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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Shooter
Ich bin der Meinung, dass Waffen sehr böse sind, ja. Du denn nicht?
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Nein, ich schreibe Objekten keine solchen konstruierten Eigenschaften zu.
Ich hätte sogar ein Problem damit einem Täter das "Böse" zuzuschreiben weil die gegenwärtige Forschung eher darauf hinzeigt dass Täter auf ganz basaler neuropsychologischer Ebene gar nicht "anders können".
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Dem kann ich natürlich zu 100% zustimmen. Dass das so ist, sollte eigentlich aus meinen Ausführungen ersichtlich sein (hoffe ich).
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Hm ne, das war mir jetzt wirklich nicht klar. Dann weiß ich btw. immer noch nicht genau was du aussagen wolltest, aber mich dünkt dass das sowieso eher eine Tangente zur allgemeinen Diskussion ist 
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| | Zitat von kleiner blauer Schlumpf
Das "Schusswaffen sind böse" nervt auch einfach nur noch. Wo ist denn die Grenze. Ist eine Armbrust auch böse? Kann man in Deutschland sogar frei erwerben, inklusive Zielfernrohr und allem Pie Pa Po. Aufgrund der Lautstärke würdest du damit sogar ordentlich Schaden anrichten, bevor einer bemerkt was genau passiert.
Oder Bogen und Pfeile? Damit kann ein Könner richtig gut schießen, wenn er es drauf anlegt.
https://www.youtube.com/watch?v=2zGnxeSbb3g
Oder Messer? Sind die noch "gut"..oder schon "böse"? Oder macht es hier die Klinge aus?
Eine Schusswaffe kann für viele sinnvolle Dinge eingesetzt werden, abseits einer etwaigen "Verteidigung" gegen Menschen.
Z.b. wird damit das Wild geschossen, welches wir verzehren. Schädlinge dezimiert, damit sich Schonungen erholen können. Ähnlich wie eine Axt ist eine Waffe ein Werkzeug. Das Gefahrenpotential ist vielleicht ein anderes, aber das kommt eben auch auf den Anwender an.
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Ich versteh deine Intention grundsätzlich. Eine Waffe kann auch ein Werkzeug sein, und umgekehrt. Aber die meisten Schusswaffen sind dann doch eher für den Einsatz gegen Menschen konzipiert (unter anderem auch die Waffen, welche die Polizei benutzt).
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Ich finde Polizisten sollten gegen Messerfuchtler so ausgerüstet werden:
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| | Zitat von Poliadversum
Dann weiß ich btw. immer noch nicht genau was du aussagen wolltest,
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Das weiss ich mitlerweile selber nicht mehr.
Spass beiseite, natürlich weiss ich es. Sämtliche Personen in dem Video haben irgendwie keine Hemmungen in Bezug auf die gezogene Waffe (ich wiederhole mich). Der Dieb hat sie nicht, der Mann welcher Filmt hat keine, und die Polizisten welche die Waffe einsetzen auch nicht. Jetzt kann man antürlich diskutieren, wie gross bei einem Polizist die Hemmung sein sollte in Bezug auf den Einsatz der Schusswaffe. Keiner will schiesswütige Cops, aber es will natürlich auch niemand, dass die Polizisten sterben müssen. Zumindest aber der Dieb hätte es wissen müssen, ich tendiere da sogar zum allseits beliebten "Suicide by Cop" (was ziemlich asozial ist).
Und wie gesagt, wäre ich da ein herumlungernder Passant gewesen, ich wär einfach nur weg von dem Tatort. Aber auch hier, Fehlanzeige.
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| | Zitat von Shooter
Ich versteh deine Intention grundsätzlich. Eine Waffe kann auch ein Werkzeug sein, und umgekehrt. Aber die meisten Schusswaffen sind dann doch eher für den Einsatz gegen Menschen konzipiert (unter anderem auch die Waffen, welche die Polizei benutzt).
