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Evtl. mal was mehr oder weniger "Amüsantes" für zwischendurch (falls es überhaupt entdeckt wird zwischen den ganzen Philosophie- und Polizei-Diskussionen):
| | Year in which the World Health Organization began keeping records on global obesity: 1980
Number of years since then in which at least one country has reduced its obesity rate: 0 | |
Quelle: NYTimes
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Georg Diez ist so ein Vollspack, der würde mit seinem journalistischen Stil gut zu den Verschwörungs-Rechten passen. Was er dort aber zusammenträgt ist natürlich allerhand. Weniger das Reichsbürger-gesäusel, aber der anti-pädo(/homo)-hidden-track ist schon krass.
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| | Zitat von El_Hefe
Wird das wirklich eingesetzt oder ist das eher son Konzeptdingens? Nicht dass ich Zweifel hätte dass das funktioniert, aber hab ich noch nie gesehen/gehört.
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-> Waffenthread. 
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| | Zitat von Sockenpapst
Der, neben Veronica Ferres, tollste Deutsche versteht nicht warum Schwule nicht auf Mösen stehen [...]
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Ich hatte vor einiger Zeit mal einen Artikel gelesen, im den es hieß, das Naidoo selbst meinte, dass sich der Track nicht gegen Schwule richte, sondern dass damit irgendeine Geheimgesellschaft, welche Kinder opfert, gemeint sei.
Der Typ ist einfach ein Verschwörungsopfer.
e: Ach nee, laut diesem Artikel meint Naidoo, dass es darin um die Morde von Marc Dutroux geht.
Naja, ein Opfer ist er trotzdem.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Howie Hughes am 22.08.2014 19:31]
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| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Georg Diez ist so ein Vollspack, der würde mit seinem journalistischen Stil gut zu den Verschwörungs-Rechten passen. Was er dort aber zusammenträgt ist natürlich allerhand. Weniger das Reichsbürger-gesäusel, aber der anti-pädo(/homo)-hidden-track ist schon krass.
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Ich frage mich zwar wie das mit seinem unfassbar nervigen religiösen Fanatismus zusammenpasst (oder hat er den dafür mittlerweile aufgegeben?), aber ansonsten hauen die typischen Genrevertreter doch am laufenden Band solche Texte raus, (vermutlich) überwiegend ohne das ernst zu meinen sondern weil man das halt so macht und weil die geistig etwas simpler gestrickte Zielgruppe es hören will.
Genau wie die Zielgruppe von SPON sowas lesen will und überwiegend vermutlich auch nicht weiter drüber nachdenkt. Ich trau mich nicht in die Kommentare zu schauen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von TheRealHawk am 22.08.2014 19:33]
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Litauischer Honorarkonsul in Lugansk getötet
In der Ostukraine ist nach Angaben des litauischen Außenministers ein diplomatischer Vertreter Litauens von Rebellen getötet worden. Der litauische Honorarkonsul im östlichen Lugansk sei "von Terroristen gekidnappt und brutal getötet" worden, schrieb Außenminister Linas Linkevicius am Freitag auf seinem Profil im Internetdienst Twitter, während er sich in Kiew aufhielt.
http://www.krone.at/Welt/Litauischer_Honorarkonsul_in_Lugansk_getoetet-Brutal_getoetet-Story-416601
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...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Q241191 am 22.08.2014 20:25]
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Der toolste Deutsche? Ist das nicht mehr Till Schweiger?
| | Zitat von TheRealHawk
Ich trau mich nicht in die Kommentare zu schauen.
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Du Glücklicher! Aber was ist passiert, daß unsere Neurechten auf einmal einem Neger zuhören?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bombur am 22.08.2014 21:29]
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Till ist höchstens der tollwütigste Deutsche.
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| | Zitat von Sockenpapst
Die haben bei Spon bestimmt noch was im Köcher. Das ist bestimmt nur ein Teaser auf die kommende Ausgabe, wo dann seine gesamten braunen Verbindungen offengelegt werden.
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Diese Assoziationen! Ich bin ein schlechter Mensch. /o\
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Ah, danke, lese ich morgen und kommentiere ich per PM. Habe heute keine Zeit mehr. Aus dem Waffenthread, so lächerlich du das finden magst, möchte ich mich aus Überzeugung fernhalten. Aber wie gesagt, ich nehme mir morgen die Zeit.
Aber du musst halt bezüglich des ersten Links damit rechnen, dass es wirklich jemand liest. Und die Aussagen mit "die meisten" fallen um stehen halt drin, die habe ich nicht erfunden.
