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Ich hab mich an den Artikel erinnert und wollte ihn schon selbst verlinken, konnte ihn aber nicht finden. Gut dass du zur Stelle bist 
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Also ist das Gesetz, genau wie die Frauenquote, mal wieder total unnütz, weil die Gehaltslücke real nicht so existiert.
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naja unnütz ist das gesetz nicht. nur ist die begründung dafür bullshit.
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Ja, so rum ists richtig.
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| | Zitat von Bregor
Also ist das Gesetz, genau wie die Frauenquote, mal wieder total unnütz, weil die Gehaltslücke real nicht so existiert.
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Diese Schlussfolgerung ist ungefähr so unzureichend vereinfacht, wie die dämlichen Statistiken von der Umseite.
Oder auch die Behauptung, die Männer wären Schuld an der Rolle der Fraue. Und die Behauptung, alle FeministInnen würden den Männern die Schuld an der Rolle der Frau geben.
Alles Versuche, ein komplexes Thema, wo zig Faktoren eine Rolle spielen, auf irgendeine simple Kernaussage herunterzubrechen, damit PolitikerIn Xyz NOCH DIESES JAHR (!!!) irgendwelche Gesetze fordern kann. Oder, damit M@buse die armen Männer in Schutz nehmen kann, die ja alle am liebsten zu Hause bleiben und für ihre Kinder sorgen würden, während das böse System (= die Frauen!) von ihnen Karriere und Stress abverlangt.
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| | Zitat von Bregor
Also ist das Gesetz, genau wie die Frauenquote, mal wieder total unnütz, weil die Gehaltslücke real nicht so existiert.
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Ob die Gehaltslücke existiert ist halt eine Frage der Definition. Wenn du sie nur auf Arbeitsjahre etc. basiert, dann scheint sie ja zumindest weniger zu existieren als bisher gedacht. Wenn du allerdings davon ausgehst, dass eine durchschnittliche 40jährige Frau genauso viel Erfahrung im Job haben sollte wie ein durchschnittlicher 40jähriger Mann, dann existiert die Gehaltslücke ja doch wieder. Sie ist nur anders begründet.
Du kannst auch fragen wie viel Geld Frauen bis zu ihrer Rente verdienen und wieivel Männer bis dahin verdienen. Im Schnitt liegen die Frauen dann wieder ordentlich hinten.
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| | Zitat von Oli
Oder, damit M@buse die armen Männer in Schutz nehmen kann, die ja alle am liebsten zu Hause bleiben und für ihre Kinder sorgen würden, während das böse System (= die Frauen!) von ihnen Karriere und Stress abverlangt.
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ich versuche ja nur die debatte mal in eine richtung zu lenken, der hier keine beachtung geschenkt wird. eine konstrukzive auseinandersetzung würde ich sehr begrüßen.
leider kommt von den üblichen white knights nichts mehr, wenn man denen mal ein paar valide zahlen an den kopf geworfen hat 
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I'm a Gamer. 
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| | Zitat von M@buse
| | Zitat von Oli
Oder, damit M@buse die armen Männer in Schutz nehmen kann, die ja alle am liebsten zu Hause bleiben und für ihre Kinder sorgen würden, während das böse System (= die Frauen!) von ihnen Karriere und Stress abverlangt.
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ich versuche ja nur die debatte mal in eine richtung zu lenken, der hier keine beachtung geschenkt wird. eine konstrukzive auseinandersetzung würde ich sehr begrüßen.
leider kommt von den üblichen white knights nichts mehr, wenn man denen mal ein paar valide zahlen an den kopf geworfen hat
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Ich gebe dir zwar recht, dass viele Artikel dazu relativ einseitig und undifferenziert sind. Aber ich finde nicht, dass die ganze Debatte dazu, weder hier noch in den Medien, undifferenziert ausgetragen wird. Und wer, außer E-Razor, sind die "üblichen white knights"? Ist das eine M@buse'sche Definition, die dich im Umkehrschluss zu einem MRM Aktivisten macht?
Um es vorwegzunehmen: Ich habe mich nie mit der Gamergate Geschichte befasst und auch nie Posts dazu (hier) gelesen. Dass das eine andere Ebene von dumm ist, weiß ich.
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von M@buse
| | Zitat von Oli
Oder, damit M@buse die armen Männer in Schutz nehmen kann, die ja alle am liebsten zu Hause bleiben und für ihre Kinder sorgen würden, während das böse System (= die Frauen!) von ihnen Karriere und Stress abverlangt.
