, wenn sie mit einer Waffe bedroht werden, anstatt selbst ihre eigene Waffe ziehen zu können. Denn in nahezu allen Fällen wurde argumentiert, dass der sich wehrende Bürger auch hätte davonlaufen können und der in vermeintlicher Notwehr abgegebene Schuss somit nicht notwendig war.
Wär mir jetzt nicht sicher, ob vergleichbares im deutschen Rechtssystem soviel anders wäre - Kampfsportler haben hier vor Gerichten auch schon oftmals strafen erhalten, weil ihre Notwehr "zu extrem" war in Anbetracht ihrer Fähigkeiten.
¤: Mein Reden Netforce .. selber auch unschöne Erfahrungen damit gehabt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von PatTheMav am 28.11.2007 2:50]
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| | Zitat von PatTheMav
| | Zitat von Crutschie
/edit: Wer sich in einer Notwehrsituation wähnt, die aber nicht vorlag, ist im Erlaubnistatbestandirrtum (der Täter stellt sich vor, dass eine Situation vorlag, die ihn in eine Notwehrlage oder Nothilfelage versetzt), der nach hA die Vorsatzschuld entfallen, das heisst, du hast dich NICHT strafbar gemacht. Das ist kein Totschlag, das ist Freispruch.
Crutschie ... always a CT
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Naja sooo falsch lag ich ja nicht, oder? Wenn Heimtücke dazu kommt, wird aus einem Totschlag ein Mord aka "ganz böse Motive" oder "ganz miese Methoden". Und dass es nicht immer Freispruch gibt, nur weil man sich in einem Erlaubnistatbestandirrtum befindet, zeigen nicht nur die lieben Gerichtsshows, sondern auch entsprechende Urteile in meiner Familie!
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Keine Ahnung, was in deiner Familie passiert ist (und scheinbar öfter passiert), aber was das Verhältnis Totschlag, Mord, Entschuldigungsgründe und Rechtfertiungsgründe liegst du systematisch, gerade was den Bereich des Vorsatzes angeht, völlig falsch. Allenfalls die Qualifikation von Totschlag zu Mord durch Heimtücke war richtig.
/edit: In Deutschland gilt der Grundsatz, dass das Recht nicht dem Unrecht zu weichen braucht. Nachdem hier aber nicht jeder Depp (s)eine Pistole mit sich rumschleppen darf, haben wir entweder die Situation des überlegenen Angreifers oder des plötzlich überlegenen Opfers. Und jetzt kommen die Einschränkungen der Effektivität und Angemessenheit hinzu. Du darfst niemanden wegen ner Coladose erschiessen - weil eben das Resultat in krassem Missverhältnis zum Gegenstandswert der Tat steht. Ebensowenig darft du einen Sechsjährigen deswegen verprügeln, wenn es das mildere Mittel wegschubsen gibt. Und wenn du zwischen Pistole und Baseballschläger wählen kannst, um den Betrunkenen, der dich schlagen will, abzuwehren, musst du den Stick nehmen, da der milder als die Pistole, aber gleich effektiv ist. Ist alles situationsbedingt.
Nachdem hier nicht jeder ne Waffe hat, kommen wir nicht in Situationen, dass jeder die Glock für das erstbeste, effektivste und mildeste Mittel hält.
Crutschie ... always a CT
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Crutschie am 28.11.2007 2:59]
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Haben die eigentlich den Arsch offen?
Fr, 21. Dez. 2007
0900 - 1000 | Produktion
1030 - 1130 | Corporate Finance
Janeeisklarunso...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Netforce am 28.11.2007 2:56]
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Ich geh pennen
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| | Zitat von Crutschie
Keine Ahnung, was in deiner Familie passiert ist, aber was das Verhältnis Totschlag, Mord, Entschuldigungsgründe und Rechtfertiungsgründe liegst du systematisch völlig falsch. Allenfalls die Qualifikation von Totschlag zu Mord durch Heimtücke war richtig.
Crutschie ... always a CT
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Dazu hatte ich ja auch garnichts gesagt 
Ich hab nur eben jenen Zusammenhang zwischen Mord und Totschlag erläutert, für den halt die Heimtücke wichtig ist und dass wenn man schon mit Notwehr hantiert im Fallbeispiel, man meist nur mit Totschlag, aber nicht mit Mord hantiert aus eben diesem Grunde. Sorry, dass ich die genauen Formulierungen aus dem StGB nich drauf hab und das verwirrend klang
Von Entschuldigungsgründen oder Rechtfertigungsgründen hab ich garnix gesagt
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| | Zitat von Netforce
Haben die eigentlich den Arsch offen?
Fr, 21. Dez. 2007
0900 - 1000 | Produktion
1030 - 1130 | Corporate Finance
Janeeisklarunso...
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Worin besteht das Problem?
Wenn Freitag zufällig mal der 23. ist, dann ziehen die knallhart Vorlesung bis 18 Uhr durch
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Wecker Klingelt in
T - 6 Stunden.
