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was mir gerade einfällt wo das Spritschluckthema aufkam: Ließe sich nicht heoretisch Sprit sparen, wenn man das ganze Getriebe usw. Zeugs einfach weglässt, und stattdessen die Kraft elektrisch überträgt? Also im Sinne von Motor erzeugt Strom, Kabel geht zu den Rädern, Elektromotoren treiben die Räder an. Also im Prinzip wie bei Elektroautos, nur mit normalem Motor statt Akku. Da könnte doch jede Menge Mechanik wegfallen, und wenn man eh schon Elektromotoren hat kann man die Bremskraft auch zum Spritsparen nutzen. Gibts ja schon, und wenns eh einmal alles eingebaut ist. 
Wo ist der Fehler in meiner Logik?
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| | Zitat von Jellybaby
was mir gerade einfällt wo das Spritschluckthema aufkam: Ließe sich nicht heoretisch Sprit sparen, wenn man das ganze Getriebe usw. Zeugs einfach weglässt, und stattdessen die Kraft elektrisch überträgt? Also im Sinne von Motor erzeugt Strom, Kabel geht zu den Rädern, Elektromotoren treiben die Räder an. Also im Prinzip wie bei Elektroautos, nur mit normalem Motor statt Akku. Da könnte doch jede Menge Mechanik wegfallen, und wenn man eh schon Elektromotoren hat kann man die Bremskraft auch zum Spritsparen nutzen. Gibts ja schon, und wenns eh einmal alles eingebaut ist.
Wo ist der Fehler in meiner Logik? | |
Ich habe mir ähnliche Gedanken auch schon gemacht. Zusätzlich könnte man den Verbennungsmotor permanent im optimalen Bereich laufen lassen, je nach dem halt noch mit Akkus. Andererseits bräuchte man Generator UND Elektromotor...
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Ist der Wirkungsgrad einen Stromgenerators auf Diesel/Benzinbasis denn hoeher als der Wirkungsgrad eines Verbrennungsmotors (der dann eine Kurberlwelle antreibt).
Aber der Volt/Ampera nutzen doch einen kleinen Ottomotor um waehrend der Fahrt die Akkus fuer den E-Motor zu laden.
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Afair gibts doch schon so versuche oder gar prototypen, in denen ein Diesel einfach nur Strom erzeugt und Radnabenmotoren damit versorgt. Ich denke mal, der Grund, weshalb das bisher nicht verbreitet ist, wird einfach das leidige Thema "Wirkungsgrad" sein. Hierzu können dann die Leute mit mehr Fachwissen was sagen.
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Bei U-Booten scheint es ja sinnvoll zu sein... Hmmmm.
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| | Zitat von Absonoob
Ich habe mir ähnliche Gedanken auch schon gemacht. Zusätzlich könnte man den Verbennungsmotor permanent im optimalen Bereich laufen lassen, je nach dem halt noch mit Akkus. Andererseits bräuchte man Generator UND Elektromotor...
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Naja, nen Generator hat man ja eh schon. Der läd bisher halt die normale Starterbatterie. Müsste dann eben nur größer sein.
Was man bräuchte wären einfach nur Elektromotoren an den Rädern und ein Steuergerät zum Strom verteilen. Dafür könnten dann eben Getriebe, Sperrdiff, Kardanwelle, eben das komplette Geraffel was die Kraft an die Räder überträgt vollständig wegfallen. Einfach ein Kabel bis ans Rad und fertig.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 10.07.2009 1:53]
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| | Zitat von J666
Afair gibts doch schon so versuche oder gar prototypen, in denen ein Diesel einfach nur Strom erzeugt und Radnabenmotoren damit versorgt. Ich denke mal, der Grund, weshalb das bisher nicht verbreitet ist, wird einfach das leidige Thema "Wirkungsgrad" sein. Hierzu können dann die Leute mit mehr Fachwissen was sagen.