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| | Zitat von Oli
Ah, danke, lese ich morgen und kommentiere ich per PM. Habe heute keine Zeit mehr. Aus dem Waffenthread, so lächerlich du das finden magst, möchte ich mich aus Überzeugung fernhalten.
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Da haben wir sie wieder, die emotional geleitete Irrationalität die sich durch deine gesamte Argumentation zieht.
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| | Zitat von Poliadversum
Da haben wir sie wieder, die emotional geleitete Irrationalität die sich durch deine gesamte Argumentation zieht. | |
Die hast du mir ja im Waffenthead auch vorgeworfen. Ich finde diese emotionale Ebene aber wichtig. Sie darf nicht unempfänglich für die Fakten machen, aber wenn über den Wert von Menschenleben diskutiert wird (implizit bei der Frage "Wieviel Risiko darf man von einem Polizisten verlangen, eine potenzielle Bedrohung zu stoppen?"), dann finde ich eine gewisse Emotionalität unabdingbar.
Du und einige andere verstecken sich doch hinter einer Rationalität, die schlicht fragt: "Welches Mittel ist für den Zweck des Selbstschutzes am vielversprechendsten?" Das ist aber zu einfach, es lässt die Frage nach dem Recht auf Leben des Angreifers völlig außer Acht. Und nein, einfach zu sagen "selbst schuld, das weiß er vorher" zieht schlicht und ergreifend nicht. Mit der Argumentation können wir auch Leute erschießen, die bei Rot über die Ampel fahren.
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| | Zitat von Vironnimo
Mit der Argumentation können wir auch Leute erschießen, die bei Rot über die Ampel fahren.
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Dafür.
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Wir brauchen diese coolen Klebepistolen.
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| | Zitat von Vironnimo
Die hast du mir ja im Waffenthead auch vorgeworfen. Ich finde diese emotionale Ebene aber wichtig. Sie darf nicht unempfänglich für die Fakten machen
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Den Eindruck habe ich aber leider.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Vironnimo
Die hast du mir ja im Waffenthead auch vorgeworfen. Ich finde diese emotionale Ebene aber wichtig. Sie darf nicht unempfänglich für die Fakten machen
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Den Eindruck habe ich aber leider.
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Und ich habe den Eindruck, dass du deine Sachkenntnis als Rationalität getarnt vorschiebst, um deine Haltung nicht reflektieren zu müssen.
/edit: Entschuldige, das war sehr emotional von mir. Ich wollte sagen: Warum gehst du nicht auf die Argumente ein, die einen Satz später in dem von dir zitierten Post kommen?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Vironnimo am 22.08.2014 23:19]
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| | Zitat von Vironnimo
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Vironnimo
Die hast du mir ja im Waffenthead auch vorgeworfen. Ich finde diese emotionale Ebene aber wichtig. Sie darf nicht unempfänglich für die Fakten machen
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Den Eindruck habe ich aber leider.
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Und ich habe den Eindruck, dass du deine Sachkenntnis als Rationalität getarnt vorschiebst, um deine Haltung nicht reflektieren zu müssen.
/edit: Entschuldige, das war sehr emotional von mir. Ich wollte sagen: Warum gehst du nicht auf die Argumente ein, die einen Satz später in dem von dir zitierten Post kommen?
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Ach komm, hier wurde doch alles schon 10x durchgekaut, aus sämtlichen Blickwinkeln.
Ich lese da auch keine alternativen Vorschläge in deinen Beiträgen, nur dass du findest dass es da einen Mittelweg geben soll zwischen verbaler Aufforderung und tödlicher Gewalt. Die Zwischenwege gibt es ja auch, nur eben waren sie in dieser Situation nicht anwendbar bzw. ist den Polizisten nicht vorzuwerfen, dass sie sie nicht angewendet haben unter Lebensgefahr. Mehr ist dazu einfach nicht zu sagen und ab da dreht sich alles im Kreis.
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| | Zitat von Vironnimo
| | Zitat von Poliadversum
Da haben wir sie wieder, die emotional geleitete Irrationalität die sich durch deine gesamte Argumentation zieht. | |
Die hast du mir ja im Waffenthead auch vorgeworfen. Ich finde diese emotionale Ebene aber wichtig. Sie darf nicht unempfänglich für die Fakten machen, aber wenn über den Wert von Menschenleben diskutiert wird (implizit bei der Frage "Wieviel Risiko darf man von einem Polizisten verlangen, eine potenzielle Bedrohung zu stoppen?"), dann finde ich eine gewisse Emotionalität unabdingbar.