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... und deshalb sind die böser? Ich kann den Gedankengang nicht nachvollziehen. Eine Schußwaffe in den richtigen Händen kann leben retten oder unglaublichen Schaden anrichten. Nichts davon hat inhärent mit der Schußwaffe selbst oder der Art wie sie gefertigt ist zu tun, sondern nur mit dem Menschen der sie benutzt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 22.08.2014 15:29]
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| | Zitat von Poliadversum
Ich hätte sogar ein Problem damit einem Täter das "Böse" zuzuschreiben weil die gegenwärtige Forschung eher darauf hinzeigt dass Täter auf ganz basaler neuropsychologischer Ebene gar nicht "anders können".
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Das ist das eben die zukünftige Definition von "böse".
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| | Zitat von Poliadversum
Ich kann den Gedankengang nicht nachvollziehen. Eine Schußwaffe in den richtigen Händen kann leben retten oder unglaublichen Schaden anricht. Nichts davon hat inhärent mit der Schußwaffe selbst oder der Art wie sie gefertigt ist zu tun, sondern nur mit dem Menschen der sie benutzt.
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Nicht "oder Schaden anrichten". Der Schaden wird in der Regel immer angerichtet (und der Schaden ist meist irreversibel). Das ist der Punkt. Und das hat sehr wohl mit der Schusswaffe an und für sich zu tun.
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| | Zitat von Maiszünsler
| | Zitat von Poliadversum
Ich hätte sogar ein Problem damit einem Täter das "Böse" zuzuschreiben weil die gegenwärtige Forschung eher darauf hinzeigt dass Täter auf ganz basaler neuropsychologischer Ebene gar nicht "anders können".
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Das ist das eben die zukünftige Definition von "böse".
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Haha, ja, das kann man semantsich schon durchaus so umschiffen, aber das meint der Begriff halt zumindest heute noch nicht
Heute ist der Begriff ja wertend bzw. bezieht sich eventuell sogar auf ein eigenständiges Phänomen/Entität (christliche Vorstellung des Bösen).
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| | Zitat von placebo_domingo
Punkt für dich. Mein letzter Absatz war Quark.
Bitte ersatzlos streichen.
Mit dem zweiten Absatz wollte ich folgendes darstellen: Die Menschen mit Down-Syndrom, welche ich kenne, empfinden ihr Leben nicht als städiges Leiden.
Nach dem Lesen der längeren Ausführung von Dawkins möchte ich aber noch einige Worte zur Situation für Menschen mit Down-Syndrom in Deutschland nachschieben.
Die Lebenserwartung von Menschen mit Down-Syndrom in Deutschland hat sich in den letzten Jahrzenten enorm verbessert. Und es steht zu erwarten, dass sie weiter steigt.
Dawkins geht davon aus, dass die Eltern sich quasi lebenslang um ihr Kind kümmern müssten.
Das mag für den konkreten Fall gelten, in dem er gefragt wurde. USA? Für Deutschland allerdings nicht.
Es gibt hier gute Strukturen der Behindertenhilfe. Dabei hängt der ländliche Raum leider theoretisch wie praktisch oft etwas hinterher. In den großen Städten gibt es aber umfassende Strukturen.
Und die meisten Eltern werden heutzutage schon im KiTa-Bereich dazu beraten, ihr Kind auf ein selbstständiges Leben mit Unterstützung durch Assistenten vorzubereiten. Die Loslösung vom Elternhaus klappt auch immer besser, da es schon im KiTa- und Schulbereich wesentlich bessere Voraussetzungen gibt und die Menschen mehr lebenspraktische Dinge lernen. Das Problem ist eigentlich nur dann da, wenn die Eltern ihre Kinder aus übertriebener Sorge zur Abhängigkeit erzogen haben.
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Mit dem "Welfare"-Begriff schließt Dawkins auch das Leiden und Beschwerlichkeiten der Eltern mit ein, die Überlegungen deines zweiten Absatzes sind also indirekt schon erwähnt und spielen in der Abwägung seiner moralischen Entscheidung eine Rolle. Natürlich haben sich die Lebenserwartungen und deren Umgang verbessert, jedoch fällt die Schwere des Krankheitsbildes sehr unterschiedlich aus und zieht andere Defekte und Erkrankungen nach sich. Die Zielstellung bei Pro-Choice ist immer noch Eltern diese Wahl zu lassen bzw. ob sie auf dieses "russische Roulette" eingehen wollen.
