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| | Zitat von zer0
Entscheidet euch mal, entweder man kann gezielt und non lethal schiessen oder nicht.
Ihr zieht das ja aus dem Hut wie es euch gerade passt. Wenn einer gestorben ist, liegst daran das man nicht genau zielen konnte weil alles so schnell ging und man maximale Mannstopwirkung erzielen wollte.. Aber ansonsten wenn einer fragt, wird nur gezielt non-letal geschossen. Laberrababer!
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Mir ist klar, dass Du es nicht verstehen willst, aber einen letzten Versuch starte ich nochmal:
"Der Schuss dient nicht dem Ziel, die Person zu töten" bedeutet nicht, dass man versucht, einen nichttödlichen Schuss anzubringen.
Zum einen gibt es sowas nicht zuverlässig genug, zum anderen ist das meist nicht in solchen Situationen möglich, zum anderen sollte ich - wenn es denn meiner Einschätzung nach möglich ist und eine akzeptable Wahrscheinlichkeit für einen Erfolg besteht - darüber nachdenken, die Schusswaffe gar nicht einzusetzen. Denn in grade diesen Fällen wären andere, mildere Einsatzmittel zweckmässig (sei es nun Taser, Schlagstock, OC, whatever).
Denn wenn ich die notwendige Zeit dafür habe, dann hat das Gegenüber scheinbar keinen echten Angriffwillen. Insofern sehe ich den immer geforderten "Schuss in die Schulter/Fuss" eines Messerfuchtlers als kritisch an, denn damit kann ich ihn im dümmsten Fall genauso töten wie mit einem in den Kopf.
"Der Schuss dient nicht dem Ziel, die Person zu töten" bedeutet, den grade stattfindenden, das Leben oder die körperliche Unversehrtheit bedrohenden Angriff erfolgreich und rechtzeitig zu beenden.
Dass dabei der Tod des Beschossenen eintreten kann, ist eine Folge, die man dabei zwar in Kauf nehmen muss, die aber nicht das Ziel des Schusswaffeneinsatzes ist.
Und aus dieser Sicher heraus ist es nur selbstverständlich und logisch, wenn ich nach der erfolgreichen Abwehr des Angriffes und bei sichergestellter Eigensicherung dem Beschossenen im Anschluss auch helfe.
Ich schiesse wenn jemand das notwendig macht gezielt. Und wenn es die Situation erfordert in lethale Bereiche. Aber nicht, um zu töten sondern um mich selbst oder andere zu schützen. Wenn mein Gegenüber dabei draufgeht: Greif mich nicht an - ganz einfach. Und dabei sind mir seine Problemchen, Süchte, Krankheiten, Nöte, etc. die zu seinem Verhalten führen ganz egal, es geht um mein Leben und davon hab' ich nur eins.
Wenn ich mich oder andere dann erfolgreich geschützt habe und dann meinem Gegenüber das Leben retten/erhalten kann: Selbstverständlich!
Es ist ja nicht meine Absicht gewesen, ihn zu töten sondern nur, ihn von seinem Angriff abzubringen.
Wir das so etwas verständlicher?
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Ne, geht so. Du claimst, dass du das trennen kannst. Und selbst in einer Extremsituation nur den Menschen (inkl. dem Verdächtigen) helfen (ggf. mit freundlichem Beschuss) willst. Ich will dir das nicht absprechen, ich glaube wenn man Polizist oder ähnliches ist muss man sich so ein Übermensch Schutzschild aufbauen. Dieser wird natürich vom Corps getragen und verteidigt, was wiederum zu Problemen führt. Aber egal jetzt.
Ich persönlich fand das besser zu verstehen, da unverblümter:
| | Zitat von Absonoob
Derjenige wird so lange mit Blei vollgepumpt, bis seine Angriffsfähigkeit beseitigt ist. Dass er daran krepiert, ist nicht unwahrscheinlich, aber definitiv nicht Ziel des Beschusses. Ziel ist, ihn kampfunfähig zu machen, um sich selbst und Unbeteiligte zu schützen. Ziel ist, ihn auf eine Art kampfunfähig zu machen, die einem selbst und Unbeteiligten ein Minimum an Gefährdung zukommen lässt.