Gute Nacht.
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| | Zitat von Tiger2022
| | Zitat von Netforce
Haben die eigentlich den Arsch offen?
Fr, 21. Dez. 2007
0900 - 1000 | Produktion
1030 - 1130 | Corporate Finance
Janeeisklarunso...
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Worin besteht das Problem?
Wenn Freitag zufällig mal der 23. ist, dann ziehen die knallhart Vorlesung bis 18 Uhr durch
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Das sind PRÜFUNGSTERMINE für mein Vordiplom.
Die zwei Wochen davor sehen mindestens genauso bescheiden aus.
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| | Zitat von Crutschie
/edit: In Deutschland gilt der Grundsatz, dass das Recht nicht dem Unrecht zu weichen braucht. Nachdem hier aber nicht jeder Depp (s)eine Pistole mit sich rumschleppen darf, haben wir entweder die Situation des überlegenen Angreifers oder des plötzlich überlegenen Opfers. Und jetzt kommen die Einschränkungen der Effektivität und Angemessenheit hinzu. Du darfst niemanden wegen ner Coladose erschiessen - weil eben das Resultat in krassem Missverhältnis zum Gegenstandswert der Tat steht. Ebensowenig darft du einen Sechsjährigen deswegen verprügeln, wenn es das mildere Mittel wegschubsen gibt. Und wenn du zwischen Pistole und Baseballschläger wählen kannst, um den Betrunkenen, der dich schlagen will, abzuwehren, musst du den Stick nehmen, da der milder als die Pistole, aber gleich effektiv ist. Ist alles situationsbedingt.
Crutschie ... always a CT
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In diesem Fall würde ich aber sagen, ist die Notwehrhandlung verhältnismäßig
Sie hat offensichtlich nicht besonders fest zugestoßen (sachverhalt)
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| | Zitat von Netforce
| | Zitat von Tiger2022
| | Zitat von Netforce
Haben die eigentlich den Arsch offen?
Fr, 21. Dez. 2007
0900 - 1000 | Produktion
1030 - 1130 | Corporate Finance
Janeeisklarunso...
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Worin besteht das Problem?
Wenn Freitag zufällig mal der 23. ist, dann ziehen die knallhart Vorlesung bis 18 Uhr durch
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Das sind PRÜFUNGSTERMINE für mein Vordiplom.
Die zwei Wochen davor sehen mindestens genauso bescheiden aus.
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Noch besser, sind wenigstens nicht die Weihnachtsferien im Arsch. Besser kanns doch gar nicht gehen. Bis dahin lernen und dann direkt mit guter Laune in die Feiertage.
Naja okay, die schöne Vorweihnachtszeit mit Glühwein und so ist im Arsch
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| | Zitat von PatTheMav
| | Zitat von Crutschie
Keine Ahnung, was in deiner Familie passiert ist, aber was das Verhältnis Totschlag, Mord, Entschuldigungsgründe und Rechtfertiungsgründe liegst du systematisch völlig falsch. Allenfalls die Qualifikation von Totschlag zu Mord durch Heimtücke war richtig.
Crutschie ... always a CT
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Dazu hatte ich ja auch garnichts gesagt
Ich hab nur eben jenen Zusammenhang zwischen Mord und Totschlag erläutert, für den halt die Heimtücke wichtig ist und dass wenn man schon mit Notwehr hantiert im Fallbeispiel, man meist nur mit Totschlag, aber nicht mit Mord hantiert aus eben diesem Grunde. Sorry, dass ich die genauen Formulierungen aus dem StGB nich drauf hab und das verwirrend klang
Von Entschuldigungsgründen oder Rechtfertigungsgründen hab ich garnix gesagt
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Dieser Satz:
| | Zitat von PatTheMav
Wenn keine Notwehr vorlag, war es aber kein Mord, sondern lediglich ein Totschlag, weil dort die Absicht der Todesfolge nicht heimtückisch war.
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beschreibt deine Meinung vom Verhältnis Totschlag - Mord. Ein Mord ist eine vorsätzliche Tötung unter vorsätzlicher Erfüllung eines Mordmerkmales - soweit hast du Recht. Falsch ist aber, dass, sobald der Vorsatz bezüglich der Mordmerkmale aufgrund der Notwehrsituation entfällt, man wieder beim Totschlag ist.
Wäre dem so, hättest etwa beim mittelbaren Täter das Ergebnis, dass dieser straffrei werden könnte, obwohl er gegenüber dem eigentlichen Täter überlegenes Wissen hat.
Der Vorsatz entfällt beim Totschlag eben nicht, man wollte den Angreifer ja töten. Das ist eben der Unterschied zwischen Vorsatz, Vorsatzschuld, Rechtfertigungsgrund und Schuldausschliessungsgrund.
Ach ja, siehe edit.
Crutschie ... always a CT
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Crutschie am 28.11.2007 3:09]
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| Thema: Nighttalk ( Pussies, Pussies, Pussies! ) |
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