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Gutmenschen stehen auf keiner moralischen Seite, da sie mit leeren Worthülsen argumentieren, ohne selbst ihr Leben nach ihren Forderungen aufzustellen.
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Ich höre keine Einwände von der Gegenseite, wunderbar.
/rhetorisch die selbe Schiene, ne?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Die Assel am 01.02.2011 10:20]
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| | Zitat von Die Assel
Ich höre keine Einwände von der Gegenseite, wunderbar.
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Du und deine gutmenschlichen Nazimethoden.
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| | Zitat von Pistolero
Wenn es keine Benachteiligung mehr gibt, wie kommt es dann eurer Meinung nach, dass in Führungspositionen der Wirtschaft fast nur Männer sind?
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Mmmhh, Gegenfrage. Wieviel Prozent aller Bewerber/Bewerberinnen auf eine Führungsposition sind Frauen? Ich nehme zumindest mal an, daß man sich auch igendwie für eine Führungsposition bei jemanden bewerben muss. Wenn jetzt Beispielsweise 10% aller Bewerber weiblich sind und auch 10% aller Führungspositionen durch Frauen besetzt sind, würde ich keine Benachteiligung der Frauen sehen.
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| | Zitat von Der Menschenfreund
die Gutmenschen, die diesen Beitrag gleich zerfleischen werden | |
damit hast du deinen beitrag schon hinreichend selbst disqualifiziert
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| | Zitat von Der Menschenfreund
| | Zitat von derinderinderinderin
Wäre in meinem Freundeskreis bei den Männern genauso. Ich denke nicht, dass der Wunsch nach einer Führungsposition geschlechtsspezifisch ist.
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Warum nicht?
@~Bulkhe@d~
Darauf geht mein Beitrag ebenfalls ein.
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Warum nicht was? Das meine Freunde das nicht wollen, oder warum es nicht geschlechtsspezifisch ist?
Ich finde es immer ein wenig unangenehm, wenn man versucht solche Sachen durch "die Natur des Menschen", also durch einen evolutionsbiologischen Hintergrund zu untermauern. Ich will nicht bezweifeln, dass es diesen gibt, allerdings ist er in unserer Zeit zu vernachlässigen, bzw. einfach nicht mehr relevant.
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| | Zitat von Der Menschenfreund
@~Bulkhe@d~
Darauf geht mein Beitrag ebenfalls ein.
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Tust du eben nicht. Du schwafelst von undefinierten Zielen und Nützlichkeiten. Also: Was sind die Ziele und Nützlichkeiten? Wenn es einen Besten geben kann dann muss der wohl bestimmbare Eigenschaften haben die mit dem Ziel oder den Nützlichkeiten konform gehen.
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| | Zitat von Mountainbiker
| | Zitat von Der Menschenfreund
die Gutmenschen
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Ohne jetzt inhaltlich auf deinen Post einzugehen möchte ich mal was zu dem Begriff "Gutmensch" sagen, und wie er genutzt wird.
Immer wenn es um kontroverse Sichtweisen geht taucht der Begriff auf und wird häufig genutzt. Meistens in der Situation, in der ein beliebiger Poster die "eigentliche Wahrheit" postet, die nur keiner verstehen will, und die gleich von den (meist linken) Gutmenschen zerpflückt wird. Oh was sind die Gutmenschen doch für unangenehme Typen, die daherkommen und mit Argumenten die einfachen Wahrheiten, die man sich selbst vorhält zum Wackeln bringen.
Das Unangenehme an denen ist auch oft noch, dass sie auf der moralisch "guten" Seite stehen. Aber die Moral ist doch in unserer marktwirtschaftlich durchorganisierten Welt doch nur ein Begriff in einer tollen Marketingstrategie. Also verhöhnt man die, die gegen einen sind mit dem Begriff "Gutmensch". Aber was ist man dann selbst? Ein "Schlechtmensch"? Ein "Bösmensch"?
Dieser Begriff ist so billig, weil er die Argumente einer Gegenseite gleich diskreditiert. Sie sind ja nur die Gutmenschen, die alles durch die rosarote Brillen sehen wollen, und sich den harten Realitäten der Welt verschließen.