Ja, diese ganzen Überlegungen sind menschenverachtend. Aber das liegt daran, dass die ganze Situation menschenverachtend ist. Und herbeigeführt hat die Situation "nicht einzuschätzende Person mit Messer" definitiv nicht die Polizei.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von zer0 am 22.08.2014 12:57]
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von TheRealHawk
das spielt ja in diesem konkreten Fall keine Rolle.
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Andersherum spielt dieser konkrete Fall im Bezug auf das, was jetzt in Ferguson und auch vorher nach anderen Fällen passiert ist, kaum eine Rolle. Das ist dann eigentlich nur der Tropfen, der das Fass zum überlaufen bringt und da ist es beinahe egal, wie die Details aussehen und ob man die Aktion der Polizisten jetzt rechtfertigen kann oder nicht.
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Richtig.
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| | Zitat von Absonoob
Ja, diese ganzen Überlegungen sind menschenverachtend. Aber das liegt daran, dass die ganze Situation menschenverachtend ist. Und herbeigeführt hat die Situation "nicht einzuschätzende Person mit Messer" definitiv nicht die Polizei.
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Das ist nicht "menschenverachtend", sich selbst zu verteidigen liegt in der Natur des Menschen.
Das machen "wir" schon seit zigtausend Jahren so. Erst gegen Raubtieren, dann irgendwann immer häufiger untereinander. Und je höher Bevölkerungsdichten und größer wahrgenommene oder tatsächliche gesellschaftliche Ungerechtigkeiten werden, um so häufiger wird das.
Das nicht zu erkennen, missachtet eher die Gegebenheiten, als dass es den Menschen "verachtet".
Ich schätze das Leben als das höchste Gut ein, das uns geschenkt werden kann. Ich habe mir daher vorgenommen, es zu schützen, wo es mir möglich ist, sei es nun im privaten und persönlichen Umfeld. Daher mache ich mir vorab schon solche Gedanken und analysiere sowas nicht erst im Nachhinein in Youtube-Videos. Etwas menschenverachtendes kann ich an solchen Überlegungen nicht erkennen, ganz unabhängig davon, wie gravierend die Folgen für die Beteiligten einer solchen Situation sein mögen.
Höchstens wäre es "lebensverachtend", das aber aus Sicht des Angreifers, der ja scheinbar irgend ein Problem hat (sei es mit Substanzmissbrauch, oder was psychologisches, oder was akutes psychisches). Er scheint ja durch irgendwas so "aufgepumpt" zu sein, dass er die Polizisten auffordert, ihn zu erschiessen. Und nachdem sie das natürlich erstmal nicht tun, schafft er absichtlich eine Situation, in der er die Polizisten aus den oben diskiutierten Überlegungen heraus zwingt, die Schusswaffe einzusetzen.
Ob er jetzt das Messer wirklich gegen den Polizisten eingesetzt hätte oder das nur hat so aussehen lassen, um die gewünschte Reaktion zu provozieren, werden wir nicht erfahren und man kann niemanden zwingen, das erstmal auf sich zukommen zu lassen um es auszuprobieren. Ausser Robocop. 
Vermutlich wird man die wirklichen Hintergründe seiner lebensverachtenden Einstellung nicht mehr vollständig herausfinden.
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| | Zitat von zer0
Ne, geht so. Du claimst, dass du das trenne kannst. Und selbst in einer Extremsituation nur den Menschen (inkl. dem Verdächtigen) helfen (ggf. mit freundlichem Beschuss) willst. Ich will dir das nicht absprechen,...
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Wir kommen in die richtige Richtung. Freut mich und danke dafür.
Ja, man kann es natürlich deutlicher formulieren:
Helfen will ich in so einer Situation erstmal mir selbst, dem Kollegen, dem Angegriffenen.
Die körperliche Unversehrtheit des Angreifers stelle ich in so einem Fall natürlich hinten an. Wäre ich dazu nicht gewillt, würde und dürfte ich keine Schusswaffe führen.
Und Beschuss ist natürlich nie "freundlich". Ich zerstöre - so ich denn treffe - irgendwas im Körper. Das ist erstmal etwas, mit dem man zurechtkommen muss. Und "den Angriff erfolgreich beenden" bedeutet, dass ich so viel kaputt machen muss, dass das Gegenüber nicht mehr zu gezielten Angriffshandlungen in der Lage ist, denen ich nicht durch einfaches Ausweichen entkommen kann. Das kann nie gut oder freundlich sein und damit werde ich dann auf ewig leben müssen. Aber ich lebe dadurch wenigstens noch.