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hmmm, wenn ich so drüber nachdenke ist das nix anderes als das was eh schon bei den Hybridfahrzeugen wie Prius usw. gemacht wird. Nur eben ohne Akkus. Vielleicht liegts wirklich am Wirkungsgrad. Oder das sich Hybrid besser verkaufen lässt. 
e: ah ok nata. So hab ich mir das gedacht. Nur kleiner. Wenn es nur eingesetzt wird sobald man mit normalen Getrieben nicht mehr weiterkommt wirds wohl in erster Linie eine Geldfrage sein.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 10.07.2009 1:57]
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| | Zitat von darkimp
| | Zitat von Netforce
Scheiße ey, das ist genau da, wo ich ab und an arbeite. 
Mittwoch mal schauen, ob man noch was sieht.
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du arbeitest in allschwil? 
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Ein Kunde von uns hat da seinen Sitz.
Also "arbeite" ich manchmal dort, ja.
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| | Zitat von Lucifer
Pff, Zivi. Ich hol mir dann ne Gestensteuerung wie Hawking!
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Warum muss ich jetzt an einen Italiener denken der einen epileptischen Anfall hat? 
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Am Wirkungsgrad liegts nicht mal unbedingt.
Der Wirkungsgrad eines Schmalbandmotors lässt sich (im Mittel) wesentlich höher treiben als der eines Breitbandmotors wie wirs aktuell in Autos haben.
Beim Generator weiß ichs nicht genau, bei E-Motoren kriegt man inzwischen bei guter Auslegung wohl Wirkungsgrade im 80% oder 90%-Bereich hin. Da lacht sich jeder Benzinmotor schlapp, das funktioniert noch nichtmal in der Theorie (Stichwort Carnot-Wirkungsgrad).
Das Problem an der Sache ist, dass man verdammt groß dimensionierte Teile braucht (Motor mit der gewünschten Leistung, Generator der sie aushält, Elektromotoren mit ähnlichen Leistungsdaten) und die das Auto Teuer und Schwer machen. Ein Tesla ist schon nicht billig und ein ähnlich motorisierter Benziner auch nicht. In so nem Vehikel wären dann BEIDE Komponenten zu bezahlen 
Auf der anderen Seite wird bei diesem Konstrukt wieder die Idee mit den Gasturbinen im Auto interessant, weil die im Vergleich zu Hubkolbenmotoren MASSIVE Vorteile im stationären Bereich haben. So n faustgroßes Turbinchen kriegste relativ problemlos auf 80 PS. Probier das mal mit nem Hubkolbenmotor
Ein weiteres - definitiv nicht zu unterschätzendes Problem - ist die Einstellung der Kunden.
Ich hab in meinem Uni-jahrgang (wo's ja eigentlich vielleicht doch etwas anders sein sollte) schon einige Meinungen in Praktika etc. mitbekommen. Schon 25jährige Studenten schreien auf, wenns um Sachen wie Drive-by-Wire, elektronische Bremse und auter so Zeug geht.
Das sei ja viiiiiiiiiel zu unsicher und zomg und wie kann man das machen wollen und bla.
Jetzt darf man sich in etwa vorstelln, was beim großen Teil der (in aller Regel Technikkonservativen) Weltbevölkerung los is, wenn du jetzt auf einmal ankommst und SÄMTLICHE Mechanik ausm Auto verbannst.
Da kannst kommen womit du willst, obs der Vergleich mit nem Flugzeug, Kampfjet, die Erwähnung der einfachst(!) realisierbaren Redundanz bei Elektronik und der Unmöglichkeit derselben bei Mechanik...interessiert die alles nicht.
Is neu is böse kann nicht funktionieren.
Bei Porsche schrein ja schon alle wenn die Scheinwerfer anders aussehn als in den letzten 40 Jahren.
Innovationen habens einfach schwer 
[e] Disclaimer: Ich bin selbst nicht ganz zufrieden mit dieser Idee (Motor + Generator + E-Motor).
[e²] Ok, der Post klingt jetzt bissl arg akademisch, ja fast etwas lehrerhaft. Denkt euch einfach n paar Smilies, zomgs und lols rein.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von LoneLobo am 10.07.2009 9:25]
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wie gehts dem turbogrill?
