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über eine neutrale regierungsform haben sich schon ziemlich kluge griechen den kopf zerbrochen, mit dem ergebniss, dass die demokratie, in der theorie, sicher nicht die beste wahl ist. da aber überall nur menschen an der macht sind, sei es in einer diktatur wie auch in einer demokratie, ist es schlussendlich egal welche form man wählt. der vorteil der demokratie liegt aber trotzdem auf der hand, du wirst in keinem anderen system die macht so breit verdünnen können wie in einer direkten demokratie. die nachteile sind jedoch auch signifikant, die direkte demokratie ist ein sehr schwerfälliges und langsames politisches system.
ausserdem hast du ja auch in einer demokratie ein parlament und eine regierung, welche spezialisten beschäftigt die sich dann mit dem ganzen gesetzeschreiben und politikergeschwafel befassen. wichtig ist halt immer, dass ein bindeglied zum volk besteht, welches das politikerblabla in zwei, drei einfach verständliche sätze umwandelt...
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| | Zitat von zer0
Kommenatar zum Thema (dem Artikel) den ich ganz lustig fand
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Antidemokratisches Bubenstück
Der bleibende Skandal an dem Bürgerentscheid ist, dass mit, in der Tat einwandfreien, demokratischen Mitteln antidemokratische Gesinnung durchgesetzt wurde. Diese antidemokratische Gesinnung besteht darin, dass - ich habe extra nochmal nachgesehen - dem Bürger vorgemacht wurde, es gehe um "Nichtraucher-Schutz" - womit ja auch die allermeisten Raucher einverstanden waren. Dass dann irgendwo versteckt auch exklusive Raucher-Treffpunkte gemeint waren, war verschlagene Wählertäuschung und somit ein antidemokratisches Bubenstück. Denn der arbeitende und wählende Mensch nimmt sich nicht die Zeit, ellenlange Leaflets durchzulesen, ihm reicht, dass es um "Nichtraucherschutz" geht, und er macht dann dementsprechend sein Kreuzchen - und wird in diesem Moment um seine Meinung betrogen, weil auf Seite x kleingedruckt was Gegenteiliges drinsteht. Denn die Leute - einfach, wie sie sind - verstanden normalerweise unter Raucherclubs (oder jetzt aktuell Shisha-Cafés), dass dort, wie das Wort schon sagt, nur Raucher hingehen und somit keine Nicht-Raucher hingehen, es sei denn sie wollten dort rauchen, dann wären sie aber keine Nichtraucher mehr und müßten als Nichtraucher auch nicht geschützt werden, weil sie als Raucher ja nicht als Nichtraucher geschützt werden können, weil man nur Nichtraucher als Nichtraucher schützen kann und nicht Raucher als Nichtraucher schützen kann, es sei denn Raucher wären Nichtraucher, dann wäre aber Nichtraucher ein Synonym für Raucher, weshalb mit "Nichtraucher-SChutz" auch "Raucherschutz" gemeint wäre - so würde dann doch ein Schuh draus. - Für solche Verrenkungen hat der normale Wähler aber keine Zeit und meint - blauäugig, wie er ist aber auch - das mit "Nichtraucher-Schutz" gemeint ist, dass Menschen, die nicht rauchen, vor Rauchern geschützt werden sollen, aber nicht, dass Raucher vor sich selber geschützt werden sollen - was ja sogar akzeptabel wäre, wenn man es so sagen würde.
Um mir meinen Anteil am Wahnsinn zu sichern, werde ich einen Bürgerentscheid in die Wege leiten, demnach das Verkaufen von Fast Food bei McDonald's verboten wird. Schon aus Gründen des Gleichbehandlungsgebots.
Bei aller Satire - den Schaden an der Demokratie, die Existenzgefährdung der Wirte, die entgehenden Steuereinnahmen: hätte man sich bei ehrlichem Vorgehen ersparen können - und zwar bei vollem Nicht-Raucherschutz.