Wenn ich mein Ziel erreicht habe, sehe ich mich aber auch in der Pflicht, den angerichteten Schaden soweit einzudämmen, wie es mir möglich ist. Eben weil ich das Leben als höchstes Gut sehe (siehe vorheriger Beitrag).
Ich glaube nicht, dass diese Gedanken und Mechanismen bei Polizisten grossartig anders sind, bis auf den Umstand, dass sich vermutlich nicht alle vorab in dieser Tiefe Gedanken darüber machen (mit einer der Gründe für PTBS-Fälle).
Das hat aber IMHO nichts mit "Übermensch Schutzschild" zu tun sondern ist das Ergebnis eines recht rationalen Denkprozesses - den aber sicherlich nicht alle bis zum wirklichen Ende durchlaufen. Natürlich wird der von Leuten in vergleichbarer Situation ("dem Corps") geteilt und mitgetragen. Das sind schliesslich auch die, die sich auf ähnliche Situationen einstellen müssen - dafür, dass der Rest der Bevölkerung es nicht muss.
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| | Zitat von Carlos Hathcock
| | Zitat von Absonoob
Ja, diese ganzen Überlegungen sind menschenverachtend. Aber das liegt daran, dass die ganze Situation menschenverachtend ist. Und herbeigeführt hat die Situation "nicht einzuschätzende Person mit Messer" definitiv nicht die Polizei.
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Das ist nicht "menschenverachtend", sich selbst zu verteidigen liegt in der Natur des Menschen.
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Ok, anders: Ich finde es menschenverachtend. Ich finde es menschenverachtend, auf einen Menschen zu schießen und damit zwangsläufig seinen Tod in Kauf zu nehmen, ich finde es menschenverachtend, dass die Hintergründe keine Rolle spielen.
Gleichzeitig (ich bin nämlich auf deiner Seite, Carlos) finde ich es absolut verständlich, zu schießen und in der Situation absolut richtig, dass die Hintergründe für den Moment keine Rolle spielen.
Genauso finde ich es menschenverachtend, den/die Polizisten, den Ladenbesitzer und die Passanten überhaupt in solche Situationen zu bringen. Es ist menschenverachtend auch den Angehörigen des Getöteten gegenüber, und es ist menschenverachtend, den Polizisten vor die (menschenverachtende) Wahl zu stellen, zu töten oder sein Leben und das Dritter zu riskieren.
Und ja, sich zu verteidigen und/oder zu flüchten sind zutiefst natürliche Verhaltensweisen. Ändert aber nichts daran, dass wir als entwickelte Menschen eigentlich einen Konsens haben, der einen zivilisierten und rücksichtsvollen Umgang miteinander ermöglicht. Aber dieser Konsens ändert nichts daran, dass sich manche nicht daran halten und dadurch solche Extremsituationen herbeiführen, die dann (in meinen Augen) menschenverachtend sind oder werden.
Wie gesagt, ich bin (ausnahmsweise) auf der Seite der Polizei, und damit auch auf deiner und Lwis'. Und ich finde es super, dass wenn der Angriff/die Situation sicher beendet ist, du dich in der Pflicht siehst, erste Hilfe zu leisten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Absonoob am 22.08.2014 13:15]
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| | Zitat von zer0
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von zer0
Ja klar, alles total normal und so.
Kaputt ist das.
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Was ist kaputt, dass polizisten ihr eigenes lveben und das von unbeteiligten schuetzen?
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Nein diese psudo Geschwafel ist kaputt. Ich musste der Gefahr für die Allgemeinheit 3 Kopfschüsse verpassen, der Sicherheit wegen, und fünf Sekunden später werden Krokodilstränen vergossen, weil man dem dann Patienten nicht direkt das Leben retten konnte, das man ihm eigenhändig weggeballert hat.
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ja ok, dann lässt man denjenigen halt einfach abnippeln. Ist ja selbst Schuld wenn er sich anschießen lässt.
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| | Zitat von sprachdelle
Also ohne mich auf die Seite von zer0 stellen zu wollen (dafür kenne ich mich thematisch nicht genug aus), reicht es nicht aus, ihm analytische Fähigkeiten abzusprechen, weil er eine Diskussion einfach ablehnt, weil seine Grundannahme (eben, dass das völlig kaputt ist) eine andere ist.