Entscheidend bei diesem Standpunkt ist aber, dass ein früher Fötus keine vollumfänglichen Personenrechte besitzt. Darüber kann sicherlich streiten und wäre für mich der am besten zum Debattieren geeignete Punkt, doch macht Dawkins unmissverständlich klar, auf welcher argumentativen Seite er in diesem Fall steht.
Zuletzt muss ich auch anmerken, dass du mir meiner persönlichen Erfahrung nach ein viel zu rosiges Bild der deutschen Krankenpflege zeichnest und, sofern ich dich da richtig verstehe, den überprotektiven Eltern die Schuld in die Schuhe schiebst. Ohne aber die klar vorhandenen positiven Verbesserungen und die generelle verbesserte Versorgung in Abrede stellen zu wollen.
Meine kleine Schwester hat eine Form der chronischen infantilen SMA und die Kraft und Energie die du für eigentlich selbstverständliche und zum Teil sogar gesetzlich vorgeschriebene Dinge wie Zahlung von Behandlungskosten, Unterbringung in integrativen Schulen, Bereitstellung des persönlichen Budgets, fähige Pflegeperson, Therapiemöglichkeiten, Hausumbau etc. aufbringen musst, bedeutet einfach immer noch eine große seelische und finanzielle Belastung für eine Familie. Und all das mit dem Wissen, dass ein einzelner Infekt all das Erbaute wieder einreißen kann.
Zwar lösen das meine Eltern mit großer Bravour und ich bin unheimlich froh über jeden Tag, den ich mit meiner unglaublich tollen Schwester verbringen darf, aber ich sehe auch, dass uns gewisse Umstände diese Aufgabe besser meistern lassen und wie andere Leute daran zerbrechen können, bzw. im näheren Umfeld sich zurückgezogen haben.
Und diese Abwägung ist letztendlich der Kern der Dawkinschen Aussage und eine bessere Möglichkeit als jeden Menschen frei in dieser Angelegenheit entscheiden zu lassen, sehe ich nicht.
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von Poliadversum
Ich kann den Gedankengang nicht nachvollziehen. Eine Schußwaffe in den richtigen Händen kann leben retten oder unglaublichen Schaden anricht. Nichts davon hat inhärent mit der Schußwaffe selbst oder der Art wie sie gefertigt ist zu tun, sondern nur mit dem Menschen der sie benutzt.
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Nicht "oder Schaden anrichten". Der Schaden wird in der Regel immer angerichtet (und der Schaden ist meist irreversibel). Das ist der Punkt. Und das hat sehr wohl mit der Schusswaffe an und für sich zu tun.
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Wenns etwas gäbe das mit der gleichen Verlässlichkeit leben retten/Gefahren abwehren kann wie Schusswaffen und nicht tödlich ist, wär das natürlich unendlich besser und humaner. Keine Frage.
Gibts halt nur (noch?) nicht.
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'ne Frau. Was ein Hengst...
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| | Zitat von Poliadversum
Ich hätte sogar ein Problem damit einem Täter das "Böse" zuzuschreiben weil die gegenwärtige Forschung eher darauf hinzeigt dass Täter auf ganz basaler neuropsychologischer Ebene gar nicht "anders können".
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Kannst du dazu bitte einen Link geben? Imo gibt es durchaus endogene Faktoren, welche bei Gewalttätern vorliegen (mangelnde Empathiefähigkeit usw.), diese aber genauso bei nicht Gewalttätern vorkommen. Sprich: Sozialisation macht eben doch vieles aus.
Was "das Böse" überhaupt ist, könnte man auch noch ausdiskutieren. Aber dann in den Philosophiethread gehen . Sollte es jemand interessieren, hier ein guter Podcast vom Philosophischen Radio zum Bösen:
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| | Zitat von Maiszünsler
'ne Frau. Was ein Hengst...
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Hätte ein Messer haben können. Ggf. war sie auch auf Koks. Auf jeden Fall war sie psychisch labil. Von daher: Alles richtig gemacht.
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| | Zitat von Maiszünsler
'ne Frau. Was ein Hengst...