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Das liest sich echt traurig. "Antidemokratisches Bubenstück"... selbst schuld, wenn man sich nicht richtig informiert. Das musste schon Arthur Dent schmerzhaft erfahren!
Demokratie braucht mündige Bürger, der Verfasser dieses Kommentars ist anscheinend nicht mündig.
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und darum haben wir es alle nicht anders verdient 
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| | Zitat von Howie Hughes
| | Zitat von smoo
Rauchverbot ist eben nicht Rauchverbot.
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Doch.
Im Gesetzestext steht, dass nicht geraucht werden darf. Warum also sollte man Shisha rauchen dürfen?
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weil shishatabak gesetzlich schno anders behandelt wird als normaler tabak, rein rechtlich wird die shisha bereits anders behandelt.
natürlich, rauchen ist rauchen, aber wenn man da alles in denselben topf wirft, soll man das bitte auch bei der einfuhr und vertrieb dasselbe machen 
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| | Zitat von DeathCobra
aber wenn man da alles in denselben topf wirft, soll man das bitte auch bei der einfuhr und vertrieb dasselbe machen
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 da gehen jetzt aber die Schweizer Gene mit dir durch.
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| | Zitat von Damocles
| | Zitat von DeathCobra
aber wenn man da alles in denselben topf wirft, soll man das bitte auch bei der einfuhr und vertrieb dasselbe machen
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da gehen jetzt aber die Schweizer Gene mit dir durch.
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nein, die zeit in deutschland hat ihn verdorben
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| | Zitat von Shooter
über eine neutrale regierungsform haben sich schon ziemlich kluge griechen den kopf zerbrochen, mit dem ergebniss, dass die demokratie, in der theorie, sicher nicht die beste wahl ist.
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Es haben sich auch schon ziemlich kluge Menschen nichthellenischer Abstammung mit Regierungsformen beschäftigt und sind zu dezidiert anderen Schlüssen gekommen. Was sagt uns das? Vielleicht selbst nachdenken und nicht 2000 Jahre Schlüsse von Griechen mit langen Bärten nachplappern. Desweiteren gibt es wohl eine gewisse Sprachverwirrung, da Demokratie bei Aristoteles die negative Ausformung einer Demokratie beschreibt (bei Polybios "Ochlokratie" - also Herrschaft des Pöbels), und die Politie als vernünftige Form der Herrschaft der Vielen unserer Demokratie im zeitgenössischen Sinne wohl näher kommt.
Davon abgesehen - was ist eine neutrale Regierungsform?
| | | da aber überall nur menschen an der macht sind, sei es in einer diktatur wie auch in einer demokratie, ist es schlussendlich egal welche form man wählt. | |
Genau! 
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sehr schön aus dem kontext gerissen.
anders gefragt, wenn ein superkluger diktator an der macht wäre, der alles nur zum wohle aller entscheiden würde, wäre das dann gut oder schlecht?
/oder wäre ein demokratie, wo eine mehrheit zu ungunsten einer minderheit (ich spreche hier nich von rauchverboten, sondern von diskriminierungen gegenüber zbsp einer volksgruppe) immer noch besser?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 30.09.2010 13:41]
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| | Zitat von Shooter
sehr schön aus dem kontext gerissen.
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scnr
| | Zitat von Shooter
anders gefragt, wenn ein superkluger diktator an der macht wäre, der alles nur zum wohle aller entscheiden würde, wäre das dann gut oder schlecht? | |
Imho schlecht. Vor allem bezweifle ich, dass in modernen Gesellschaften Entscheidungen zum Wohle Aller möglich sind. So sind doch die Großzahl politischer Entscheidungen von redistributiver Natur. D.h. dem einen nimmt man, dem anderen gibt man. Es geht um die Verteilung von Ressourcen. Zweitens bezweifle ich, dass einer allein, egal wie intelligent, den komplexen Entscheidungs- und Regelungsbedürfnissen einer modernen Gesellschaft entsprechen kann. Dafür ist imho die parlamentarische Demokratie - gerne auch mit plebeszitärem Unterbau - ein probates Mittel.