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Seine Grundannahme ist offenbar, dass da geschossen wird/wurde, um jemanden umzubringen. Diese Grundannahme ist aber falsch, was bei ihm aber offenbar nicht ankommt. Aber entsprechend sind auch sämtliche Rückschlüsse falsch die darauf aufbauen.
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Was macht Carlos eigentlich beruflich? Polizei? Söldner? Eliteeinheit? Waffenhändler?
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| | Zitat von zer0
Entscheidet euch mal, entweder man kann gezielt und non lethal schiessen oder nicht.
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Man versucht ihn nicht zu töten.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von zer0
Entscheidet euch mal, entweder man kann gezielt und non lethal schiessen oder nicht.
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Man versucht ihn nicht zu töten.
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Nein. Nicht "Man versucht, ihn nicht zu töten." Man versucht nicht, ihn zu töten. Man versucht, ihn zu stoppen. Die Absicht ist, den Angriff zu beenden. In der gegebenen Situation sei Schusswaffengebrauch das einzige zur Verfügung stehende Mittel. Also wird geschossen, um den Angriff zu beenden. Dass der Angreifer überhaupt verletzt wird, ist nicht Ziel der Schüsse. Natürlich sind schwere Verletzungen die logische Folge von Bleiklumpen, die durch den Körper marschieren. Aber in der Situation sind sie nur Nebenwirkung und/oder Mittel zum Zweck.
Der Tod des Angreifers ist in dem Sinne erstmal kein Bestandteil der Gleichung.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Absonoob am 22.08.2014 13:39]
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von sprachdelle
Also ohne mich auf die Seite von zer0 stellen zu wollen (dafür kenne ich mich thematisch nicht genug aus), reicht es nicht aus, ihm analytische Fähigkeiten abzusprechen, weil er eine Diskussion einfach ablehnt, weil seine Grundannahme (eben, dass das völlig kaputt ist) eine andere ist.
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Seine Grundannahme ist offenbar, dass da geschossen wird/wurde, um jemanden umzubringen. Diese Grundannahme ist aber falsch, was bei ihm aber offenbar nicht ankommt. Aber entsprechend sind auch sämtliche Rückschlüsse falsch die darauf aufbauen.
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Grundsätzlich ist es doch wurst wie man das nennt (klar, aus juristischer Sicht ist es natürlich nicht wurst), aber ich sag mal, aus tatsächlicher Sicht. Schusswaffen wurden und werden dazu konstruiert und gebaut, damit sie töten. Nicht, um jemanden zu schützen, nicht zur Verteidigung, nicht zum auf Zielscheiben zu schiessen, sondern schlicht und einfach, um zu töten (oder zumindest schwer zu verletzen). Da braucht mir niemand etwas anderes zu erzählen. Und der Einsatz einer Schusswaffe dient in erster Linie dazu, jemanden zu töten. Dass ein toter Mann automatisch auch ein gestoppter Mann ist, liegt auf der Hand. Ergo kann man durchaus argumentieren, dass geschossen wird um zu töten. Weil tödliche Verletzungen eine eine logische Konsequenz des Gebrauches der Schusswaffen sind.
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| | Zitat von Reverend Oral Dollar
Der ist doch verrückt.
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Vorsicht. 
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| | Zitat von Reverend Oral Dollar
Der ist doch verrückt.
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Im Moment nicht.
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| | Zitat von Reverend Oral Dollar
Der ist doch verrückt.
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Gab es nicht unterschiedliche Stufen von Freispruch, und er hat nur die "schwächere" bekommen? (Habe den Artikel nicht gelesen)
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Nicht im deutschen Recht.
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von sprachdelle
Also ohne mich auf die Seite von zer0 stellen zu wollen (dafür kenne ich mich thematisch nicht genug aus), reicht es nicht aus, ihm analytische Fähigkeiten abzusprechen, weil er eine Diskussion einfach ablehnt, weil seine Grundannahme (eben, dass das völlig kaputt ist) eine andere ist.
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Seine Grundannahme ist offenbar, dass da geschossen wird/wurde, um jemanden umzubringen. Diese Grundannahme ist aber falsch, was bei ihm aber offenbar nicht ankommt. Aber entsprechend sind auch sämtliche Rückschlüsse falsch die darauf aufbauen.