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ich versuche ja nur die debatte mal in eine richtung zu lenken, der hier keine beachtung geschenkt wird. eine konstrukzive auseinandersetzung würde ich sehr begrüßen.
leider kommt von den üblichen white knights nichts mehr, wenn man denen mal ein paar valide zahlen an den kopf geworfen hat
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Ich gebe dir zwar recht, dass viele Artikel dazu relativ einseitig und undifferenziert sind. Aber ich finde nicht, dass die ganze Debatte dazu, weder hier noch in den Medien, undifferenziert ausgetragen wird. Und wer, außer E-Razor, sind die "üblichen white knights"? Ist das eine M@buse'sche Definition, die dich im Umkehrschluss zu einem MRM Aktivisten macht?
Um es vorwegzunehmen: Ich habe mich nie mit der Gamergate Geschichte befasst und auch nie Posts dazu (hier) gelesen. Dass das eine andere Ebene von dumm ist, weiß ich.
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white knights sind für mich die leute hier im thread, die wider aller gegenargumente dogmatisch auf ihrem standpunkt beharren, so dass ich hinter diesem gebaren eben jene motivation vermuten muss.
in der mrm ecke würde ich mich nicht verorten. ich möchte einfach nur eine ausgewogene diskussion ohne einseitige schuldzuschreibungen. dazu gehört eben auch, dass man den umstand würdigt, dass auch männer unter dem klassischen rollenmodell nicht nur nutznießer sind.
diese ganze gamergatekacke interessiert mich auch nicht. immerhin sind wir uns da einig.
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| | Zitat von M@buse
white knights sind für mich die leute hier im thread, die wider aller gegenargumente dogmatisch auf ihrem standpunkt beharren, so dass ich hinter diesem gebaren eben jene motivation vermuten muss.
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Kannst du mal konkreter werden? Ich frage mich seit mindestens dieser Seite ob ich dir zustimme oder nicht, aber du waberst hier so rum, dass ich keine Ahnung hab, ob ich deine Meinung teile oder nicht.
Der Aussage, dass Männer nicht nur Vorteile haben, kann man natürlich zustimmen, das ist aber auch nicht viel mehr als ein Allgemeinplatz. Wir müssen auch echt nicht anfangen zu diskutieren ob der Druck der Ernährer zu sein oder die Hausfrau sein zu müssen schlimmer ist. Ist nämlich einfach beides kacke. Deswegen weiß ich nicht so wirklich, was du sagen willst.
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| | Zitat von pinnback
| | Zitat von M@buse
white knights sind für mich die leute hier im thread, die wider aller gegenargumente dogmatisch auf ihrem standpunkt beharren, so dass ich hinter diesem gebaren eben jene motivation vermuten muss.
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Kannst du mal konkreter werden? Ich frage mich seit mindestens dieser Seite ob ich dir zustimme oder nicht, aber du waberst hier so rum, dass ich keine Ahnung hab, ob ich deine Meinung teile oder nicht.
Der Aussage, dass Männer nicht nur Vorteile haben, kann man natürlich zustimmen, das ist aber auch nicht viel mehr als ein Allgemeinplatz. Wir müssen auch echt nicht anfangen zu diskutieren ob der Druck der Ernährer zu sein oder die Hausfrau sein zu müssen schlimmer ist. Ist nämlich einfach beides kacke. Deswegen weiß ich nicht so wirklich, was du sagen willst.
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womit soll ich konkreter werden?
dass "beides kacke ist", ist auch der grund weshalb mich so oft aufrege. da wird hier vehement die frauenquote verteidigt oder über vermeintliche pay gaps diskutiert, ohne dem eigentlich grund für die "ungerechtigkeiten" beachtung zu schenken. wenn man völlige gleichheit haben will, dann muss das rollenmodell aufgebrochen werden und nicht nur einseitig eine wahlfreiheit eingefordert werden, die real schon längst existiert.
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Ich glaube, du konstruierst dir da gerade einen Strohmann. Selbst Erazor ist da jemand, mit dem man diskutieren kann und der auf dich eingeht.
Viel interessanter als deinen Vorschlag nach "Ursachen" zu suchen fand ich da den Einwurf von RH(?) vor einer Weile, dass es etwas paradox ist, Freiheit der Geschlechter nur an ihren wirtschaftlichen Kennzahlen festzumachen.