Du und einige andere verstecken sich doch hinter einer Rationalität, die schlicht fragt: "Welches Mittel ist für den Zweck des Selbstschutzes am vielversprechendsten?" Das ist aber zu einfach, es lässt die Frage nach dem Recht auf Leben des Angreifers völlig außer Acht. Und nein, einfach zu sagen "selbst schuld, das weiß er vorher" zieht schlicht und ergreifend nicht. Mit der Argumentation können wir auch Leute erschießen, die bei Rot über die Ampel fahren.
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Weisst, man kann hier viel im luftleeren Raum herumphilosophieren über das Recht von sonstwem auf sonstwas. Am Ende steht aber dann da Mensch in der Polizeiuniform und kein Roboter. Und von dem kann keiner verlangen, dass er das Leben von nem Messermaxe der auf ihn losgeht als höheres Gut ansehen muss als sein eigenes.
DAS wäre in meinen Augen emotionslos. Und im übrigen gradezu lächerlich weltfremd.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von El_Hefe am 22.08.2014 23:33]
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| | Zitat von El_Hefe
Weisst, man kann hier viel im luftleeren Raum herumphilosophieren über das Recht von sonstwem auf sonstwas. Am Ende steht aber dann da Mensch in der Polizeiuniform und kein Roboter. Und von dem kann keiner verlangen, dass er das Leben von nem Messermaxe der auf ihn losgeht als höheres Gut ansehen muss als sein eigenes.
DAS wäre in meinen Augen emotionslos. Und im übrigen gradezu lächerlich weltfremd.
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Und genau deshalb habe ich das auch nirgendwo gesagt.
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| | Zitat von Vironnimo
Und genau deshalb habe ich das auch nirgendwo gesagt.
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Du hast oben gesagt dass die "Rationalität, die schlicht fragt: 'Welches Mittel ist für den Zweck des Selbstschutzes am vielversprechendsten?'" dir zu einfach ist und irgendwie vorgeschoben.
Das ist sie aber nicht. Es ist die einzige Frage die hier zählt. Ich kann nicht von jemandem der in akuter Lebensgefahr ist und Sekundenbruchteile Zeit hat zu reagieren verlangen dass er auf das beste und schnellste Mittel verzichtet dass er grade verfügbar hat, sein Leben zu retten.
Das würde heissen dass er etwas benutzen muss was weniger erfolgversprechend ist, sein Leben zu retten, mit dem Ziel das Leben des anderen zu retten. Ergo zwingst du ihn, das Leben seines Angreifers als wichtiger zu werten als sein eigenes und das geht nicht.
Das sieht im übrigen, wenn ich nicht ganz irre, das Gesetz welches Notwehr/Nothilfe regelt, auch ganz ähnlich.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von El_Hefe am 22.08.2014 23:52]
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| | Zitat von El_Hefe
| | Zitat von Vironnimo
Und genau deshalb habe ich das auch nirgendwo gesagt.
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Du hast oben gesagt dass die "Rationalität, die schlicht fragt: 'Welches Mittel ist für den Zweck des Selbstschutzes am vielversprechendsten?'" dir zu einfach ist und irgendwie vorgeschoben.
Das ist sie aber nicht.
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Ich stimme zu, dass für diese beiden Polizisten wohl wenig andere Möglichkeiten bestanden, als zu schießen, und ich sage nicht, dass sie falsch gehandelt haben.
Ich stelle aber Ausbildung, Ausrüstung und Einsatzpläne in Frage, die Polizisten in eine Situation bringen, in der sie schießen müssen, nur weil ein Typ durchknallt. Dazu habe ich im Waffenthread ein paar Dinge geschrieben.
Darüber hinaus finde ich die fehlende Reflexion über eben diese Dinge (Ausbildung, Ausrüstung, Einsatzpläne) befremdlich. Denn auch in der Reflexion des Einsatzes wird nicht darüber gesprochen, was im Vorfeld anders hätte gemacht werden müssen, beziehungsweise welche Möglichkeiten bestehen, derartige Situationen in Zukunft anders lösen zu können.
Da wird halt nur in der von dir zitierten Rechnung gedacht, und ja, das ist mir in einer Reflexion in Hinblick auf zukünftige Möglichkeiten, beziehungsweise in der Bewertung der Vorbereitung dieses Einsatzes, viel zu wenig und zu einfach.
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| | Zitat von Vironnimo
| | Zitat von El_Hefe
| | Zitat von Vironnimo
Und genau deshalb habe ich das auch nirgendwo gesagt.