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Grundsätzlich ist es doch wurst wie man das nennt (klar, aus juristischer Sicht ist es natürlich nicht wurst), aber ich sag mal, aus tatsächlicher Sicht. Schusswaffen wurden und werden dazu konstruiert und gebaut, damit sie töten. Nicht, um jemanden zu schützen, nicht zur Verteidigung, nicht zum auf Zielscheiben zu schiessen, sondern schlicht und einfach, um zu töten (oder zumindest schwer zu verletzen). Da braucht mir niemand etwas anderes zu erzählen. Und der Einsatz einer Schusswaffe dient in erster Linie dazu, jemanden zu töten. Dass ein toter Mann automatisch auch ein gestoppter Mann ist, liegt auf der Hand. Ergo kann man durchaus argumentieren, dass geschossen wird um zu töten. Weil tödliche Verletzungen eine eine logische Konsequenz des Gebrauches der Schusswaffen sind.
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Gehts dir jetzt eigentlich irgendwie nur um die Semantik dahinter oder willst du den Standpunkt vertreten dass Schußwaffen pöse sind?
Ich find das so verquer, da geht ein offensichtlich vernebelter, wohl auch bewaffneter Mann auf Personen los und wird dann zum "Opfer" und die angegriffenen zu "Tätern". Wow.
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Ich finds ja ganz beruhigend, dass es hier einen Konsens gibt, dass es suboptimal ist Leute zu erschießen, aber man kanns auch übertreiben.
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| | Zitat von Carlos Hathcock
... bis auf den Umstand, dass sich vermutlich nicht alle vorab in dieser Tiefe Gedanken darüber machen (mit einer der Gründe für PTBS-Fälle).
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Hast du dazu irgendwelche Literatur? Würde mich interessieren!
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| | Zitat von Poliadversum
Gehts dir jetzt eigentlich irgendwie nur um die Semantik dahinter oder willst du den Standpunkt vertreten dass Schußwaffen pöse sind?
Ich find das so verquer, da geht ein offensichtlich vernebelter, wohl auch bewaffneter Mann auf Personen los und wird dann zum "Opfer" und die angegriffenen zu "Tätern". Wow.
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Ja, ich vertrete den Standpunkt dass (Schuss)Waffen böse sind. Das ist eigentlich alles. Für den Rest fehlt mir komplett das Wissen über die Hintergründe um da irgendwas beurteilen zu können.
/Auf die Opfer-Täter Polemik will ich bewusst nicht eingehen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 22.08.2014 14:35]
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| | Zitat von Carlos Hathcock
| | Zitat von zer0
Ne, geht so. Du claimst, dass du das trenne kannst. Und selbst in einer Extremsituation nur den Menschen (inkl. dem Verdächtigen) helfen (ggf. mit freundlichem Beschuss) willst. Ich will dir das nicht absprechen,...
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Wir kommen in die richtige Richtung. Freut mich und danke dafür.
Ja, man kann es natürlich deutlicher formulieren:
Helfen will ich in so einer Situation erstmal mir selbst, dem Kollegen, dem Angegriffenen.
Die körperliche Unversehrtheit des Angreifers stelle ich in so einem Fall natürlich hinten an. Wäre ich dazu nicht gewillt, würde und dürfte ich keine Schusswaffe führen.
Und Beschuss ist natürlich nie "freundlich". Ich zerstöre - so ich denn treffe - irgendwas im Körper. Das ist erstmal etwas, mit dem man zurechtkommen muss. Und "den Angriff erfolgreich beenden" bedeutet, dass ich so viel kaputt machen muss, dass das Gegenüber nicht mehr zu gezielten Angriffshandlungen in der Lage ist, denen ich nicht durch einfaches Ausweichen entkommen kann. Das kann nie gut oder freundlich sein und damit werde ich dann auf ewig leben müssen. Aber ich lebe dadurch wenigstens noch.
Wenn ich mein Ziel erreicht habe, sehe ich mich aber auch in der Pflicht, den angerichteten Schaden soweit einzudämmen, wie es mir möglich ist. Eben weil ich das Leben als höchstes Gut sehe (siehe vorheriger Beitrag).
Ich glaube nicht, dass diese Gedanken und Mechanismen bei Polizisten grossartig anders sind, bis auf den Umstand, dass sich vermutlich nicht alle vorab in dieser Tiefe Gedanken darüber machen (mit einer der Gründe für PTBS-Fälle).