Drittens: Ein wirklich schlauer Diktator, der dem Gemeinwohl dienlich sein will, macht es wohl wie der Monarch von Bhutan und schafft sich quasi selbst ab.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von #ePn| Fraggy am 30.09.2010 13:43]
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ja, wie gesagt, aus dem kontext gerissen. ich habe klar geschrieben was der vorteil einer demokratie ist, nämlich die verteilung der macht auf alle.
das mit dem guten diktator ist selbstredend rein hypothetisch. es sollte nur zeigen, dass selbst in einer demokratie auch nur menschen an der macht sind, zwar sehr viele, aber wie man an zer0 sieht kann ein demokratisch bewirkter mehrheitsentscheid in gewissen kreisen enorme frustration und verminderung der lebensqualität bedeuten. ob das richtig ist? für die mehrheit ja, für die anderen nein. au individueller sicht ist das dann schlussendlich verherrend...
/unter einer neutralen regierungsform verstehe ich eine regierung, die frei von persönlicher und frei von äusserer beeinflussung ist. also keine lobbyismus, keine persönlichen präferenzen etc.
/
| | Zitat von #ePn| Fraggy
Zweitens bezweifle ich, dass einer allein, egal wie intelligent, den komplexen Entscheidungs- und Regelungsbedürfnissen einer modernen Gesellschaft entsprechen kann. | |
dem will ich auch gar nicht widersprechen.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 30.09.2010 13:47]
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| | Zitat von Shooter
das mit dem guten diktator ist selbstredend rein hypothetisch. es sollte nur zeigen, dass selbst in einer demokratie auch nur menschen an der macht sind, zwar sehr viele, aber wie man an zer0 sieht kann ein demokratisch bewirkter mehrheitsentscheid in gewissen kreisen enorme frustration und verminderung der lebensqualität bedeuten. ob das richtig ist? für die mehrheit ja, für die anderen nein. au individueller sicht ist das dann schlussendlich verherrend... | |
Doch ich glaube schon, dass das richtig ist. Mehrheiten sind nicht in Stein gemeiselt, in modernen Demokratien wird ja nicht nur abgestimmt - sondern es wird auch gestritten, argumentiert, beeinflusst und verhandelt. In Bezug auf das Rauchverbot kann ich die Verminderung der Lebensqualität jetzt nicht ganz nachvollziehen. Aber gut - ich bin auch kein Raucher.
| | Zitat von Shooter
/unter einer neutralen regierungsform verstehe ich eine regierung, die frei von persönlicher und frei von äusserer beeinflussung ist. also keine lobbyismus, keine persönlichen präferenzen etc. | |
So eine Art Herrschaft der Technokraten. Aber ich verstehe das Konzept nicht. Nach welchen Gesichtspunkten entscheidet diese Regierung über ihr Handeln, wenn sie einerseits keine Präferenzen hat und sich andererseits von jeglicher äusserer Beeinflussung lossagt? Das verstehe ich nicht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von #ePn| Fraggy am 30.09.2010 13:55]
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Mehrheitsgesellschaften haben immer Recht
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Shooter - In meinen gewissen Kreisen? Was und wo sind denn diese Kreise?
Hier evtl:
| | Muslimische Migranten für Mehrheit der Deutschen eine Last
(AFP) – Vor 9 Stunden
Hamburg — Die Mehrheit der Deutschen sieht einer Umfrage zufolge in muslimischen Migranten eine Belastung für Deutschland. In einer repräsentativen Umfrage des Allensbach-Instituts urteilten nach Angaben der "Financial Times Deutschland" 55 Prozent, dass diese Einwanderergruppe "sozial und finanziell wesentlich mehr gekostet als wirtschaftlich gebracht hat". Lediglich ein Fünftel der Befragten ziehe eine positive Bilanz.