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eine SCHWARZE frau, die möglicherweise eine verstecke WAFFE bei sich trägt. und nachdem er 10 mal ihr gesicht bearbeitet hat, konnte er immer noch WIDERSTAND feststellen. sehr geehrte geschworenen. der angeklagte hat sich nach punkt und beistrich an seine dienstvorschrift gehalten. wenn sie ihn verurteilen, verurteilen sie die gesamte polizei californiens.
hör auf das viel simpler und mit weniger worten zu umschreiben karlos 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Alkoholiker* am 22.08.2014 15:39]
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| | Zitat von Poliadversum
Wenns etwas gäbe das mit der gleichen Verlässlichkeit leben retten/Gefahren abwehren kann wie Schusswaffen und nicht tödlich ist, wär das natürlich unendlich besser und humaner. Keine Frage.
Gibts halt nur (noch?) nicht.
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Bleibt die Frage, ob es das wirklich irgendwann geben wird. Ich denke nicht. Man könnte polemisch wirken und sagen, die einzige Richtung, in welche sich die Waffenindustrie hinbewegt, ist, die Waffen nur noch effizienter und tödlicher zu machen. Man möge mich korrigieren, falls diese Einschätzung falsch ist.
Teaser und Pfefferspray gehen ja in die Richtung, aber offensichtlich sind die zu wenig zuverlässig als dass sie in diesem Fall sinnvoll gewesen ware, wie ich es hier so aus der Diskussion rauslesen konnte. Da frag ich mich halt, für was sind die Dinger im Einsatz?
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| | Zitat von Rufus
| | Zitat von Oli
| | Zitat von Reverend Oral Dollar
Der ist doch verrückt.
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Gab es nicht unterschiedliche Stufen von Freispruch, und er hat nur die "schwächere" bekommen? (Habe den Artikel nicht gelesen)
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Wie gesagt, das gibts hier nicht. Er ist und bleibt aber frei, da das damalige Urteil (Freispruch wegen Schuldunfähigkeit) nicht mehr zu seinen Lasten geändert werden darf. Das Gericht hatte jetzt aber klargemacht, dass es immernoch von seinen Gewalttaten überzeugt ist. Und um das loszuwerden, geht er nun in Revision. Könnte man fast schon als kosmetische Maßnahme bezeichnen, zu verlieren hat er jedenfalls nichts.
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Ich dachte, es ginge noch darum ob das damalige Urteil zurückgenommen wird oder so. Das wäre dann ein echter Freispruch im Sinne von "Du wurdest falsch verurteilt" gewesen. Aber wie gesagt, kein Mollath Kenner hier.
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| | Zitat von Shooter
die einzige Richtung, in welche sich die Waffenindustrie hinbewegt, ist, die Waffen nur noch effizienter und tödlicher zu machen.
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Immerhin macht das die Waffen humaner. Denn elendig an Wundbrand durch Schussverletzung werden nicht mehr so viele verrecken wie zu Zeiten des Ersten Weltkrieges.
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von Rufus
| | Zitat von Oli
| | Zitat von Reverend Oral Dollar
Der ist doch verrückt.
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Gab es nicht unterschiedliche Stufen von Freispruch, und er hat nur die "schwächere" bekommen? (Habe den Artikel nicht gelesen)
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Wie gesagt, das gibts hier nicht. Er ist und bleibt aber frei, da das damalige Urteil (Freispruch wegen Schuldunfähigkeit) nicht mehr zu seinen Lasten geändert werden darf. Das Gericht hatte jetzt aber klargemacht, dass es immernoch von seinen Gewalttaten überzeugt ist. Und um das loszuwerden, geht er nun in Revision. Könnte man fast schon als kosmetische Maßnahme bezeichnen, zu verlieren hat er jedenfalls nichts.
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Ich dachte, es ginge noch darum ob das damalige Urteil zurückgenommen wird oder so. Das wäre dann ein echter Freispruch im Sinne von "Du wurdest falsch verurteilt" gewesen. Aber wie gesagt, kein Mollath Kenner hier.
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Läuft doch aufs selbe raus. Er hat bereits einen "echten Freispruch", denn es gibt keine anderen. Er prozessiert jetzt allein dafür weiter, um die Begründung des Freispruchs von "du bist schuldunfähig" auf "das Urteil war falsch" zu verlagern. Nenn es Kosmetik, nenn es Image aufpeppeln, aber einen effektiven Unterschied wird es nicht machen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Rufus am 22.08.2014 15:51]
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Achso ok. Naja, viel anderes hat er wohl nicht mehr zu tun.