Das hat aber IMHO nichts mit "Übermensch Schutzschild" zu tun sondern ist das Ergebnis eines recht rationalen Denkprozesses - den aber sicherlich nicht alle bis zum wirklichen Ende durchlaufen. Natürlich wird der von Leuten in vergleichbarer Situation ("dem Corps") geteilt und mitgetragen. Das sind schliesslich auch die, die sich auf ähnliche Situationen einstellen müssen - dafür, dass der Rest der Bevölkerung es nicht muss.
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Ich finde eben das das Anwenden eines rationalen Denkprozesses etwas ist, was in dieser Extremsituation eher die Ausnahme ist, und bezeichnete das deswegen als übermenschlich. Als Laie würde ich vermuten zuerst kommen Reflexe und chemische Reaktionen und Stoffe im Körper zum tragen, dann das trainierte (z.B. Rassismus), dann denkt man (unter Einfluss der eingangs erwähnten Stoffe) mal darüber nach was da eigentlich gerade passiert ist und versucht es zu rationalisieren - am besten mit erste Hilfe Maßnahmen. 
Wer Bullet Time Superkräfte hat kann sicher sagen das es alles kein Probem ist, wer sie nicht hat tut eben nur so, legt sich ein Schild zu, wenn genug Leute daran glauben kann das ganz gut schützen. "wir mussten ihn erschiessen, da er sich sonst selbst verletzt hätte" ist dann auf einmal super rational.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von zer0 am 22.08.2014 14:40]
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| | Zitat von Carlos Hathcock
| | Zitat von [oMD]psychodaddy
Ich finde, das der Typ weder völlig unberechenbar wirkt, noch, dass er anscheinend Amok läuft.
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Ne, der ist natürlich vollkommen rational und alles was er da zu tun scheint ist absolut normal.
| | Zitat von [oMD]psychodaddy
Sollte er tatsächlich ein Messer dabei gehabt haben, könnte man auch erst mal drei Meter nach hinten gehen, auch als Polizeibeamter.
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Dann hat man halt eine halbe Sekunde später das Messer im Leib.
| | Zitat von [oMD]psychodaddy
Man könnte einen Warnschuss in den Himmel geben
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Ein Warnschuss im Stadtgebiet? Der geht auch "irgendwo hin", grade wenn er in den Himmel abgegeben wird. Und hat die Person, die davon evtl. getroffen wird und mit der Situation so wirklich rein gar nichts zu tun hat, kein Recht auf körperliche Unversehrtheit?
Und wenn ich eine halbe Sekunde Zeit zum Reagieren habe (sowohl auf Täter als auch auf Polizistenseite), bringt dieser Schuss in so einer Situation praktisch nichts.
Ausserdem kann es sein, dass in St. Louis Warnschüsse ebenso verboten sind wie z.B. in Memphis:
http://www.ecode360.com/27680402#27680402
Im City Code von SL hab' ich noch nichts gefunden, das steht bei denen scheinbar irgendwo anders.
| | Zitat von [oMD]psychodaddy
die Tonfa auspacken oder etwas Pfefferspray verteilen.
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Pfefferspray hat bei Menschen in Ausnahmesituationen kaum oder keine Wirkung. Und auch wenn Du das nicht siehst, der Kerl handelt irrational und es wurde gemeldet, dass er mit einem Messer rumläuft und Leute bedroht. Da ist bereits abzusehen, dass der OC-Einsatz flachfällt.
Mit einem Tonfa gegen ein Messer anzutreten ist auch gefährlich und es gibt keinen Grund, warum der Polizist hier sein eigenes Leben riskieren sollte um das Leben eines Angreifers zu schonen, der eine tödliche Waffe einsetzt.
Zumal ein Schlagstock eine Distanzwaffe ist und mir bei jemandem der auf mich zurennt kaum sinnvoll nutzt. Für den zweckmässigen Einsatz von so 'nem Ding hat sich die Situation zu schnell entwickelt.
Für einen Tasereinsatz (so denn welche zur Verfügung standen) war die Kleidung ungünstig, weil zu locker, was einen sicheren Sitz der Elektroden unwahrscheinlich macht.
| | Zitat von [oMD]psychodaddy
Es geht immerhin um ein Menschenleben.
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Nein, es geht um drei Menschenleben.
Und zwei konnten abends wieder unversehrt nach Hause zu ihrer Familie.