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hm gasturbine... ich würds kaufen! 
aber image ist schon ein entscheidender punkt... da bruachts viel, um die konsumenten von einem neuen produktkonzept zu überzeugen. leider 
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| | Zitat von Toppi
| | Zitat von Icefeldt
Kampfferkel ... also in letzter Zeit ...
- RS4 hat verkürzten Radstand -> FAIL
- 35i gibts nihct im 5er -> FAIL
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man muss ihm zugute halten, dass es den im konfigurator momentan nicht gibt.
aber 535i gabs schon, auch mit dem motor.
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Wie schon gesagt 535i nur in Amerika. Wir hatten vorher den V8 und wäre von der Leistung das gleiche. Aber den kann man den DEutschen wohl teurer verkaufen. Und da die dann denken "Ne, kacke dann gleich den 550er" gibts noch mehr Geld.
Bei BMW gibts da ja auch so ne psychologisch Grenze. 6Zylinder sind der Standard 5er und V8 ist halt das "gewisse Extra". Oder so
Wobei das auch wieder komisch ist. Die normalen 6Zylinder sind in den USA keine Direkteinspritzer wie bei uns wegen der Spritqualität. Warum das dann beim 535i funktioniert ist natürlich wieder ne andere Frage.
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| | Zitat von Absonoob
Und was spricht dagegen, eine Corvette Z06 mit nem ordentlich Turbo aufzublasen?
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Der dünnwandige Block.
Die haben ja nicht umsonst den nicht-aufgebohrten Motorblock für die ZR1 genommen. Der aufgebohrte Z06-Block hätte das wohl nicht ausgehalten.
Nebenbei passen zwei Turbolader, die man für den V8 bräuchte, schlichtweg nicht in den Motorraum, und der Kompressor auf der ZR1 ist speziell für dieses Auto entwickelt worden, der musste extra flach gebaut werden.
Nebenbei der erste Kompressor bei dem die Schaufeln 4 und nicht nur 3 Blätter haben, darum hört man den auch kaum.
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| | Zitat von LoneLobo
SÄMTLICHE Mechanik ausm Auto verbannst.
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Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun. Drive-by-wire etc. ist bei "konservativen" Hubkolbenmotoren genauso möglich. Du kannst einen Gasturbinen-E-Antrieb mit klassischen Bauelementen konstruieren und steuern. Mit ganz normalen Kippschaltern statt Touch-*verdammt*-screen. Zum Gasgeben ein bewährtes (mech.) Potentiometer statt E-*wiesodrehtderMotorsozähhoch*Gas bei heutigen Autos. Alles möglich, wenn man will. das allermeiste von dem heutigen Elektronikgeraffel ist doch eh mehr dem Marketing und dem Controlling (wenn wir das bewährte mechanische Bauteil X durch unsere elektronische Neuentwicklung aus Taiwan ersetzen, können wir pro Stück 35ct sparen und im Prospekt drucken, dass wir technologisch voll in der Zukunft fahren...) geschuldet.
Aber ehrlich gesagt, bin ich nicht der Meinung, dass der gemeine Käufer so "konservativ" ist. Autos mit E-Gas, Distronic, aktiven Lenkeingriffen(!) und vielem mehr, verkaufen sich doch blendend.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von tim aka coltvirtuose am 10.07.2009 9:35]
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| | Zitat von tim aka coltvirtuose
Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun. | |
Ja ach
| | Zitat von tim aka coltvirtuose
(...)
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Du trennst aber die mechanische Bindung.
Bisher hast du _nirgends_ (ausser in irgendwelchen lächerlichen Peripheriegeräten) die Situation dass du die mechanische Kette trennst und komplette Teile durch Elektronik ersetzt.
Wie gesagt: Den fetten Aufschrei gabs beim Ersetzen der mechanischen Bremsteile durch Pedalwinkel-Geber + E-Motoren/Wirbelstrombremsen, der mechanischen Trennung von Lenkrad und Radwinkel usw.