Besonders groß falle die Skepsis in Ostdeutschland aus, berichtet die Zeitung. Dort hätten 74 Prozent ein negatives Urteil über muslimische Migranten gefällt, im Westen seien es 50 Prozent. Darüber hinaus glaubt der Umfrage zufolge mehr als ein Drittel der Bevölkerung, dass Deutschland durch die Einwanderer "auf natürlichem Wege durchschnittlich dümmer" werde. Die Migranten seien im Schnitt schlechter gebildet und bekämen mehr Kinder, heiße es. In Ostdeutschland stimmen sogar 37 Prozent den Angaben zufolge der Verdummungs-These zu, nur 33 widersprechen ihr.
Ex-Bundesbanker Thilo Sarrazin erhält für seine kritischen Äußerungen zur Migration den Angaben zufolge weiter großen Zuspruch: 60 Prozent geben ihm überwiegend Recht, nur 13 Prozent lehnen seine Thesen ab. | |
*klick*
Ein weing frustrierend ist das schon - dabei bin ich nochnichmals mozzlem so'n shite, wie kann ich das nur los werden? Also das Bild als solches und das mich das ärgert.
e:Im Osten, 74%!. *facepalm*
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von zer0 am 30.09.2010 14:36]
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| | Zitat von Howie Hughes
| | Zitat von CLiX
| | Zitat von Howie Hughes
| | Zitat von smoo
Rauchverbot ist eben nicht Rauchverbot.
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Doch.
Im Gesetzestext steht, dass nicht geraucht werden darf. Warum also sollte man Shisha rauchen dürfen?
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Weil man in eine Shisha Bar zum Rauchen geht. D.h. man nimmt es "freiweillig" in Kauf dass dort geraucht wird.
In eine normale Bar / Disco / Kneipe geht man nicht zum Rauchen. Wenn dort geraucht wird, stört es, weil es nicht "sein muss".
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Genauso gut könnte ich dann meine Kneipe eine "Raucherkneipe" nennen. Wer da rein geht, nimmt auch in Kauf, dass dort geraucht wird. Das würden einfach fast jede Kneipe machen und das Rauchverbot wäre praktisch wirkungslos Ja, jetzt könnte man argumentieren, dass der Fakt, dass das fast alle Kneipen tun würden, dafür spricht, dass ein Bedarf nach Raucherkneipen besteht. Das ist aber ein Argument gegen das Gesetz an sich, aber keins in der Frage der Interpretation des Gesetzes. In dieser Form sieht das Gesetz nunmal keine Ausnahmen für Shishabars vor und das aus gutem (gut in Hinsicht auf die Wirksamkeit des Gesetzes) Grund.
Die Entscheidung des Verfassungsgerichts mMn vollkommen richtig.
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Es geht bei dem Gesetz nur gar nicht um die Kundschaft, sondern um die Angestellten.
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Natürlich könnte man jetzt sagen, dass Angestellte einer Shisha-Bar damit rechnen müssen, dass dort geraucht wird. Gleiches werden dann auch Leute in Bezug auf Kneipen behaupten: Die Grenze lässt sich nur schwer ziehen...
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von Howie Hughes
| | Zitat von CLiX
| | Zitat von Howie Hughes
| | Zitat von smoo
Rauchverbot ist eben nicht Rauchverbot.
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Doch.
Im Gesetzestext steht, dass nicht geraucht werden darf. Warum also sollte man Shisha rauchen dürfen?
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Weil man in eine Shisha Bar zum Rauchen geht. D.h. man nimmt es "freiweillig" in Kauf dass dort geraucht wird.
In eine normale Bar / Disco / Kneipe geht man nicht zum Rauchen. Wenn dort geraucht wird, stört es, weil es nicht "sein muss".