Leider war der Ausgang für den dritten, der diese Situation provoziert hat, nicht so gut.
| | Zitat von [oMD]psychodaddy
Und wenn die Beamten Muffesausen bekommen haben, wegen so einen Kack, dann haben sie einfach den falschen Beruf ergriffen.
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So kann jemand aussehen, der seine Schusswaffe nicht zieht, weil das Gegenüber ja "nur ein Messer" hat:
http://carlos.excaliba.de/Bilder/mods_schnittwunde_01.jpg
Aber klar, die bekommen "Muffesausen" wegen nix und wieder nix, die Feiglinge. Weil die müssen ja alles mit sich machen lassen, so ein Kack. Falscher Beruf halt, Du könntest das viel besser...
| | Zitat von [oMD]psychodaddy
Ich finde es armselig,
<...>
Just my 2 fucking Gutmenschen-Cents.
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Allerdings, mehr ist das scheinbar nicht. Denn solche dummen Sprüche zeugen von absoluter Ahnungslosigkeit und null Erfahrung. Aber Hauptsache eine stark vertretene eigene Meinung, die konträr geht. So geht's. 
So, Polemik beiseite (wenn Du schon damit anfängst, muss man ja entgegenhalten, aber eigentlich hab' ich gar keine Lust auf Streit... ):
Nein, leider ist das nicht ganz so eindeutig und selbstverständlich, wie Du das siehst.
Zum einen ist es tatsächlich so wie Lwis das in seinem Beitrag aus dem anderen Forum beschrieben hat: In den USA ist das tatsächliche Gewaltniveau um ein mehrfaches größer. Der Drogenmissbrauch in den meisten Regionen ebenfalls. Insofern muss man drüben als Polizist deutlich häufiger mit einem tödlichen Angriff rechnen, selbst wenn der Angreifer "eigentlich" wissen müsste, dass er gegen die Polizei keine Chance hat.
Und nachdem es eine Vielzahl von Fällen gab, in denen die Polizei durch "zu milde"* Reaktionen Opfer in den eigenen Reihen hatte, hat man da den Modus Operandi geändert.
In diesem Kontext muss man auch die immer wieder mal stattfindenden Exzesse (ja, die gibt es da drüben natürlich auch, wenn sich Ausbildung, persönliche Einstellung und Corpsgeist gegenseitig potenzieren) sehen.
In dem Fall hier kann man aber davon ausgehen, dass der Schusswaffeneinsatz grundsätzlich gerechtfertigt war.
Kritik kann man aber trotzdem durchaus anbringen. Zum einen an der Anzahl der abgegebenen Schüsse, insbesondere derer, die abgegeben wurden, als der Angreifer bereits am Boden lag.
Und was mir nicht gefällt, ist die auf dem Video zu sehende mangelhafte (genauer: nicht stattfindende) medizinische Hilfe für den Verletzten - auch wenn da die Eigensicherung beachtet werden muss, kann ich jemandem trotzdem helfen.
Ich hab' z.B. immer etwas zur Erstversorgung dabei. Wenn ich Löcher mache, muss ich auch etwas habenj, um die provisorisch wieder abzudichten, bis jemand kommt der das besser kann - sei das nun bei mir selbst, bei einem Kollegen oder auch bei dem, der mich dazu gezwungen hat, auf ihn zu schiessen. Der wird genauso versorgt.
Das fehlt mir da vollkommen, während minutenlang Verstärkung an Polizei zuströmt und lustig abgesperrt wird, steht man doof um den zu dem Zeitpunkt vielleicht "nur" Verletzten rum und keiner leistet Erstversorgung. Vielleicht hätte man den Tod noch verhindern können. 
Das wäre auch mein primärer Kritikpunkt an diesen Fall.
* "zu Milde" aus der Sicht des Anspruchs, abends unversehrt seinen Dienst zu beenden. Wie gesagt aus der Situation deutlich häufigerer physischer Gewalt durch die gesellschaftlichen Umstände in den USA gesehen. Für uns hier wirkt das eher befremdlich, weil wir das in dieser Intensität nicht gewöhnt sind.
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Guter Beitrag auf mein etwas plakatives und kurzes Posting, danke.
Da es Quote-Chaos gibt, wenn ich den Post nun weiter zerstückel, versuche ich so auf ein paar Punkte einzugehen.