Es ist was komplett anderes (vor allem in den Köpfen der Leute) ob du ZUSATZgeräte hast, die elektronisch eingreifen KÖNNEN, wenn sie das für richtig halten und der Situation dass du komplett hilflos bist, sobald kein Stromfluss mehr da ist.
Wenn du den Eindruck hast, die Leute sind da aufgeschlossen, ok. Wüsst ich zwar gern wo du den her hast, weil ich das so nicht empfinde und in der Industrie auch weit weit weg von "Markttauglich" angesehn wird.
Aber freut mich dass du da so positiv eingestell bist, ernsthaft
Dass es theoretisch möglich ist, ist klar.
Kampfjets kannst ohne Strom definitiv NICHT mehr fliegen, da geht das schon seit Ewigkeiten so. Fly-by-Wire finden alle toll weils das Steuern eines 15 Milliarden teuren Jets so einfach macht dass es sogar Amerikaner können, aber im eigenen Auto soll man Drive-by-Wire doch bitte sein lassen, weils viiiiiiiiel zu unsicher ist. 
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| | Zitat von Jellybaby
was mir gerade einfällt wo das Spritschluckthema aufkam: Ließe sich nicht heoretisch Sprit sparen, wenn man das ganze Getriebe usw. Zeugs einfach weglässt, und stattdessen die Kraft elektrisch überträgt? Also im Sinne von Motor erzeugt Strom, Kabel geht zu den Rädern, Elektromotoren treiben die Räder an. Also im Prinzip wie bei Elektroautos, nur mit normalem Motor statt Akku. Da könnte doch jede Menge Mechanik wegfallen, und wenn man eh schon Elektromotoren hat kann man die Bremskraft auch zum Spritsparen nutzen. Gibts ja schon, und wenns eh einmal alles eingebaut ist.
Wo ist der Fehler in meiner Logik?
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Also bei diesen riesigen Muldenkippern wird das so gemacht.
Z.B. der Liebherr T282B hat ein Dieselaggregat das die Elektromotoren der Räder antreibt.
Das hat noch den Vorteil das er wie ein Panzer eine Seite langsahmer laufen lassen kann und so besser durch kurven kommt und die Reifen geschont werden.
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Die Dinger brauchen auch scheissendrecksviel Drehmoment ab Stillstand um überhaupt vom Fleck zu kommen
Alles andere als E-Motor wäre da irgendwie behämmert
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| | Zitat von Absonoob
Bei U-Booten scheint es ja sinnvoll zu sein... Hmmmm.
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hä?
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| | Zitat von LoneLobo
Die Dinger brauchen auch scheissendrecksviel Drehmoment ab Stillstand um überhaupt vom Fleck zu kommen
Alles andere als E-Motor wäre da irgendwie behämmert
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Wiegt ja voll beladen nur 590 Tonnen
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Es wiegt ja schon das Getriebe allein irgendwas bei 10 tonnen, das wundert mich jetzt nicht mehr wirklich
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| | Zitat von LoneLobo
| | Zitat von tim aka coltvirtuose
Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun. | |
Ja ach
| | Zitat von tim aka coltvirtuose
(...)
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Du trennst aber die mechanische Bindung.
Bisher hast du _nirgends_ (ausser in irgendwelchen lächerlichen Peripheriegeräten) die Situation dass du die mechanische Kette trennst und komplette Teile durch Elektronik ersetzt.
Wie gesagt: Den fetten Aufschrei gabs beim Ersetzen der mechanischen Bremsteile durch Pedalwinkel-Geber + E-Motoren/Wirbelstrombremsen, der mechanischen Trennung von Lenkrad und Radwinkel usw.
Es ist was komplett anderes (vor allem in den Köpfen der Leute) ob du ZUSATZgeräte hast, die elektronisch eingreifen KÖNNEN, wenn sie das für richtig halten und der Situation dass du komplett hilflos bist, sobald kein Stromfluss mehr da ist.
Wenn du den Eindruck hast, die Leute sind da aufgeschlossen, ok. Wüsst ich zwar gern wo du den her hast, weil ich das so nicht empfinde und in der Industrie auch weit weit weg von "Markttauglich" angesehn wird.