Wie ich dieses Wort hasse! Gegen den Begriff Gutmensch. Es gibt Argumentmenschen und Gegenargumentmenschen in einer Diskussion. Aber ob sie gut oder böse sind spielt doch keine Rolle, wenn man nach der jeweiligen Vernunft geht, mit der argumentiert wird. Entweder ist das Argument schlecht oder gut. Nicht unbedingt der Mensch, der dahinter steht.
Pfui Bah!
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| | Zitat von Schucku
Ich hatte letztens mal eine Diskussion zu dem Thema in meinem Freundeskreis und dabei kam raus, dass der größte Teil der Mädels gar keine hohe Position erreichen möchte.
Auch wenn das keinesfalls repräsentativ ist, sollte das auch nicht in so einer Diskussion unterschlagen werden.
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nein, es ist tatsächlich nich repräsentiativ, ich kann genausoviele männer finden die auch so denken. wie ich zbsp. ich habe auch keine ambitionen in höhere sphären zu gleiten, da mir das geld was ich mehr verdiene den aufwand nicht wert wäre. auch hier ist es keine frage des geschlechtes.
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| | Zitat von Mountainbiker
Wie ich dieses Wort hasse! Gegen den Begriff Gutmensch. | |
ich könnte jedesmal wenn ich dieses wort höre fressen eintreten. und zwar mit schwung.
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Als wenn Freundeskreise für irgend ein Thema jemals wirklich repräsentativ sein könnten.
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
| | Zitat von Der Menschenfreund
@~Bulkhe@d~
Darauf geht mein Beitrag ebenfalls ein.
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Tust du eben nicht. Du schwafelst von undefinierten Zielen und Nützlichkeiten. Also: Was sind die Ziele und Nützlichkeiten? Wenn es einen Besten geben kann dann muss der wohl bestimmbare Eigenschaften haben die mit dem Ziel oder den Nützlichkeiten konform gehen.
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Der Nützlichste ist der, welcher seinem Unternehmen am meisten Gewinn erwirtschaftet, der Produktivste.
Und eben weil "Nützlichkeit" so schwer zu quantifizieren ist, sollten wir uns auf Wirtschaftsrechnung in Geld verlassen. Hat bisher gut funktioniert.
Das stand alles bereits in meinem ersten Beitrag (sogar mit Kontext!), aber der war ja zu lang und mit bösen Wörtern gespickt.
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von Schucku
Ich hatte letztens mal eine Diskussion zu dem Thema in meinem Freundeskreis und dabei kam raus, dass der größte Teil der Mädels gar keine hohe Position erreichen möchte.
Auch wenn das keinesfalls repräsentativ ist, sollte das auch nicht in so einer Diskussion unterschlagen werden.
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nein, es ist tatsächlich nich repräsentiativ, ich kann genausoviele männer finden die auch so denken. wie ich zbsp. ich habe auch keine ambitionen in höhere sphären zu gleiten, da mir das geld was ich mehr verdiene den aufwand nicht wert wäre. auch hier ist es keine frage des geschlechtes.
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Das würde ich nicht einfach so stehen lassen. Sicher: Es gibt Männer und Frauen welche lieber in der mittleren Klasse der Karriere bleiben wollen, aber über die reden wir ja nicht. Wir reden über jene, die in die Spitze wollen. Und ich glaube da ist die Quote an Frauen doch deutlich geringer: Bei einem Mann stehen einfach sehr viel höhere gesellschaftliche Erwartungen bezüglich der Karriere. Ich denke eine Frau hat - besonders in bestimmten Kreisen - nicht unbedingt den "gesellschaftlichen (gefühlt oder real) Zwang" eine bestimmte Summe Geld zu verdienen um Akzeptiert zu werden.
Hoffe es ist klar, was ich meine. Wäre aber statistisch sicher interessant zu untersuchen.
und zu der Gutmenschen Sache: Was sind eigentlich die Leute, welche keine Gutmenschen sind? Schlechtmenschen? Na, dann lieber ein Gutmensch.
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| | Zitat von derinderinderinderin
| | Zitat von Der Menschenfreund
| | Zitat von derinderinderinderin
Wäre in meinem Freundeskreis bei den Männern genauso. Ich denke nicht, dass der Wunsch nach einer Führungsposition geschlechtsspezifisch ist.