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Genauso gut könnte ich dann meine Kneipe eine "Raucherkneipe" nennen. Wer da rein geht, nimmt auch in Kauf, dass dort geraucht wird. Das würden einfach fast jede Kneipe machen und das Rauchverbot wäre praktisch wirkungslos Ja, jetzt könnte man argumentieren, dass der Fakt, dass das fast alle Kneipen tun würden, dafür spricht, dass ein Bedarf nach Raucherkneipen besteht. Das ist aber ein Argument gegen das Gesetz an sich, aber keins in der Frage der Interpretation des Gesetzes. In dieser Form sieht das Gesetz nunmal keine Ausnahmen für Shishabars vor und das aus gutem (gut in Hinsicht auf die Wirksamkeit des Gesetzes) Grund.
Die Entscheidung des Verfassungsgerichts mMn vollkommen richtig.
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Es geht bei dem Gesetz nur gar nicht um die Kundschaft, sondern um die Angestellten.
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Wobei das auch Panne ist. Wenn ich irgendwo in einer Pinte anheuer, sollte mir das klar sein, das dort gequarzt wird. Ich fang doch auch nicht mit einer Mehlstauballergie in einer Bäckerei an.
Davon ab werden wohl in vielen kleinen Kneipen die Besitzer selbst hinterm Tresen stehen.
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| | Zitat von Futura
Wobei das auch Panne ist. Wenn ich irgendwo in einer Pinte anheuer, sollte mir das klar sein, das dort gequarzt wird. Ich fang doch auch nicht mit einer Mehlstauballergie in einer Bäckerei an.
Davon ab werden wohl in vielen kleinen Kneipen die Besitzer selbst hinterm Tresen stehen.
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Die Leute, die da arbeiten, machen das aber nicht aus Spaß an der Freude, die arbeiten da. Und eigentlich müßte schon aus dem Grundsatz, Mitarbeiter nicht unnötigen Gefahren auszusetzen, ein Rauchverbot bestehen.
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Naja im Gegensatz zu einer Allergie ist Zigarettenrauch für die Allgemeinheit schädlich und nicht nur für eine bestimmte Personengruppe, die das ausgrenzen kann und ggf. beim Arbeitsamt geltend machen kann als ausschließbaren Einsatzort.
Bin mittlerweile eigentlich auch recht zufrieden mit dem Rauchverbot und vermisse schmökern in der Bar/im Club überhaupt nicht mehr.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Fragment am 30.09.2010 14:46]
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| | Zitat von #ePn| Fraggy
So eine Art Herrschaft der Technokraten. Aber ich verstehe das Konzept nicht. Nach welchen Gesichtspunkten entscheidet diese Regierung über ihr Handeln, wenn sie einerseits keine Präferenzen hat und sich andererseits von jeglicher äusserer Beeinflussung lossagt? Das verstehe ich nicht.
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keine ahnung, die idee stammt nicht von mir. ich kann dir aber gerne die quelle nennen wo ich den irrsinn her habe ;D
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Civilization: Call to Power.
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von Futura
Wobei das auch Panne ist. Wenn ich irgendwo in einer Pinte anheuer, sollte mir das klar sein, das dort gequarzt wird. Ich fang doch auch nicht mit einer Mehlstauballergie in einer Bäckerei an.
Davon ab werden wohl in vielen kleinen Kneipen die Besitzer selbst hinterm Tresen stehen.
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Die Leute, die da arbeiten, machen das aber nicht aus Spaß an der Freude, die arbeiten da. Und eigentlich müßte schon aus dem Grundsatz, Mitarbeiter nicht unnötigen Gefahren auszusetzen, ein Rauchverbot bestehen.
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Und wenn ich eben keine Mitarbeiter habe?
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| | Zitat von Futura
| | Zitat von Bombur
| | Zitat von Futura
Wobei das auch Panne ist. Wenn ich irgendwo in einer Pinte anheuer, sollte mir das klar sein, das dort gequarzt wird. Ich fang doch auch nicht mit einer Mehlstauballergie in einer Bäckerei an.
Davon ab werden wohl in vielen kleinen Kneipen die Besitzer selbst hinterm Tresen stehen.
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Die Leute, die da arbeiten, machen das aber nicht aus Spaß an der Freude, die arbeiten da. Und eigentlich müßte schon aus dem Grundsatz, Mitarbeiter nicht unnötigen Gefahren auszusetzen, ein Rauchverbot bestehen.