Aber freut mich dass du da so positiv eingestell bist, ernsthaft
Dass es theoretisch möglich ist, ist klar.
Kampfjets kannst ohne Strom definitiv NICHT mehr fliegen, da geht das schon seit Ewigkeiten so. Fly-by-Wire finden alle toll weils das Steuern eines 15 Milliarden teuren Jets so einfach macht dass es sogar Amerikaner können, aber im eigenen Auto soll man Drive-by-Wire doch bitte sein lassen, weils viiiiiiiiel zu unsicher ist.
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Wie gesagt, der Prius verkauft sich trotz seiner Vollelektrik (wie andere HiTech-Karren auch). Wenn du einem aktuellen Auto nur noch Strom für die Zündung gibst, geht da auch gar nix mehr. Aber das weißte selbst.
Ich sehe die Gründe für die Nichtverbreitung der Gasturbine (mit E-Motor) nicht beim Kunden, sondern beim Hersteller. Um ein komplett neues (im Automobilsektor) Antriebssystem in den Markt zu pressen brauchst du richtig Eier. Dagegen ist die Vermarktung des Wankels ein Fliegenschiss gewesen (und wir sehen ja, wo es geendet ist).
Alternative Antriebssysteme hat es - wenn überhaupt - von kleinen Tüftelfirmen gegeben, die meist kurz darauf in der Versenkung verschwunden sind. Welcher große Hersteller hat denn bislang ernsthaft über eine Alternative zum Hubkolbenmotor nachgedacht bzw. in eine solche Technologie richtig viel Geld gepumpt? Überleg mal, wieviel Asche Toyota in den Hybrid pumpt - und die haben trotzdem noch nen Hubkolben an Bord.
Klar, kann natürlich sein, dass man da im Verborgenen schon die unglaublichen Motoren entwickelt hat und diese erst im "Notfall" in den Markt bringt - wenn wir als Kunden uns nicht mehr dagegen wehren können , aber wer will das wissen.
Die Sache mit dem Flugzeugbau...schwieriger Vergleich. Die Kosten-Nutzen-Rechnung dürfte im Automobilsektor eine andere sein.
/Achja, ich halte übrigens gar nicht viel von Drive-by-Wire im Auto. Weil ich den Sinn nicht sehe .
Die Technik entwickelt sich da immer weiter weg vom menschlichen Maßstab.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von tim aka coltvirtuose am 10.07.2009 10:01]
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| | Zitat von tim aka coltvirtuose
Wie gesagt, der Prius verkauft sich trotz seiner Vollelektrik. | |
Korrektur:
1. Der Prius verkauft sich (hierzulande) höchst beschissen
2. Der hat keine Vollelektrik, sondern einen Leistungsverzweigten Hybrid. Auch der hat ne durchgehende mechanische Kette und könnte ohne Strom fahren wenn er wollte.
Nimm den E-Motor raus und schweiß die Sonnenradwelle vom Planetengetriebe am Gehäuse fest. Schon kannste wunderbar Umweltverschmutzend durch die Lande ziehn /o/
Wenn mal ein Auto mit nem sog. "seriellen Hybridantrieb" aufm Markt ist und sich verkauft, können wir die Diskussion gerne fortsetzen
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von LoneLobo am 10.07.2009 10:04]
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| | Zitat von LoneLobo
| | Zitat von tim aka coltvirtuose
Wie gesagt, der Prius verkauft sich trotz seiner Vollelektrik. | |
Korrektur:
1. Der Prius verkauft sich (hierzulande) höchst beschissen
2. Der hat keine Vollelektrik, sondern einen Leistungsverzweigten Hybrid. Auch der hat ne durchgehende mechanische Kette und könnte ohne Strom fahren wenn er wollte.
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Könnte er nicht. E-Gas ohne Strom stell ich mir schwierig vor.
/unabhängig davon, dass du die Kiste kurzschließen müsstest - mangels mechanischem Zündschalter.