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Warum nicht?
@~Bulkhe@d~
Darauf geht mein Beitrag ebenfalls ein.
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Warum nicht was? Das meine Freunde das nicht wollen, oder warum es nicht geschlechtsspezifisch ist?
Ich finde es immer ein wenig unangenehm, wenn man versucht solche Sachen durch "die Natur des Menschen", also durch einen evolutionsbiologischen Hintergrund zu untermauern. Ich will nicht bezweifeln, dass es diesen gibt, allerdings ist er in unserer Zeit zu vernachlässigen, bzw. einfach nicht mehr relevant.
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Warum ist es unangenehm? Wenn es eine Tatsache ist. Das soll schließlich keine normative Vorstellung werden: "Du bist eine Frau, deine Gene prädestinieren dich zu...".
Indessen erklärt es einen Ist-Zustand: Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Frau einen Managerberuf ergreifen möchte, ist geringer.
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Ich kann mal meine persönlichen, nicht objektiven und nicht gemessenen Erfahrungen mit Frauen in der Arbeitswelt niederschreiben. Diese sind eigentlich ziemlich ernst gemeint, auch wenn ich bisher erst mit wenigen Frauen (vielleicht 20) beruflich zu tun hatte:
- Frauen wissen trotz auf dem Papier gleichem Bildungsstand trotzdem irgendwie weniger
- Frauen brauchen länger um logische Zusammenhänge zu erkennen
- Frauen brauchen länger um Neues zu erlernen
- Frauen arbeiten langsamer
- Frauen sind weniger belastbar
- Frauen können weniger h pro Woche arbeiten ohne einzubrechen
Demgegenüber stehen die positiven Punkte:
+ Frauen arbeiten genauer
+ Frauen vergessen selten etwas
+ Frauen sehen gut aus und sind wichtig für das Klima (Aber nur solang sie gut aussehen und nicht kurz vor dem Burnout stehen)
Unter dem Strich lässt sich sagen dass ich in eigentlich jedem Projekt wo eine Frau dabei war miterlebt habe wie diese von ihrem männlichen Kollegen "durchgeschleppt" werden musste weil sie ganz einfach nicht mithalten konnte.
Mein Fazit: Ich hab nichts gegen Frauen, aber es ist leider so dass nur die wenigsten (5-10% vielleicht?) mit ihren männlichen Kollegen mithalten können oder wollen.
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Der Nützlichste ist der, welcher seinem Unternehmen am meisten Gewinn erwirtschaftet, der Produktivste.
Und eben weil "Nützlichkeit" so schwer zu quantifizieren ist, sollten wir uns auf Wirtschaftsrechnung in Geld verlassen. Hat bisher gut funktioniert.
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Am meisten Gewinn, soso. Gewinn erwirtschaften kann schnell mal jemand. Wie siehts mit Risken aus? Wie hoch dürfen die sein? Wie groß dürfen gesellschaftliche Auswirkungen sein, oder jene auf die Umwelt? Wie langfristig soll das Gewinnstreben angelegt sein? Eine Generation? Zwei? Oder gleich nach dem Abgang hinter einem die Sintflut?
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also die ersten drei minuspunkte treffen vielleicht bei den frauen zu, die man vom friseursalon direkt in die mittlere managementebene holt. deine zielgruppe quasi.
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| | Zitat von xplingx
Ich kann mal meine persönlichen, nicht objektiven und nicht gemessenen Erfahrungen mit Frauen in der Arbeitswelt niederschreiben. Diese sind eigentlich ziemlich ernst gemeint, auch wenn ich bisher erst mit wenigen Frauen (vielleicht 20) beruflich zu tun hatte:
- Frauen wissen trotz auf dem Papier gleichem Bildungsstand trotzdem irgendwie weniger
- Frauen brauchen länger um logische Zusammenhänge zu erkennen
- Frauen brauchen länger um Neues zu erlernen
- Frauen arbeiten langsamer
- Frauen sind weniger belastbar
- Frauen können weniger h pro Woche arbeiten ohne einzubrechen
Demgegenüber stehen die positiven Punkte:
+ Frauen arbeiten genauer
+ Frauen vergessen selten etwas
+ Frauen sehen gut aus und sind wichtig für das Klima (Aber nur solang sie gut aussehen und nicht kurz vor dem Burnout stehen)
Unter dem Strich lässt sich sagen dass ich in eigentlich jedem Projekt wo eine Frau dabei war miterlebt habe wie diese von ihrem männlichen Kollegen "durchgeschleppt" werden musste weil sie ganz einfach nicht mithalten konnte.
