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| | Zitat von Parax
| | Zitat von Izmir
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Dennoch wird sehr deutlich, dass der gleiche Sachverhalt unter Heranziehung der gleichen Rechtsgrundlagen und juristischen Definitionen auch gänzlich anders beurteilt werden kann. | |
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Also das was Poliroid und ich die ganze Zeit sagen.
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Falsch.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Türklinke am 20.03.2019 19:23]
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Was eine lückenlose Argumentation, bestimmt kannst du auch schreiben wo?
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| | Zitat von Türklinke
Heilige Kacke. Das wusste ich auch nicht. Zum Glück benutz' ich das Wort aber sowieso nicht. Fak. Da kann man richtig auf die Nase fallen.
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Wie mies. Ich hab das auch nur nach Göthe Manier genutzt, damals als die Muselmänner und Alemanen noch bestfriendsforever waren 
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| | Zitat von Parax
Was eine lückenlose Argumentation, bestimmt kannst du auch schreiben wo?
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Aber gerne doch. Es gibt zwei mögliche Interpreationsarten deiner Aussage:
1) "Poli und ich sagen die ganze das Zeit das Gleiche."
| | Zitat von Parax
"Öffentlicher Raum" ist halt tatsächlich nicht eindeutig definiert und von der Rechtsprechung abhängig.
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| | Zitat von Poliadversum
StAs ziehen sich das nicht aus dem Arsch, das beruht entweder auf bereits bestehender Rechtssprechung oder auf Kommentaren in Gesetzbüchern, die die akzeptierte Lehrmeinung darstellen.
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2) "Das, was Izmir gequotet hat, entspricht unter der Annahme, dass Poli und ich in unserer Meinung übereinstimmen (was mit 1) widerlegt wurde), unserer Position."
[...] dass der Besuch des Schulunterrichts nicht freiwillig sei und somit nicht der Pflege persönlicher Beziehungen diene, sondern aufgrund der bestehenden Schulpflicht eine Pflichtveranstaltung mit Anwesenheitspflicht sei. Außerdem sei die Frage, ob die Werknutzer durch persönliche Beziehungen miteinander verbunden seien, von vielen Faktoren abhängig. Die Frage, ob Öffentlichkeit bestehe oder nicht, könne aber „nicht an die Zufälligkeiten des Entstehens und der Aufrechterhaltung der zuvor erwähnten persönlichen Beziehungen zwischen den Schülern von Schulklassen – beurteilt nach den Verhältnissen in jeder einzelnen Klasse – anknüpfen“. Somit müsse man von einer Schulöffentlichkeit ausgehen und auch die Werknutzung im engen Klassenverband sei urheberrechtlich als öffentliche Wiedergabe zu qualifizieren.
Beide möglichen Interpretationen deiner Aussage sind also falsch.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Türklinke am 20.03.2019 19:34]
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| | Zitat von _Kiddo_
| | Zitat von Türklinke
Heilige Kacke. Das wusste ich auch nicht. Zum Glück benutz' ich das Wort aber sowieso nicht. Fak. Da kann man richtig auf die Nase fallen.
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Wie mies. Ich hab das auch nur nach Göthe Manier genutzt, damals als die Muselmänner und Alemanen noch bestfriendsforever waren
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Und wir haben im Musikunterricht noch den Kaffeesong gesungen
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von monischnucki am 20.03.2019 19:34]
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| | Zitat von Türklinke
Beide möglichen Interpretationen deiner Aussage sind also falsch.
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Poli hat recht, du hast wirklich überhaupt keine Ahnung von Rechtsprechung.
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| | Zitat von Parax
Was eine lückenlose Argumentation, bestimmt kannst du auch schreiben wo?
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Genau so viel hatte ich erwartet, nur mit mehr Kraftausdrücken.
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| | Zitat von monischnucki
Und wir haben im Musikunterricht noch den Kaffeesong gesungen
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Wir auch. Es gab tatsächlich Weigerungen, mitzusingen. War ja auch sehr daneben, ganz besonders dann, wenn türkischstämmige Mitschüler in der Klasse sitzen. Das war dann sogar mal ein Thema beim Elternabend. Also das Nichtmitsingen und Diskutieren wollen.
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| | Zitat von Parax
ist halt tatsächlich nicht eindeutig definiert und von der Rechtsprechung abhängig.
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| | Zitat von Parax
Es geht doch genau darum dass viele Definitionen eben Interpretation zulassen.
ich persönlich würde in dem schulfall anders sprechen. Aber ich sage halt nicht dass es eben auch anders gesehen werden könnte.