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Du hast oben gesagt dass die "Rationalität, die schlicht fragt: 'Welches Mittel ist für den Zweck des Selbstschutzes am vielversprechendsten?'" dir zu einfach ist und irgendwie vorgeschoben.
Das ist sie aber nicht.
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Ich stimme zu, dass für diese beiden Polizisten wohl wenig andere Möglichkeiten bestanden, als zu schießen, und ich sage nicht, dass sie falsch gehandelt haben.
Ich stelle aber Ausbildung, Ausrüstung und Einsatzpläne in Frage, die Polizisten in eine Situation bringen, in der sie schießen müssen, nur weil ein Typ durchknallt. Dazu habe ich im Waffenthread ein paar Dinge geschrieben.
Darüber hinaus finde ich die fehlende Reflexion über eben diese Dinge (Ausbildung, Ausrüstung, Einsatzpläne) befremdlich. Denn auch in der Reflexion des Einsatzes wird nicht darüber gesprochen, was im Vorfeld anders hätte gemacht werden müssen, beziehungsweise welche Möglichkeiten bestehen, derartige Situationen in Zukunft anders lösen zu können.
Da wird halt nur in der von dir zitierten Rechnung gedacht, und ja, das ist mir in einer Reflexion in Hinblick auf zukünftige Möglichkeiten, beziehungsweise in der Bewertung der Vorbereitung dieses Einsatzes, viel zu wenig und zu einfach.
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Meine Güte, ist dir nicht klar dass dieses im Nachhinein auseinander-analysieren komplett daneben ist und zu nichts führt?
Dann nehmen wir also an sie parken ihren Streifenwagen weiter weg um früher deeskalierend zu wirken und mehr Abstand zum Täter zu haben. Hätte in diesem Fall vielleicht funktioniert, wer weiß, in einem anderen sticht der Täter erstmal fröhlich Unschuldige ab weil die Polizisten so zimperlich mit ihm umgehen. Dann sind die Polizisten auch wieder die doofen.
Dass ein nicht-tödliches Mittel zum stoppen von Tätern natürlich wünschenswert wäre, wurde ja auch schon diskutiert. Gibts halt anscheinend nicht. Da endet die Diskussion.
Nach deiner Logik kann ich auch Misstände bei der Ausbildung und Berufsausübung der Physiker anprangern weil sie noch keine einheitliche Feldtheorie bewiesen haben.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 23.08.2014 0:13]
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| | Zitat von RushHour
bekloppten Neurowissenschaftler glauben bloß nicht daran, weil sie es - wie das Ich - nicht messen können.
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Immer wieder wunderbar einen Post mit einer gewissen Prise Borniertheit zu beginnen. Was? Man möchte belastbare Beweise sehen? Alle bekloppt.
Das es um eine schrittweise stattfindende Aufarbeitung und eben der Suche nach möglichen messbaren Eckpfeilern ist doch offensichtlich. Wie man daran Kritik auf solche Art und Weise äußern kann, ist für mich absolut unverständlich.
| | Zitat von RushHour
es ist völlig logisch, dass im Gehirn Aktivität stattfindet, wenn gedacht wird.
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Und diese Erkenntnis war bis vor wenigen Jahrhunderten noch nicht "logisch", sondern konnte erst mit dem weiteren Verständnis biologischer Funktionen und messbaren Größen belegt werden.
| | Zitat von RushHour
Nebenbei - wenns am Ende der ganzen erfolgreichen Neuropsychologie keinen freien Willen mehr gibt müssen wir leider Polizei und Gerichte abschaffen.
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Kaffeesatzleserei. Wie bereits geschrieben lagen sich Habermas und Singer diesbezüglich schon öfters im Clinch und ich verweise am besten darauf, da sie unsere beiden Standpunkte wohl am besten wiedergeben: http://www.sueddeutsche.de/wissen/hirnforschung-und-philosophie-der-freie-wille-ist-nur-ein-gutes-gefuehl-1.1046593
Bis zum tatsächlichen Postulat, ob es einen freien Willen gibt oder eben nicht, ist noch einiges an Grundlagenforschung zu betreiben.
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| | Zitat von catch fire
| | Zitat von placebo_domingo
Punkt für dich. Mein letzter Absatz war Quark.
Bitte ersatzlos streichen.
Mit dem zweiten Absatz wollte ich folgendes darstellen: Die Menschen mit Down-Syndrom, welche ich kenne, empfinden ihr Leben nicht als städiges Leiden.
Nach dem Lesen der längeren Ausführung von Dawkins möchte ich aber noch einige Worte zur Situation für Menschen mit Down-Syndrom in Deutschland nachschieben.