//da ich gerade bemerke, dass wir irgendwie von unterschiedlichen Dingen reden, ein E-Motor ist für mich nicht "Drive-by-Wire". Bei ner 80 Jahre alten Maschine würde ja auch niemand von Drive-by-Wire reden.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von tim aka coltvirtuose am 10.07.2009 10:07]
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Ach das meinst du.
Ok, Gas geben können oder nicht ist maximal störend. Lenken/Bremsen können oder nicht ist allerdings höchst Sicherheitsrelevant.
Isn Unterschied meine ich.
Wie gesagt:
Ich freu mich ja dass du da so positiv eingestellt bist. Ich hab allerdings dank zahlreicher Firmenvorträge, Unterhaltungen usw. mittlerweile mitbekommen dass die liebe Kundschaft sich eher n Loch in die Kniescheibe bohrt und Feuersalamander drin züchtet, als sich bei sicherheitsrelevanten Dingen wie Bremsen und Lenken auf Elektronik zu verlassen.
| | Zitat von tim aka coltvirtuose
//da ich gerade bemerke, dass wir irgendwie von unterschiedlichen Dingen reden, ein E-Motor ist für mich nicht "Drive-by-Wire". Bei ner 80 Jahre alten Maschine würde ja auch niemand von Drive-by-Wire reden.
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Jau, isse klar.
Drive-by-Wire is einigermaßen definiert:
Schmeiss die Lenksäule raus und ersetz' sie durch nen Winkelsensor. Die Radwinkelstellung wird dann nicht mehr per Zahnstange o.ä. angegeben sondern über E-Motoren die ihr Signal vom Winkelsensor im Lenkrad kriegen.
[e] Ok, heißt eher steer-by-wire, sorry
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von LoneLobo am 10.07.2009 10:11]
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| | Zitat von Blobfish
Was zur Hölle soll denn die Scheisse jetzt wieder?
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@Lobo: irgendwie nachvollziehbar.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von tim aka coltvirtuose am 10.07.2009 10:10]
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Oder auch:
| | Zitat von FredBert
| | Zitat von Aspe
Ach im 120i Cabrio habe ich es geschafft das waehrend bzw. direkt nach einem (wirklich extrem queren) Drift es *bing* macht und das iDrive meldet: "Elektronische Geschwindigkeitsregeulungsanalage ausgefallen"
Ich so:
Tempomanthebel so: *Keine Funktion*
Ich so:
Naja Wagen einmal neugestartet und es ging wieder alles | |
Von der Distronic meines Vaters hab ich ja schon öfter erzählt, nech?
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Oder man denke an den grandiosen Distronicreinfall bei Mercedes...oder die SBC-Bremse...
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| | Zitat von tim aka coltvirtuose
@Lobo: irgendwie nachvollziehbar.
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Jein
Viele ham Angst dass die Elektronik ausfällt.
Im Endeffekt kannst du aber für 2 ¤ mehr bei Elektronik ne x-fache Redundanz erreichen weil die Bauteilkosten einfach _lächerlich_ sind.
Wenn ein System ausfällt, läuft die Chose halt über eins der übrigen 8.
Beim Apache Longbow kannste die komplette linke Seite inkl. Elektronikkasten abreissen, zerballern, whatever - das Teil fliegt immer noch fleißig weiter und kann ALLES was es mit linker Seite auch konnte
Sowas wär kein unglaubliches Problem.
Und wenn dir die Radaufhängung reisst, haste eigentlich das gleiche Problem wie wenn dir die Zuleitung zum E-Motor fürs Lenken durchbrennt.
Das ganze bla-by-wire-Zeug is weit weg von blöd oder gefährlicher als bisherige Lösungen. Aber es muss halt von den Kunden akzeptiert werden UND genauso gscheit gemacht werden!
Man sieht ja an dem lustigen Herrn Daniel S mit seinem zomgtuning beim OPC dass sich schlampiges Elektronikgezeug durchaus zügig auswirken kann
[e] Ich muss mir mal "halt" als Füllwort abgewöhnen 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von LoneLobo am 10.07.2009 10:17]
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| Thema: Autothread ( mit Tiefbett ) |
![[ÆON]Lucifer](./avatare/lucifer.gif)