Speedy thing goes in, speedy thing comes out.
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Solch üble Nachrede verbitte ich mir.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Viel interessanter als deinen Vorschlag nach "Ursachen" zu suchen fand ich da den Einwurf von RH(?) vor einer Weile, dass es etwas paradox ist, Freiheit der Geschlechter nur an ihren wirtschaftlichen Kennzahlen festzumachen.
Speedy thing goes in, speedy thing comes out.
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darauf habe ich doch auch schon mehrfach hingewiesen, indem ich angedeutet habe, dass es für viele männer sicher auch schön wäre sich um die kinder zu kümmern oder sich mit einer halbtagsstelle zu verwirklichen, anstatt sich in die versorgerrolle zu fügen.
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| | Zitat von M@buse
womit soll ich konkreter werden? | |
Wer ist den für dich hier ein white knight, der vehement die Frauenquote verteidigt?
Wo siehst du einseitige Schuldzuschreibungen?
| | Zitat von M@buse
dass "beides kacke ist", ist auch der grund weshalb mich so oft aufrege. da wird hier vehement die frauenquote verteidigt oder über vermeintliche pay gaps diskutiert, ohne dem eigentlich grund für die "ungerechtigkeiten" beachtung zu schenken. wenn man völlige gleichheit haben will, dann muss das rollenmodell aufgebrochen werden und nicht nur einseitig eine wahlfreiheit eingefordert werden, die real schon längst existiert.
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Es bestreitet hier doch niemand, dass das klassische Rollenmodell mit Gleichberechtigung nicht vereinbar ist. Ich hab den Eindruck, dass du denkst, dass hier alle wollen, dass Frauen, die in Teilzeit arbeiten genauso viel verdienen, wie der HiPo der 100 Stunden die Woche macht. Davon hat es hier aber niemand.
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| | Zitat von pinnback
| | Zitat von M@buse
womit soll ich konkreter werden? | |
Wer ist den für dich hier ein white knight, der vehement die Frauenquote verteidigt?
Wo siehst du einseitige Schuldzuschreibungen?
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ich suche dir jetzt ganz sicher nicht die posts dr leute raus, die sich für eine frauenquote einsetzen. zu deiner letzteren frage habe ich dir aber mal einen post von rh rausgesucht:
| | Zitat von RushHour
| | Zitat von Oli
| | Zitat von M@buse
mit jeder sprosse der karriereleiter steigt auch die arbeitsbelastung. muss ich dir jetzt noch eine statistik mit wochenarbeitszeiten oder der geschlechterverteilung bei halbtagsjobs an den kopf werfen, damit du erkennst, dass deine behauptung blödsinn ist?
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Nein, die Zahlen kenne ich. Ich kenne auch die Studien, dass Frauen schlicht weniger häufig bereit sind, eine überdurchschnittlich hohe Arbeitsbelastung zu ertragen und ihnen Karriere häufig(er) auch weniger wichtig sind. (...)
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Öh ... das machen die Frauen, weil sie so sind? Oder weil sich irgendwer ja doch ab und an mal um die Kinder kümmern muss, die man auch heutzutage nicht einfach wegrationalisieren kann?
Und deren Väter idR NULL bereit sind dieselbe Verantwortung zu übernehmen und im Job langfristig kürzer zu treten, wenigstens die 12 Monate Elternzeit zu nehmen, oder auch ganz zu Hause zu bleiben? Als ob die Frauen sich das so aussuchen oder was? 
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Ich würde ja sagen, dass RH aus Frust, schlechter Laune oder einem sonstigen Grund ein wenig übertrieben hat. Aber da er selbst sagt, dass es "in der Regel" der Fall ist, dass die Männer nicht kürzer treten wollen und das den Frauen mehr oder weniger überlassen wird, dann glaube ich schon, dass er damit recht hat. Auch er sagt ja nicht, dass alle Männer so sind, ihn selbst würde ich beispielsweise nicht so einschätzen.
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Nein, ich versuche mich zu kümmern. Durchaus. Hat in unserem Fall geholfen, meine Frau hat jetzt mittlerweile eine "höhere" Stellung als ich, aber das ist glücklicher Zufall. Elternzeit 12 Monate nehmen ... ich glaube 2% aller Väter. Und nach allen Selbstauskünften auch der Männer machen Frauen, auch wenn sie zusätzlich arbeiten, 60-90% der Haushalts- und Care-Arbeit (Pflege; Kinder). Das ist so toll nicht.