Die Lebenserwartung von Menschen mit Down-Syndrom in Deutschland hat sich in den letzten Jahrzenten enorm verbessert. Und es steht zu erwarten, dass sie weiter steigt.
Dawkins geht davon aus, dass die Eltern sich quasi lebenslang um ihr Kind kümmern müssten.
Das mag für den konkreten Fall gelten, in dem er gefragt wurde. USA? Für Deutschland allerdings nicht.
Es gibt hier gute Strukturen der Behindertenhilfe. Dabei hängt der ländliche Raum leider theoretisch wie praktisch oft etwas hinterher. In den großen Städten gibt es aber umfassende Strukturen.
Und die meisten Eltern werden heutzutage schon im KiTa-Bereich dazu beraten, ihr Kind auf ein selbstständiges Leben mit Unterstützung durch Assistenten vorzubereiten. Die Loslösung vom Elternhaus klappt auch immer besser, da es schon im KiTa- und Schulbereich wesentlich bessere Voraussetzungen gibt und die Menschen mehr lebenspraktische Dinge lernen. Das Problem ist eigentlich nur dann da, wenn die Eltern ihre Kinder aus übertriebener Sorge zur Abhängigkeit erzogen haben.
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Mit dem "Welfare"-Begriff schließt Dawkins auch das Leiden und Beschwerlichkeiten der Eltern mit ein, die Überlegungen deines zweiten Absatzes sind also indirekt schon erwähnt und spielen in der Abwägung seiner moralischen Entscheidung eine Rolle. Natürlich haben sich die Lebenserwartungen und deren Umgang verbessert, jedoch fällt die Schwere des Krankheitsbildes sehr unterschiedlich aus und zieht andere Defekte und Erkrankungen nach sich. Die Zielstellung bei Pro-Choice ist immer noch Eltern diese Wahl zu lassen bzw. ob sie auf dieses "russische Roulette" eingehen wollen.
Entscheidend bei diesem Standpunkt ist aber, dass ein früher Fötus keine vollumfänglichen Personenrechte besitzt. Darüber kann sicherlich streiten und wäre für mich der am besten zum Debattieren geeignete Punkt, doch macht Dawkins unmissverständlich klar, auf welcher argumentativen Seite er in diesem Fall steht.
Zuletzt muss ich auch anmerken, dass du mir meiner persönlichen Erfahrung nach ein viel zu rosiges Bild der deutschen Krankenpflege zeichnest und, sofern ich dich da richtig verstehe, den überprotektiven Eltern die Schuld in die Schuhe schiebst. Ohne aber die klar vorhandenen positiven Verbesserungen und die generelle verbesserte Versorgung in Abrede stellen zu wollen.
Meine kleine Schwester hat eine Form der chronischen infantilen SMA und die Kraft und Energie die du für eigentlich selbstverständliche und zum Teil sogar gesetzlich vorgeschriebene Dinge wie Zahlung von Behandlungskosten, Unterbringung in integrativen Schulen, Bereitstellung des persönlichen Budgets, fähige Pflegeperson, Therapiemöglichkeiten, Hausumbau etc. aufbringen musst, bedeutet einfach immer noch eine große seelische und finanzielle Belastung für eine Familie. Und all das mit dem Wissen, dass ein einzelner Infekt all das Erbaute wieder einreißen kann.
Zwar lösen das meine Eltern mit großer Bravour und ich bin unheimlich froh über jeden Tag, den ich mit meiner unglaublich tollen Schwester verbringen darf, aber ich sehe auch, dass uns gewisse Umstände diese Aufgabe besser meistern lassen und wie andere Leute daran zerbrechen können, bzw. im näheren Umfeld sich zurückgezogen haben.
Und diese Abwägung ist letztendlich der Kern der Dawkinschen Aussage und eine bessere Möglichkeit als jeden Menschen frei in dieser Angelegenheit entscheiden zu lassen, sehe ich nicht.
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Ich habe ausdrücklich von Strukturen der Behindertenhilfe gesprochen, nicht von Krankenpflege. Damit meinte ich Assistenzdienstleistungen für Menschen mit kognitiven Einschränkungen (denn die kognitiven Einschränkugen verursachen bei den meisten Menschen mit Down-Syndrom das Gros der Probleme im Alltag). Zum Beispiel Hilfe beim Einhalten von Terminen und Strukturen, Assistenz beim Erlernen von neuen Fähigkeiten, Unterstützung beim Verstehen komplizierter Dinge, Hilfe bei Gesprächen mit unbekannten Personen, Zusammenarbeit mit gesetzlichen Betreuern um Ansprüche gegenüber Behörden geltend zu machen etc.