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=
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Dennoch wird sehr deutlich, dass der gleiche Sachverhalt unter Heranziehung der gleichen Rechtsgrundlagen und juristischen Definitionen auch gänzlich anders beurteilt werden kann. | |
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Parax am 20.03.2019 19:39]
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Genau. Du sagst, dass es Interpretationsspielraum gibt. Poli verneint das, weil er sagt, dass es eine herrschende Lehrmeinung gibt (auf die sich auch die StA in ihrem Schreiben bezieht). Es ist nur nicht seine krude "man kann das Gebäude abschließen"-Begründung, sondern die Tatsache, dass Öffentlichkeit dann hergestellt wird, wenn man nicht mehr davon ausgehen kann, dass das Gesagte oder Getane auf einen überschaubaren Personenkreis beschränkt ist.
In diesem Punkt widersprecht ihr euch also.
Bei dem zweiten Punkt, dass deine Argumentation sich mit dem Textausschnitt von Izmir deckt, stimme ich dir zu.
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| | Zitat von zapedusa
| | Zitat von monischnucki
Und wir haben im Musikunterricht noch den Kaffeesong gesungen
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Wir auch. Es gab tatsächlich Weigerungen, mitzusingen. War ja auch sehr daneben, ganz besonders dann, wenn türkischstämmige Mitschüler in der Klasse sitzen. Das war dann sogar mal ein Thema beim Elternabend. Also das Nichtmitsingen und Diskutieren wollen.
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Wusstest du zu dem Zeitpunkt schon von der Bedeutung des Wortes im KZ-Kontext?
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Das kann man durchaus anders interpretieren.
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| | Zitat von Türklinke
| | Zitat von zapedusa
| | Zitat von monischnucki
Und wir haben im Musikunterricht noch den Kaffeesong gesungen
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Wir auch. Es gab tatsächlich Weigerungen, mitzusingen. War ja auch sehr daneben, ganz besonders dann, wenn türkischstämmige Mitschüler in der Klasse sitzen. Das war dann sogar mal ein Thema beim Elternabend. Also das Nichtmitsingen und Diskutieren wollen.
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Wusstest du zu dem Zeitpunkt schon von der Bedeutung des Wortes im KZ-Kontext?
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Ich fand ja die Bezeichnung für Türken halt damals schon daneben. Nachdem man ja in Ethik bereits reingeprügelt bekommen hat, dass Mohammedaner die falsche Bezeichnung ist.
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| | Zitat von monischnucki
Mohammedaner die falsche Bezeichnung ist.
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Bist du 1975 zur Schule gegangen?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 20.03.2019 19:56]
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von monischnucki
Mohammedaner die falsche Bezeichnung ist.
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Bist du 19875 zur Schule gegangen?
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zeitreise j@@@@@@@@@
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Es hat sich eingeprägt und unsere Ethiklehrerin hat damals schon auf Widerspruch reagiert, als wäre man ein absoluter Hartnazi. Sowas kann man einem 5-Klässler einfach nicht antun.
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| | Zitat von Bombur
Das kann man durchaus anders interpretieren.
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Es ging mir darum, dass, wenn die KZ-Bedeutung schon bekannt gewesen wäre, eine Erklärung für den Lehrer und bei Nichtabstellen ein paar Augenringe notwendig gewesen wären, als nur das Mitsingen zu verweigern. Darauf wollte ich hinaus.
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| | Zitat von monischnucki
Es hat sich eingeprägt und unsere Ethiklehrerin hat damals schon auf Widerspruch reagiert, als wäre man ein absoluter Hartnazi. Sowas kann man einem 5-Klässler einfach nicht antun.
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Naja. Wenn deine Lehrerin sagt "Mohammedaner ist der falsche Ausdruck für Muslime weil er rassistisch belastet ist und diskriminierend aufgefasst werden kann" ist das doch kein "antun". Und auch wenn sie nicht begründet und nur sagt "das sagt man nicht" würde ich das doch nicht als kontrovers einordnen.
Und echt jetzt, in welchem Bundesland hat man in den 90ern noch Mohammedaner gesagt?