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| | Zitat von [oMD]psychodaddy
| | Zitat von Poliadversum
Ich hätte sogar ein Problem damit einem Täter das "Böse" zuzuschreiben weil die gegenwärtige Forschung eher darauf hinzeigt dass Täter auf ganz basaler neuropsychologischer Ebene gar nicht "anders können".
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Kannst du dazu bitte einen Link geben? Imo gibt es durchaus endogene Faktoren, welche bei Gewalttätern vorliegen (mangelnde Empathiefähigkeit usw.), diese aber genauso bei nicht Gewalttätern vorkommen. Sprich: Sozialisation macht eben doch vieles aus.
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Wenn das Konstrukt "freier Wille" nicht existiert und in Wirklichkeit eine Illusion ist (und darauf deutet die Forschung hin- bin nicht daheim und kann nicht nach Quellen suchen, aber es gibt einige Experimente wo Entscheidungen an Gehirnaktivität hervorgesehen wurden bevor sich der Entscheidende bewusst war dass er es tun würde), dann ist alles was wir sind, fühlen und tun außerhalb unseres "bewussten" Einflusses. Das meinte ich.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 22.08.2014 16:03]
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Dann erübrigt sich eigentlich auch die Diskussion, aber wir können ja gar nicht anders.
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| | Zitat von [oMD]psychodaddy
Dass es bei Menschen, die austicken, meist sinnlos ist, weswegen es erst gar nicht probiert werden soll, führt die Tatsache, dass PolizistInnen das mitführen, doch ad absurdum.
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Nein, führt es nicht, da das Pfefferspray einfach für andere, weniger lebensbedrohliche Situationen mitgeführt wird.
In Deutschland z.B. auch als Hilfsmittel des körperlichen gewalt zur Aübung des unmittelbaren Zwangs und nicht nur als Notwehrmittel.
| | Zitat von [oMD]psychodaddy
Aber: Wenn ich schon solch ein verantwortungsvollen und wichtigen Beruf habe, dann sollte ich den auch so ernst nehmen, dass ich entsprechende Qualifizierungen einfordere. Ich bezweifle, dass das Töten das einzig mögliche war, um die Situation zu entschärfen. Effektiv, klar, die Situation war schnell geklärt, aber die Opfer dafür waren zu diesem Zeitpunkt unangemessen. Ich würde auch behaupten, dass die meisten deutschen Polizeibeamten (nicht weil sie deutsch sind, sondern weil sie wohl eine andere Ausbildung haben) anders reagiert hätten (sehr subjektiv ohne tatsächlich Ahnung zu haben, wie es in der Ausbildung hier abläuft).
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In Deutschland ist die tatsächliche Gefährdungslage eine andere.
Während man hier eher davon ausgeht, dass ein Straftäter keine Waffe mitführt und wenn dann nicht sofort bereit ist, diese einzusetzen, ist es in den USA genau anders herum.
Nicht nur, dass es hier wenn dann meist freie Waffen oder z.B. Messer sind, während man drüben eher davon ausgehen muss, dass ein Gegenüber eine Schusswaffe mitführt, auch die Hemmschwelle, diese Waffen einzusetzen ist deutlich niedriger als hier. Das hat dann zur Folge, dass dies auf der Polizeiseite ebenso ist.
Und das ergibt am Ende dann die unterschiedliche Praxis zwischen dort und hier.
Ich bin ganz froh drum, dass es hier ist wie es ist.
| | Zitat von [oMD]psychodaddy
// Darf man Fragen ob - und falls ja, in welchem Land du Polizist bist?
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Ich bin kein Polizist. Ich führe aber in Deutschland und im Ausland regelmässig Waffen und muss mich daher mit der gleichen Thematik auseinandersetzen, mit der Ausnahme, dass ich das Glück habe, dass bei mir die Wahrscheinlichkeit der Notwendigkeit eines Waffeneinsatzes geringer ist.
| | Zitat von [oMD]psychodaddy
/// Das mit dem Warnschuss in den Himmel verstehe ich nicht. Also warum dabei eine Gefährdung dritter besteht.