Und genau hierauf bezog sich auch meine Formulierung mit der Erziehung zur Abhängigkeit. Früher wurde Menschen mit Down-Syndrom oft viel zu wenig zugetraut. Und das ist immer Gift fürs Lernen und für die emotionale Entwicklung.
Wenn es an Syndrome, Krankheiten, Zustände geht, die einen großen medizinischen und pflegerischen Aufwand oder permanente Betreuung und Begleitung erfodern, gebe ich dir recht. Da gibt es riesiege Defizite. Und es ist eine Schweinerei, was die Gemeinschaft Menschen an Aufwand und Kosten aufbürdet für absolut notwendige Maßnahmen.
Das mit deiner Schwester tut mir leid. Ich weiß, wie scheiße Muskelkrankheiten sein können und wie wenig Unterstützung man von Krankenkassen und Kostenträgern kriegt.
Deinen letzten Absatz kann ich so unterschreiben. Ich teile halt nur nicht Dawkins Einschätzung in Bezug auf das Maß an Leid, dass ein Down-Syndrom in einem Land wie Deutschland erzeugt.
Thema hier beenden?
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Ja, da habe ich dich bezüglich Behindertenhilfe falsch verstanden und ich glaube auch, dass wir die gegenseitigen Standpunkte gut herausgearbeitet haben.
Was folgen würde, wäre wohl lediglich eine persönliche Beurteilung ob überhaupt "Leid" existiert und wenn ja wie groß und schwerwiegend dieser Anteil ausfällt.
Darüber braucht man nicht zwangsläufig debattieren, wenn man sich bei dem übergeordneten Prinzip (Pro-Choice) durchaus einig ist.
e: Das Post-Icon gehörte da nicht hin. 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von catch fire am 23.08.2014 0:39]
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| | Zitat von Poliadversum
Meine Güte, ist dir nicht klar dass dieses im Nachhinein auseinander-analysieren komplett daneben ist und zu nichts führt? | |
Ach du meine Güte. Nein, war mir nicht klar. Ich dachte, es wäre irgendwie sinnvoll, Situationen in Ruhe zu evaluieren, damit man für die Zukunft Handlungsoptionen bereithalten kann und die Polizisten nicht mehr aus einer totalen Stresssituation oder Überforderung heraus agieren müssen. Wie dumm von mir. Das ist natürlich völlig unmöglich.
Wenn so etwas passiert sollten wir es einfach vergessen und weitermachen wie bisher.
/edit: Und ich hab auch völlig vergessen, dass das hier ja nur ein Internetforum ist und die ganze Diskussion eh nichts bringt. Ich geh jetzt an den Strand, lass mir die Sonne auf die Plautze brutzeln und die Welt ihren Lauf nehmen. Sollte jeder so machen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Vironnimo am 23.08.2014 0:45]
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| | Zitat von Vironnimo
| | Zitat von Poliadversum
Meine Güte, ist dir nicht klar dass dieses im Nachhinein auseinander-analysieren komplett daneben ist und zu nichts führt? | |
Ach du meine Güte. Nein, war mir nicht klar. Ich dachte, es wäre irgendwie sinnvoll, Situationen in Ruhe zu evaluieren, damit man für die Zukunft Handlungsoptionen bereithalten kann und die Polizisten nicht mehr aus einer totalen Stresssituation oder Überforderung heraus agieren müssen. Wie dumm von mir. Das ist natürlich völlig unmöglich.
Wenn so etwas passiert sollten wir es einfach vergessen und weitermachen wie bisher.
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Ich dachte dass es selbstverständlich ist, dass ich damit das Analysieren durch Laien ohne Ahnung vom heimischen Schreibtisch aus meine.
Dass die Polizei solche Situationen analysiert und so Zugriffsstrategien zusammenstellt und evaluiert ist doch klar.
Ich kann bei deinen Beiträgen irgendwie keinen Inhalt finden. Du monierst hier das Verhalten der Polizisten oder das Verhaltensrepertoir der Polizei generell, gehst auf die Diskussion die auf den letzten x Seiten stattgefunden hat aber nicht ein (da wurde im Detail dargelegt warum es in dieser Situation anders nicht geht und wie es anders gehen könnte wenn die Situation anders wäre) und wiederholst einfach nur deinen Standpunkt dass das "nicht ok ist".
Worüber willst du denn jetzt hier überhaupt diskutieren?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 23.08.2014 0:55]
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Wat?