Der Haken bei der ganzen politischen Steuerung von Familie (gleich kommt Menschenfreund und sagt man soll es dem Markt überlassen!) sind zudem die unbeabsichtigten Effekte und die Beharrungskräfte des Status Quo. Menschen sind eben komplex, nicht linear, simpe Anreize funktionieren da nicht, weil sie immer nur ein Teilproblem bearbeiten, es aber um die GEsamtheit der Lebensrealitäten.
Bsp. I:
Familien betreiben, so ein netter Soziologe, "Haushaltskommunismus". D.h. sie schmeißen das Einkommen beider Eltern idR zusammen. Und wieviel jemand arbeitet wird familiär danach entschieden, wie viel er reintun kann. Und wenn der Mann aufgrund GenderPayGap nunmal 20% mehr verdient ist kaum eine Familie so doof dann die Frau 20% mehr arbeiten zu lassen, um am Ende bei weniger Familienfreizeit dann dasselbe auf dem Konto zu haben. Macht einfach empirisch keiner. Deswegen sind direkte Fördermaßnahmen zur Integration von Frauen ins Erwerbsleben ohne die Lohndifferenz systemisch anzugehen nahezu vergeblich.
Bsp. II:
Es gibt erst Anzeichen, dass das Elternjahr dazu führt, dass Akademikerinnen weniger Kinder kriegen. WTF? Warum das? dachte ich. Die Logik ist so: Das Elternjahr verspricht "Du kannt hochqualifiziert arbeiten + Kinder haben". Die Frau probiert das, kommt danach doch nicht reibungslos oder ohne Verluste in den Job, ist enttäuscht, und tut was? Weiterarbeiten, Zähne zusammenbeißen, kein zweites Kind. Statistisch bleiben jetzt nämlich die zweiten Kinder aus, und zwar mehr als erste dazukommen. Denn vorher war die Entscheidung "Kind oder Karriere", und alle die für "Kinder!" entschieden haben bekamen dann zwei oder drei, weil ist ja eh egal, Karriere ist ja eh nicht. Die Daten dazu sind noch nicht sicher, aber ist ne Tendenz aus einer aktuellen Teil-Auswertung.
Kurze Rede, langer Sinn: So lange nicht harte Maßnahmen getroffen werden, die gesamtgesellschaftlich neue verbindliche Realitäten für alle schaffen, sondern nur weiche Förderanreiz für den Enzelnen, wird sich das Geschlechterverhältnis nur im Schneckentempo angleichen. Die Beharrungskräfte sind zu groß.
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Bleibt nur eins: frauen kinder abschaffen.
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| | Zitat von RushHour
[...]
Kurze Rede, langer Sinn: So lange nicht harte Maßnahmen getroffen werden, die gesamtgesellschaftlich neue verbindliche Realitäten für alle schaffen, sondern nur weiche Förderanreiz für den Enzelnen, wird sich das Geschlechterverhältnis nur im Schneckentempo angleichen. Die Beharrungskräfte sind zu groß.
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Ich stimme dir da zu, und da kommen noch so Geschichten, wie hier bei uns dazu. Ich hab bald meine Promotion in MINT fertig, sie promoviert gerade in den bösen Geisteswissenschaften. Obwohl wir in einem Jahr auf dem Papier einen ähnlichen Abschluss haben, ist mir auch klar, dass ich derjenige sein werde, der mehr Geld heim bringt. Einfach nur, weil ich was anderes studiert habe.
Ist es reiner Zufall, dass ich MINT gemacht hab, wo es später mehr Geld gibt oder ist da schon das erste Problem, dass die Bildung in diesen Fächern sich eher an Männer richtet?
Wenn es dann so ist, dass ich mehr Geld hab als sie, dann können/sollten wir über Ehegattensplitting nachdenken, toll. Dann wird ihr Einkommen noch weniger wert, den größten Vorteil vom Ehegattensplitting hat man, wenn die Verteilung möglichst ungleich ist. Bei Gleichverteilung bringt das ja genau nix. Damit wird also angeregt, dass ich noch mehr verdiene und sie noch weniger.
Sollten wir dann mal Kinder haben, würde ich ja schon gern möglichst viel Zeit mit denen verbringen. Wenn ich dann aber derjenige bin, der das große Einkommen heim bringt, dann muss man sich auch erstmal überlegen, ob man sich das leisten kann, schließlich fällt dann ja gleich viel mehr weg, als wenn sie daheim bleibt.