Nein, was der Getötete macht, ist nicht normal. Es ist irrational und bemerkenswert dumm. Ich meinte damit, dass er ziemlich berechenbar wirkt. Er "schlendert" eher Richtung Polizisten als dass er auf sie losstürmt. Die Polizisten könnten nach hinten gehen. Der Einwand (von anderer Stelle), dass sie dabei stolpern könnten, lass ich nicht gelten, da sie ja zu zweit sind. Selbst wenn einer stolpert, der Angreifer dann losstürmt, kann der Zweite noch schießen.
Ob in dieser Situation Pfefferspray gewirkt hätte wissen wir nicht. Ein Versuch wäre es allemal wert gewesen. Dass es bei Menschen, die austicken, meist sinnlos ist, weswegen es erst gar nicht probiert werden soll, führt die Tatsache, dass PolizistInnen das mitführen, doch ad absurdum.
Ich hätte bestimmt weniger gelassen in der Situation gewirkt. Falscher Beruf kann man auch anders ausdrücken: Sie müssen besser auf solche Situationen vorbereitet werden. Aber: Wenn ich schon solch ein verantwortungsvollen und wichtigen Beruf habe, dann sollte ich den auch so ernst nehmen, dass ich entsprechende Qualifizierungen einfordere. Ich bezweifle, dass das Töten das einzig mögliche war, um die Situation zu entschärfen. Effektiv, klar, die Situation war schnell geklärt, aber die Opfer dafür waren zu diesem Zeitpunkt unangemessen. Ich würde auch behaupten, dass die meisten deutschen Polizeibeamten (nicht weil sie deutsch sind, sondern weil sie wohl eine andere Ausbildung haben) anders reagiert hätten (sehr subjektiv ohne tatsächlich Ahnung zu haben, wie es in der Ausbildung hier abläuft).
Und wie auch du sagtest, die 10 + x Schüsse waren definitiv unnötig. Es drängt sich die Frage auf, warum sie derart viele Schüsse abgegeben haben und es drängt sich das Gefühl auf, dass bei den Beamten eine sehr niedrige Hemmschwelle vorliegt, was das Schießen auf Menschen angeht. Klar, vielleicht waren sie auch nur geschockt und voller Adrenalin, aber da wären wir wieder bei dem Punkt Ausbildung.
Meiner - du hast recht, ich sitze gemütlich vor dem Rechner und hab keine Erfahrung mit solchen Situationen - Meinung nach war die Eskalation auf einem solchen Level, dass es noch nicht nötig war, diesen Menschen zu töten. Es hätte noch andere Möglichkeiten gegeben.
// Darf man Fragen ob - und falls ja, in welchem Land du Polizist bist?
/// Das mit dem Warnschuss in den Himmel verstehe ich nicht. Also warum dabei eine Gefährdung dritter besteht.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von [oMD]psychodaddy am 22.08.2014 14:48]
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wenn einer stolpert und der Typ auf deinen Partner losgeht, dann kannst du nicht mehr schießen ohne deinen Partner zu gefährden.
Und wenn du Pfefferspray probierst und es nicht klappt, ist es ebenfalls zu spät.
Du hast keine Savegames für neue Versuche, darum muss der erste Versuch der mit der höchsten Erfolgschance sein und nicht ein könnte vielleicht wenns klappt mit Glück Ding...
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Und da geht es auf Basis von Halb- oder Unwissen wieder von vorne los.
In die Beine Schießen! Bisschen Pfefferspray! Wird doch nicht so bedrohlich gewesen sein 
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von Poliadversum
Gehts dir jetzt eigentlich irgendwie nur um die Semantik dahinter oder willst du den Standpunkt vertreten dass Schußwaffen pöse sind?
Ich find das so verquer, da geht ein offensichtlich vernebelter, wohl auch bewaffneter Mann auf Personen los und wird dann zum "Opfer" und die angegriffenen zu "Tätern". Wow.
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Ja, ich vertrete den Standpunkt dass (Schuss)Waffen böse sind. Das ist eigentlich alles. Für den Rest fehlt mir komplett das Wissen über die Hintergründe um da irgendwas beurteilen zu können.
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Wenn du an "das Böse" als sich manifestierende Entität glaubst und sie Objekten zuschreibst sind unsere Auffassungen von Rationalität leider nicht kompatibel um eine solche Diskussion zu führen.
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