/an den vironnimo
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Skywalkerchen am 23.08.2014 0:52]
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von RushHour
Naja, es ist einfach ein Denkfehler, "freien Willen" mit Bewußtsein gleichzusetzen. Kritische Psychologie und Tiefenpsychologie betonen seit eh und jeh die Dominanz des Un- und Vorbewußten über das bewußte Ich. Die ganzen bekloppten Neurowissenschaftler glauben bloß nicht daran, weil sie es - wie das Ich - nicht messen können.
Deswegen ist es absurd, alles was man im "bewußten Ich" meint nicht kognitiv auffinden zu können, in biologische Determinanten auflösen zu wollen. Man kann am Gehirn noch so viel bildgebende oder physikalische Meßverfahren verwenden - es ist völlig logisch, dass im Gehirn Aktivität stattfindet, wenn gedacht wird. Aber selbst durch zeitliche Reihung kann man, wenn man ein psychoalnalytisches Konzept vom Un-, Vorbewußten und Bewußtsein zugrunde legt - keine anders geartete Kausalität belegen. Das ist Forschungslogisch komplett unmöglich. Es bleibt daher dabei: Ich denke nicht, weil mein Gehirn arbeitet, sondern mein Gehirn arbeitet, weil ich denke.
Nebenbei - wenns am Ende der ganzen erfolgreichen Neuropsychologie keinen freien Willen mehr gibt müssen wir leider Polizei und Gerichte abschaffen. Alle Idee von Moral und Strafe beruht auf dem Verfehlen des Guten/Richtigen aus Freiheit heraus - deswegen werden Kinder und Unzurechnungsfähige auch nicht vor Gericht bestraft, denn ihnen geht diese Freiheit ab. Jedes Plädoyer würde daher zukünftig lauten auf "Das war gehirnphysiologisch bedingt, kein böser Wille, sie müssen meinen Mandanten also folgerichtig freisprechen!". Und jeder Richter müsste immer zustimmen. Wozu man so ein Konzept vom Menschen überhaupt versucht zu untermauern ist mir schleierhaft.
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Viele deiner Argumente halte ich für zu kurz gedacht. Warum?
Freier Wille an sich ist ein Nichtwort. Du kannst es nicht mit Sinn füllen. Entweder, du hast was kausales oder was nicht-kausales. Kausale Dinge haben eine Ursache. Beim Menschen die Begründung oder der Impuls, warum er etwas tut. Die Alternative ist, dass man etwas völlig unbegründet tut - das schmerzt meiner Selbstwahrnehmung viel mehr als Determinismus.
Ich verstehe auch nie, woher dieses Argument herkommt, dass Gerichte und Polizei nicht mehr sinnvoll sind, wenn es keinen freien Willen gibt. Es ist sehr simpel zu zeigen, dass das Gehirn auf Erinnerungen, auf Wahrnehmungen von außen zurückgreift, wenn es denkt. Und dazu gehören dann eben auch die gesellschaftlichen Konstrukte um die Person herum. Also ist es völlig klar, dass auch die die Entscheidung mitbeeinflussen werden. Und damit sinnvoll sind.
Da fallen soviele Sachen zusammen, dass es letztlich nichts ist, was du von außen sofort erfassen kannst ("A wird in 20min30s das und das tun"), also ist dieser Bedarf nach freiem Willen nicht weg. Anstelle des freien Willen tritt die Messungenauigkeit, das Unwissen über alle Variablen. Das ändert am Status Quo nichts.
Ähnlich auch: Das Gehirn arbeitet, weil du denkst und du denkst, weil dein Hirn arbeitet. Das ist einfach wechselseitig. Das ist hochgradig nichtlinear und komplex und DARIN liegt die Schönheit. Es ist was emergentes. Und ich bin mir sicher, dass man irgendwann eine Art Quantität für Bewusstsein und ich haben wird, aber das wird kein Ja(1)/Nein(0), das wird eine Zahl zwischen 0 und 1.
Does anyone here speak l33t?
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Moin. (Ich arbeite mich mal an deinem Beitrag ab).
1)Der Punkt, an dem du dich aufhängst, ist der gleiche, an dem sich Kant vor ein paar Jahrhunderten aufgehängt hat. In kurz: den Begriff "Freier Wille" als etwas _vollkommen_ ungebundenes zu begreifen, weil das Wort "frei" darin vorkommt, ist eine Kategorienverwechslung.