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Nö. Muselmann war für mich aus dem Kontext heraus irgendwas negatives mit Türken. Der Stein des Anstoßes war auch eher "Türkentrank". Die ganze Geschichte lief aber auch echt in der sechsten oder siebten Klasse, wenn ich mich recht entsinne. Ich bin mir aber auch relativ sicher, dass das "Dritte Reich" zu dem Zeitpunkt noch kein Thema im Unterricht war, auch wenn Kartoffeln nicht müde werden zu behaupten, dass sie den "Schuldkult" noch vor dem ABC gelernt haben. Ist aber auch egal. Dieser Kaffee-Kanon wurde jedenfalls damals von uns Kids schon als sehr daneben bewertet, wohingegen die Lehrer- und auch Elternschaft meinte, wir sollten halt die Fresse halten. Das war aber auch bei anderen Dingern immer so. Irgendwann hing mal als Beispiel für Wörter, die Vorwärts und Rückwärts irgendwas bedeuten, irgendein Plakat an der Wand, muss wohl irgendwann in der Grundschule gewesen sein. Ich weiß jetzt nicht, wie der richtige Begriff dafür ist. Ihr wisst schon. Unter anderen "Regen und Neger". Fanden auch ein paar scheiße, sollten halt die Fresse halten. Das waren eben damals schon die von jeder Kleinigkeit getriggerten Berufsempörten, bevor es Berufsempörte gab. Im Nachhinein bin ich dann doch froh, dass die Leute, die seinerzeit die Stimme der Vernunft waren (also Lehrer und Eltern) und uns erklärt haben, wir sollen uns nicht so künstlich aufregen, nach und nach aussterben. Den Kartoffelschalen, die auf Twitter/FB/pOT noch der guten, alten Tradition nachweinen, Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe im nichtöffentlichen Raum Schule im Rahmen des Unterrichts beleidigen zu dürfen, wird es auch so gehen. Außerdem lel, zape hat zu Kartoffeln Kartoffel gesagt, er ist ein echter Nazi.
/Zwipos
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von zapedusa am 20.03.2019 20:03]
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von monischnucki
Es hat sich eingeprägt und unsere Ethiklehrerin hat damals schon auf Widerspruch reagiert, als wäre man ein absoluter Hartnazi. Sowas kann man einem 5-Klässler einfach nicht antun.
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Naja. Wenn deine Lehrerin sagt "Mohammedaner ist der falsche Ausdruck für Muslime weil er rassistisch belastet ist und diskriminierend aufgefasst werden kann" ist das doch kein "antun". Und auch wenn sie nicht begründet und nur sagt "das sagt man nicht" würde ich das doch nicht als kontrovers einordnen.
Und echt jetzt, in welchem Bundesland hat man in den 90ern noch Mohammedaner gesagt?
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In garkeinem. Aber wenn man Religionen, Geschichte, Nazitum, alles noch so garnicht einordnen kann, dann ist eine Lehrerin die direkt rumbrüllt, wenn ihr bestimmte Begriffe nicht gefallen, einfach fehl am Platz gewesen.
Und ne Horde 5-Klässler weiss nicht mal, was sie grad falsch gemacht haben.
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| | Zitat von monischnucki
| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von monischnucki
Es hat sich eingeprägt und unsere Ethiklehrerin hat damals schon auf Widerspruch reagiert, als wäre man ein absoluter Hartnazi. Sowas kann man einem 5-Klässler einfach nicht antun.
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Naja. Wenn deine Lehrerin sagt "Mohammedaner ist der falsche Ausdruck für Muslime weil er rassistisch belastet ist und diskriminierend aufgefasst werden kann" ist das doch kein "antun". Und auch wenn sie nicht begründet und nur sagt "das sagt man nicht" würde ich das doch nicht als kontrovers einordnen.
Und echt jetzt, in welchem Bundesland hat man in den 90ern noch Mohammedaner gesagt?
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In garkeinem. Aber wenn man Religionen, Geschichte, Nazitum, alles noch so garnicht einordnen kann, dann ist eine Lehrerin die direkt rumbrüllt, wenn ihr bestimmte Begriffe nicht gefallen, einfach fehl am Platz gewesen.
Und ne Horde 5-Klässler weiss nicht mal, was sie grad falsch gemacht haben.
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Dann erzähl keinen vom Turm sondern beschreibe die Situation auch vernünftig, damit es nicht klingt als weimtest du 20 Jahre später über "Ruhe jetzt! Das sagt man nicht!"
Wobei ich auch abgebrüllt worden wäre, hätte ich wie mein Opa "Saujud'' gesagt, wenn mich einer ärgert. Und es absolut verstehen würde.