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Ganz einfach: Wass ich losschiesse, kommt auch irgendwo runter oder prallt irgendwo ab.
Da - je nach Geschossfluglage - die Fallschirmgeschwindigkeit eines Geschosse recht hoch ist, ist es auch beim Runterfallen häufig noch tödlich, wenn es einen Unbeteiligten trifft.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Carlos Hathcock am 22.08.2014 15:59]
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| | Zitat von Oli
Achso ok. Naja, viel anderes hat er wohl nicht mehr zu tun.
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Sieht so aus. Und das mit der Entschädigung von was, 10-20¤ pro Tag ist wohl auch noch nichtmal ganz durch.
Neben den Focus-Artikeln wird übrigens auf einen Ami verlinkt, der jetzt für 16 Jahre 10 Millionen Dollar Entschädigung bekommt. Das entspräche dem 70-fachen Satz unserer Längengrade.  (Und ist natürlich immernoch eher ein Witz.)
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Rufus am 22.08.2014 16:01]
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Nur um noch mal auf das Pfefferspray zurück zu kommen:
Pfefferspray ist insgesamt recht unzuverlässig. Es wirkt bei jedem anders, das gilt sowohl für Mensch als auch Tier.
Bei manchen Leuten schlägt es ein wie eine Bombe, bei anderen wirkt es verzögert, bei anderen gar nicht.
Ich hatte erst drei gezielte Einsätze gegen Leute (wo ich auch direkt das Resultat sehen konnte) und da hat es einmal direkt gewirkt, einmal nach ~10 Sekunden, einmal nach ~5 Minuten (der Vollgekokste in der Kellerbar aus meiner Geschichte).
Dazu kommt noch dass die Reichweite mit 2-3 Metern recht gering ist.
Insgesamt für mich zu viel Risiko, als dass ich Pfeffer in einer Situation wie in dem Video einsetzen würde.
Beim Schlagstock muss ich noch näher ran, das ist völlig inakzeptabel.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Lwis am 22.08.2014 16:09]
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Kannst du einschätzen, wie du reagiert hättest? Was lernt ihr dazu in eurer Ausbildung?
Klar, das ist alles nun sehr spekulativ, interessieren würde es mich aber.
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| | Zitat von Shooter
Grundsätzlich ist es doch wurst wie man das nennt (klar, aus juristischer Sicht ist es natürlich nicht wurst), aber ich sag mal, aus tatsächlicher Sicht. Schusswaffen wurden und werden dazu konstruiert und gebaut, damit sie töten. | |
Das ist aber nur aus Sicht der Hersteller so. Der Mensch der die Waffe hinterher dabei hat macht das aber nicht unbedingt mit dem selben Ziel. Da hat man sie als Polizist einfach dabei zu haben, weil sie zur Ausrüstung gehört.
Und wenn man dann aus seinem Strteifenwagen steigt will man im Zweifel erst mal die Bedrohung stoppen, und denkt sich wohl kaum was in der Richtung von "zur Sicherheit töte ich den anderen lieber, den Rest klären wir später". Genau deshalb ist es auch keine verdrehte Logik jemand den man gerade erst angeschossen hat retten zu wollen.
Klar, man nimmt die recht große Wahrscheinlichkeit jemanden zu töten billigend in Kauf. Das ist aber immer noch was anderes als die Absicht zu haben.
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Und dieser superdupertaser? Klar kann das Ding auch tödlich sein, finde aber das es in diesem Fall doch ne Option gewesen wäre.
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Ah, immer noch Grossman. Danke. Letztens hatte ich gelesen, dass PTBS-Erkrankte weniger in der Lage sind, beim Nacherzählen der erlebten Situation klar in internale und externale Details zu trennen, was auch immer das tatsächlich impliziert.
Ich vermute einfach, dass Leute, die nicht daran erkranken, mehr Selbstwirksamkeit in der Situation wahrnehmen und da hilft vermutlich, sich vorher bestimmte Handlungsweisen für Situationen zurechtzulegen, die man dann auch abspult. War zumindest bei mir so.
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