Die indirekte Argumentation dazu lautet in etwa so: Wenn der Freie Wille "frei" (komplett) wäre, wäre die Begründung, die man zum Vollzug von Handlung A angibt, die selbe, die man als Begründung für Handlung B (die in ihrer Auswirkung in dieser Erklärung die diametrale Position einnimmt) angibt. Diese Interpretation von "frei" ist deswegen problematisch, weil sie sich selbst ad absudrum führt. Damit würde der Freie Wille sozusagen reibungslos im Raum umherfliegen und auf alles die gleiche, respektive auch nichts eine Auswirkung haben.
Wenn man jedoch den Begriff der "Freiheit" als Verstandesfähigkeit auffasst, die sich "an der Welt reibt" (d.h. Dinge wertet, sie bestimmt, ihnen Bedeutung gibt usw.), dann bedeutet Freier Wille, dass man als Begründung für Handlung A auf Grund der Verstandesfähigkeit nicht gleichzeitig Handlung B auch damit begründen kann. Das einfaste Beispiel ist der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch.
2) Sofern du den Freien Willen in deiner Denkweise weiter denken magst, folgt mit Notwendigkeit, auf Grund der in 1) erklärten Paradoxie des Freiheitsbegriffes eine Egalisierung von Recht, Moral und Schuldfähigkeit. Sofern du deinen Begriff von Freiheit eher wie in 1) dargelegt denken willst, aber trotzdem daran festhälst, dass das Universum (in welcher Art auch immer) determiniert ist (sei es auch durch Quantenwahrscheinlichkeit), folgt daraus, dass es eine sehr neue (und vermutlich auch befremdlich anmutende) Strafpraxis innerhalb der Lebensform "Mensch" geben muss.
3) Den hochgradig umstrittenen Begriff der Emergenz an diesem Punkt als Argument ins Feld zu führen, halte ich für problematisch.
4) Das selbe Problem bei personaler Identität. Es gibt viele neurowissenschaftliche, empirische Experimente, bei denen überprüft wird, was passiert, wenn Menschen die Verbindung ihrer beiden Gehirnhälften verlieren. Der Witz dabei ist, dass kein Mensch, selbst wenn er dieses physische Defizit hat und davon weiß, sagen würde:"Oh, da hat meine linke Gehirnhälfte wieder Mist gebaut!". Sondern die Person würde viel eher sagen:"Ich habe Mist gebaut."
Sofern wir den Begriff der Emergenz im Spiel lassen wollen, sollte der Begriff des Holismus nicht abgelehnt werden. Wenn allerdings versucht wird, analytische (im Sinne von: begrifflicher) Argumentation mit Hilfe von synthetischen Argumenten zu widerlegen, geht damit eine Ablehnung von Holismus und damit eine Ablehnung von Emergenz einher. Das ist ein performativer Selbstwiderspruch.
tl;dr: Freier Wille ist kein Nichtwort, sondern die Praxis einer Lebensform, die für deren Selbstverständnis inhärent ist. Sollte sie in Frage gestellt werden, ist das selbstverständlich möhlich. Jedoch würde selbst die Infragstelleung schon eine tiefgreifende Veränderung dieser Lebensform bedeuten.
In Analogie: das Sprechen von Farben. Beim Sprechen über Farben gehen wir wie selbstverständlich davon aus, dass dem Objekt, von dem wir sagen, dass es eine Farbe hat, diese Disposition zum Haben einer Farbe wirklich zukommt. Natürlich wissen wir inzwischen mit Hilfe der naturwissenschaftlichen Methode, dass die Farbwahrnehmung zu großen Teilen von unserer physiologischen Verfasstheit als Subjekt abhängig ist. Trotzdem - und das ist der Punkt, den ich in meinem Beitrag stark machen will - sprechen wir als Menschen immer noch von "roten Rosen" und "blauem Himmel". Und nicht von einem "Himmel, der für mich blau aussieht, weil mein Occipitallappen und Konsorten mir das so mitteilen."
//Es gab mal eine guten Beitrag von einem Strafrechtler dazu, der selber Determinist ist und an einer Umgestaltung des Strafrechts arbeitet. Ich lass' mal außen vor, was ich davon halte.
///hier: https://www.youtube.com/watch?v=aweKg8SdOmY
////Die wichtige Frage gibts ab ca. 06:30.
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[Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert; zum letzten Mal von sprachdelle am 23.08.2014 3:22]
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| Thema: pOT-News ( +++ Brechende Neuigkeiten +++ ) |
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![AUP -=[R]o$a|PuD3[L]^ 31.07.2012](./avatare/upload/U1185352--GNL44.png)