Mein Fazit: Ich hab nichts gegen Frauen, aber es ist leider so dass nur die wenigsten (5-10% vielleicht?) mit ihren männlichen Kollegen mithalten können oder wollen.
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| | Zitat von [NDA]Keldorn
also die ersten drei minuspunkte treffen vielleicht bei den frauen zu, die man vom friseursalon direkt in die mittlere managementebene holt. deine zielgruppe quasi.
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die letzten 2 minuspunkte sind irgendwie das gleiche
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Er hat seine persönlichen Erfahrungen erläutert, kannst du doch gar nicht beurteilen, ob die stimmen oder nicht...
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Und eben weil "Nützlichkeit" so schwer zu quantifizieren ist, sollten wir uns auf Wirtschaftsrechnung in Geld verlassen. Hat bisher gut funktioniert.
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nein, es funktioniert nicht gut. geld ist nicht alles, vor allem in einem grossen unternehmen nicht und erst recht nicht in der gesellschaft, zumal geld nicht gleich geld ist und geld einsparen nicht geld einsparen bedeutet. abgesehen davon ist es genau dieses sture gedankengut welches das geld als alleiniger faktor in das zentrum stellt dafür verantwortlich dass wir in eine wirklich üble wirtschaftskrise gestürzt sind.
klar, eine firma muss schwarze zahlen schreiben damit sie nicht konkurs geht, aber eine firma (firma im sinne von arbeitgebern und arbeitnehmern) hat nicht nur eine verpflichtung der wirtschaft gegenüber, sondern auch eine verpflichtung gegenüber der gesellschaft und auch gegenüber der politik. mir ist klar, dass es nicht gut kommt wenn alles staatlich kontrolliert wird, aber gerade die letzten jahre haben gezeigt, dass wenn irgendwas schief läuft, am ende trotzdem der staat in die presche springt, frei nach dem motte, zahlen bitte aber immer noch fresse halten ja? und genau das ist fatal, es sind vor allem die politiker schuld an der ganzen krise, die der freien privatwirtschaft quasi freie hand gewährt haben, im sinne von "ihr macht das schon gut". und genau das war fatal. die privatwirtschaft hat es soch richtig versaut, im grossen stil.
warum ich das schreibe? die frauen sind da fast wie ein indikator dafür, wie die privatwirtschaft ihrer verantwortungen nicht gerecht werden. es wird gewaltet und geschaltet wie man lustig ist, frauen bekommen weniger geld, frauen werden nicht angestellt weil man angst hat sie werden plötzlich schwanger (weil wenn sie es nicht werden kommt ein anderer und sagt "wir brauchen nachwuchs um unsere altersvorsorge zu sicher"), was dazu führt, dass frauen evtl noch aggressiver auftreten müssen um ihr standpunkt klar zu machen, und das ist eine bedenkliche entwicklung. die neuen "zivilisationskrankheiten" (burnout, sic!) kommen nicht von ungefähr, sind auch nicht von der hand zu weisen, sie kosten den staat und schlussendlich den steuerzahler und somit die firmen milionen. und das ist alles, aber sicher nicht wirtschaftlich.
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| | Zitat von Glätteisen
Als wenn Freundeskreise für irgend ein Thema jemals wirklich repräsentativ sein könnten.
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Es könnte durchaus sein, dass ich aus genau diesem Grund unter meinen Beitrag geschrieben habe, dass eben dieser sicherlich nicht repräsentativ ist..
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| | Zitat von xplingx
Mein Fazit: Ich hab nichts gegen Frauen, aber es ist leider so dass nur die wenigsten (5-10% vielleicht?) mit ihren männlichen Kollegen mithalten können oder wollen.