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Und wenn ich eben keine Mitarbeiter habe?
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Je nach Bundesland steht es Dir dann frei, das Rauchen in Deiner Kneipe zu erlauben.
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von Futura
Wobei das auch Panne ist. Wenn ich irgendwo in einer Pinte anheuer, sollte mir das klar sein, das dort gequarzt wird. Ich fang doch auch nicht mit einer Mehlstauballergie in einer Bäckerei an.
Davon ab werden wohl in vielen kleinen Kneipen die Besitzer selbst hinterm Tresen stehen.
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Die Leute, die da arbeiten, machen das aber nicht aus Spaß an der Freude, die arbeiten da. Und eigentlich müßte schon aus dem Grundsatz, Mitarbeiter nicht unnötigen Gefahren auszusetzen, ein Rauchverbot bestehen.
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das ist genau das problem, die wenigsten serviceangestellte arbeiten da weil es ihr traumberuf ist menschen zu bedienen, sondern wohl eher weil sie irgendwo arbeiten müssen (nebenjob für studenten was auch immer). man kann auch sagen "tja muss man halt nicht in der grössten raucherkneipe arbeiten", aber wir alle wissen dass die situation aufm arbeitsmarkt momentan nicht so rosig ist dass man gross zwischen verschiedenen arbeitgebern wählen kann...
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Jo, und die unter großem Zwang in die Shisha Bar geknechteten Shisha-Bar Mitarbeiter (Was, hier wird geraaaaucht! Hätt ich das gewusst hät ich hier nie angefangen, ich dachte Shisha wär ein Mädchenname  ) haben jetzt erstmal gar kein Job mehr.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von zer0 am 30.09.2010 14:54]
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| | Zitat von zer0
Jo, und die unter großem Zwang in die Shisha Bar geknechteten Shisha-Bar Mitarbeiter (Was, hier wird geraaaaucht! Hätt ich das gewusst hät ich hier nie angefangen, ich dachte Shisha wär ein Mädchenname ) haben jetzt erstmal gar kein Job mehr.
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Es geht doch nicht darum, dass die da gezwungen werden zu Arbeiten, sondern dass man dann WIEDER ne Ausnahme im Gesetz hätte, was man eben nicht will.
Mei, ich war schon Dissen, da musste man Eingang den Ausweis vorlegen und wurde auf ne Gästeliste geschrieben, weils dann ne geschlossene Gesellschaft ist und man rauchen darf. Lächerlich ist das alles.
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Wird Zeit, dass CDU und FDP mal deutlichen Widerstand bekommen.
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wtf...
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von Futura
Wobei das auch Panne ist. Wenn ich irgendwo in einer Pinte anheuer, sollte mir das klar sein, das dort gequarzt wird. Ich fang doch auch nicht mit einer Mehlstauballergie in einer Bäckerei an.
Davon ab werden wohl in vielen kleinen Kneipen die Besitzer selbst hinterm Tresen stehen.
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Die Leute, die da arbeiten, machen das aber nicht aus Spaß an der Freude, die arbeiten da. Und eigentlich müßte schon aus dem Grundsatz, Mitarbeiter nicht unnötigen Gefahren auszusetzen, ein Rauchverbot bestehen.
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Und wenn ich eben keine Mitarbeiter habe?
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Je nach Bundesland steht es Dir dann frei, das Rauchen in Deiner Kneipe zu erlauben.
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Und wenn ich keinen Mitarbeiter habe und meine Kneipe seit 80 jahren in Oberammergau habe?
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bin hier in england und begrüße das strikte rauchverbot in allen pubs sehr.
diese ganzen tausend ausnahmeregelungen in deutschland gehen mir mächtig auf den sack.
nennt sich jeder laden einfach raucherclub und dann wird fröhlich weitergeraucht. clever.
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| Thema: pOT News ( Gute Nachrichten gehen, schlechte fliegen ) |