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| | Zitat von zapedusa
Nö. Muselmann war für mich aus dem Kontext heraus irgendwas negatives mit Türken. Der Stein des Anstoßes war auch eher "Türkentrank". Die ganze Geschichte lief aber auch echt in der sechsten oder siebten Klasse, wenn ich mich recht entsinne. Ich bin mir aber auch relativ sicher, dass das "Dritte Reich" zu dem Zeitpunkt noch kein Thema im Unterricht war, auch wenn Kartoffeln nicht müde werden zu behaupten, dass sie den "Schuldkult" noch vor dem ABC gelernt haben. Ist aber auch egal. Dieser Kaffee-Kanon wurde jedenfalls damals von uns Kids schon als sehr daneben bewertet, wohingegen die Lehrer- und auch Elternschaft meinte, wir sollten halt die Fresse halten. Das war aber auch bei anderen Dingern immer so. Irgendwann hing mal als Beispiel für Wörter, die Vorwärts und Rückwärts irgendwas bedeuten, irgendein Plakat an der Wand, muss wohl irgendwann in der Grundschule gewesen sein. Ich weiß jetzt nicht, wie der richtige Begriff dafür ist. Ihr wisst schon. Unter anderen "Regen und Neger". Fanden auch ein paar scheiße, sollten halt die Fresse halten. Das waren eben damals schon die von jeder Kleinigkeit getriggerten Berufsempörten, bevor es Berufsempörte gab. Im Nachhinein bin ich dann doch froh, dass die Leute, die seinerzeit die Stimme der Vernunft waren (also Lehrer und Eltern) und uns erklärt haben, wir sollen uns nicht so künstlich aufregen, nach und nach aussterben. Den Kartoffelschalen, die auf Twitter/FB/pOT noch der guten, alten Tradition nachweinen, Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe im nichtöffentlichen Raum Schule im Rahmen des Unterrichts beleidigen zu dürfen, wird es auch so gehen. Außerdem lel, zape hat zu Kartoffeln Kartoffel gesagt, er ist ein echter Nazi.
/Zwipos
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Dies.
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Es war so. Meine Schwester musste das auch singen. Kam nachhause und wir haben uns drüber aufgeregt. Einen Tag später mit der Gewissheit was gutes zu tun in der Schule adressiert das Thema. Ergebnis: Fresse halten!
Es wurde nicht im Ansatz verstanden was unser Problem war.
Ist nicht ohne wenn Kind sowas erleben (häufiger) muss. Bringt einen nicht um, aber das prägt. Na ja, hat dann nur 30 Jahre gedauert, bis zumindest ein Teil der Bevölkerung es verstehen wollte. Fortschritte wurden also gemacht.
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| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von Türklinke
@Muhschatten: Kleines Detail am Rande, weil das gerade auch in diesen Thread passt: Ich hab das Wort Blockwart auch 'ne ganze Zeit genutzt, bis mir mal jemand gesagt hat, dass es dabei nicht um einen nervigen Typen aus der DDR, sondern um viel schlimmere Leute ging:
https://de.wikipedia.org/wiki/Blockleiter
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Interessant. Durch den Wachsmann KL habe ich gelernt, welche weitere Bedeutung Muselmann noch hat. Wobei ich das Wort jetzt nie im aktiven Sprachgebrauch hatte.
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Was pasieren mit politische Bildung? Blockwart? Muselmann? Das ist neu? Wart ihr nie in einer KZ-Gedenkstätte? Oder mal im Geschcihtsunterricht? 
"Muselmann" ist eher ein unreflektierter Sprachgebrauch der KZ-Insassen. Warum soll man das nicht als historischen Sprachgebrauch so hinnehmen. "Muselmanen" ist eine eine altertümliche Sprachform des heutigen "Muslim". Das ist m.E. nicht per se pejorativ konnotiert, nur eben außer Gebrauch, und wirkt deswegen immer so als käme man aus dem hintersten Wäldchen.
Wenn Leute penetrant so antiquierte Begriffe benutzen haben sie oft einen an der Waffel, aber das kann man den Begriffen nur bedingt zuschrieben. Ich kannte mal einen Antisemiten, der bloß nicht "Jude" sagen wollte, weil er dachte dann erkennt man ihn gleich als Antisemiten, sondern sagte immer "die Hebräer". Auch eine kryptische Sprachform bestenfalls aus dem Mittelalter, aber an sich nicht abwertend. Aus demselben Grund sagen ja jede Menge Leute heute immerzu den sinnlosen Begriff "(Mit-)Bürger jüdischen Glaubens" auf, weil sie irgendwie denken "Jude" wäre ein ambivalentes Wort. Was für eine verklemmte Scheiße. Anders als "Neger" z.B., das ist definitiv immanent abwertend, weil es zeitglich auch immer andere, seinerzeit als deskriptiv aufgefasste Begriffe gab.
Anyway, beware of the Euphemismus-Tretmühle.
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| | Zitat von loliger_rofler
Und echt jetzt, in welchem Bundesland hat man in den 90ern noch Mohammedaner gesagt? | |
Ich hab Anfang der 2000er noch Lehrer und Kleinstadtbürgermeister usw. im Osten "die Schwatten" (Schwarze) und "Fidschi" (Vietnamesen) sagen hören, ganz unbefangen in beruflichen Situationen, also "im Amt", nicht abends in der Kneipe. No Joke. Und an OSZs und Berufsschulen gerne auch "Brikett" oder "Dachpappe" für Schwarze. Sagen da die Maurer und Köche da im Unterrichtsgespräch ohne jede Scham.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 20.03.2019 22:23]
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Same here in Bayern.
Hier kriegste ja auch noch aufm Land teilweise den Neger (Cola Weizen) auf der Karte im Bauern Wirtshaus.
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