Das ist doch eine Spirale, die sich immer weiter dreht
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von pinnback am 21.03.2015 21:03]
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"Ist es reiner Zufall, dass ich MINT gemacht hab, wo es später mehr Geld gibt oder ist da schon das erste Problem, dass die Bildung in diesen Fächern sich eher an Männer richtet?"
Das ist doch eher ein Problem der Erziehung durch die Eltern.
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Neigungen der Geschlechter bei der Auswahl des Studiums sind ja nun nicht so neu. Das man im sozialen Bereich weniger Geld verdienen kann, weil eben weniger Werte geschaffen werden, die man für Geld verkaufen kann, ist auch nix neues.
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| | Zitat von pinnback
Ist es reiner Zufall, dass ich MINT gemacht hab, wo es später mehr Geld gibt oder ist da schon das erste Problem, dass die Bildung in diesen Fächern sich eher an Männer richtet?
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ich behaupte mal, dass in der schule frauen keine steine in den weg gelegt werden, die sie von einem mint studium abhalten.
warum sollten frauen berufe mit einem hohen einkommen wählen? frauen wollen kein geld haben. mh oder müssen sie es gar nicht, weil die frauen idR NULL bereit sind, für das haushaltseinkommen aufzukommen?
| | Zitat von RushHour
Und wenn der Mann aufgrund GenderPayGap nunmal 20% mehr verdient ist kaum eine Familie so doof dann die Frau 20% mehr arbeiten zu lassen, um am Ende bei weniger Familienfreizeit dann dasselbe auf dem Konto zu haben.
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der mann verdient in der regel mehr, weil er vollzeit arbeitet und nicht unbedingt das studiert hat, worauf er unbedingt lust hat, unabhängig davon, ob man damit später auch geld verdienen kann.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von M@buse am 21.03.2015 21:32]
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Alter, erst blafaselst du von einer ausgewogenen Darstellung und dann unterstellst du Frauen das Naturell, nicht für das Haushaltseinkommen aufkommen zu wollen?
Why do we cling to things we don't see? - Gravity trains us to fall on our asses at an early age.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 21.03.2015 21:34]
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oh nächstes mal nehme ich den richtigen post icon.
// nur für dich:
| | Zitat von RushHour
Und deren Väter idR NULL bereit sind dieselbe Verantwortung zu übernehmen und im Job langfristig kürzer zu treten, wenigstens die 12 Monate Elternzeit zu nehmen, oder auch ganz zu Hause zu bleiben?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von M@buse am 21.03.2015 21:44]
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| | Zitat von RushHour
Der Haken bei der ganzen politischen Steuerung von Familie (gleich kommt Menschenfreund und sagt man soll es dem Markt überlassen!)
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Es würde schon reichen, wenn man die Steuerung der Familie den Individuen überlässt die daran beteiligt sind, dazu braucht es keinen Markt. Einzig der politische Markt ist natürlich fleißig damit beschäftigt hier unproduktiv zu werken.
| | Zitat von RushHour
[...]sind zudem die unbeabsichtigten Effekte und die Beharrungskräfte des Status Quo.
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2015 und noch immer ist der neue Sowjetmensch kein Stück näher. 
| | Zitat von RushHour
Bsp. II:
Es gibt erst Anzeichen, dass das Elternjahr dazu führt, dass Akademikerinnen weniger Kinder kriegen. WTF? Warum das? dachte ich. Die Logik ist so: Das Elternjahr verspricht "Du kannt hochqualifiziert arbeiten + Kinder haben". Die Frau probiert das, kommt danach doch nicht reibungslos oder ohne Verluste in den Job, ist enttäuscht, und tut was? Weiterarbeiten, Zähne zusammenbeißen, kein zweites Kind. Statistisch bleiben jetzt nämlich die zweiten Kinder aus, und zwar mehr als erste dazukommen. Denn vorher war die Entscheidung "Kind oder Karriere", und alle die für "Kinder!" entschieden haben bekamen dann zwei oder drei, weil ist ja eh egal, Karriere ist ja eh nicht. Die Daten dazu sind noch nicht sicher, aber ist ne Tendenz aus einer aktuellen Teil-Auswertung.
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Wie viele Kinder wären denn in deiner Plangesellschaft gewünscht?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von ~Bulkhe@d~ am 21.03.2015 21:51]
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Soviele das wir nicht Aussterben wären schon gut. Also 2.
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
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