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sind das die selben frauen, die dir auch glauben dass du astronaut bist?!?
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| | Zitat von [Recur]Sycamore
Er hat seine persönlichen Erfahrungen erläutert, kannst du doch gar nicht beurteilen, ob die stimmen oder nicht...
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Schon alleine die Tatsache, dass seine wenigen, subjektiven Erfahrungen ihm zu einem Fazit bringen, welches ein ganzes Geschlecht abwertet ist ein Zeichen für unglaublich dämliche Ignoranz. "Frauen sehen gut aus, können aber nix!" - Ja, klar. Mit der Einstellung hätte man vielleicht in den 50er Jahren Punkten können, heute ist das ein ziemlicher Weg sich selbst zu disqualifizieren.
| | Zitat von Schucku
| | Zitat von Glätteisen
Als wenn Freundeskreise für irgend ein Thema jemals wirklich repräsentativ sein könnten.
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Es könnte durchaus sein, dass ich aus genau diesem Grund unter meinen Beitrag geschrieben habe, dass eben dieser sicherlich nicht repräsentativ ist..
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Sowas darfst du natürlich gerne schreiben, aber: Derlei nicht repräsentative Aussagen sind in einer solchen Diskussion leider ohne große Relevanz.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Underground Man am 01.02.2011 10:45]
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| | Zitat von Schucku
| | Zitat von Glätteisen
Als wenn Freundeskreise für irgend ein Thema jemals wirklich repräsentativ sein könnten.
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Es könnte durchaus sein, dass ich aus genau diesem Grund unter meinen Beitrag geschrieben habe, dass eben dieser sicherlich nicht repräsentativ ist..
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Und wozu brauchen wir dann in einer Diskussion, die sich um die Allgemeinheit der Arbeitsmarktprozesse, die geschilderten Erfahrungen? Ich habe nicht behauptet, dass hier jemand meinte dass seine Freundeskreiserfahrungen irgend eine griffige Tendenz aufmalen sollen. Doch wenn sie keine Relevanz besitzen, dann brauch ich sie auch nicht.
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Warum ist es unangenehm? Wenn es eine Tatsache ist. Das soll schließlich keine normative Vorstellung werden: "Du bist eine Frau, deine Gene prädestinieren dich zu...".
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Unangenehm, weil es meiner Meinung nach heute keine Argumentationsgrundlage mehr ist.
Mir tut es einfach immer ein bisschen Leid, wenn man so wenig Vertrauen in die Evolution der Vernunft setzt, die uns Menschen doch scheinbar zu etwas besonderem macht.
| | Zitat von Der Menschenfreund
Indessen erklärt es einen Ist-Zustand: Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Frau einen Managerberuf ergreifen möchte, ist geringer.
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Ich denke der Wunsch ist heutzutage bei Frauen und Männern gleich ausgeprägt. Frauen haben es aber nicht nur schwerer an eine Führungsposition zu kommen, sondern müssen sich dabei auch noch über immer noch vorhandene gesellschaftliche Vorstellungen hinwegsetzen, was Kraft und Nerven Kostet. Da verzichten viele einfach und geben sich mit weniger zufrieden. Da hätten die Männer aber auch keinen Bock drauf, die müssen sich aber auch nur ins gemachte Bett legen.
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Bei mir im Betrieb werden alle Frauen mit spätestens 25 schwanger und arbeiten nurnoch auf 400¤-Basis. Weil sie es so wollen. Ist aber auch nur ein Spielzeugladen. 
e: Sowieso hör ich das immer recht häufig bei Frauen. Wenns im Job nicht so klappt und ich unzufrieden bin werd ich halt Mutter und gut ist.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von ghostbear am 01.02.2011 10:47]
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| | Zitat von Glätteisen
| | Zitat von Schucku
| | Zitat von Glätteisen
Als wenn Freundeskreise für irgend ein Thema jemals wirklich repräsentativ sein könnten.
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Es könnte durchaus sein, dass ich aus genau diesem Grund unter meinen Beitrag geschrieben habe, dass eben dieser sicherlich nicht repräsentativ ist..
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Und wozu brauchen wir dann in einer Diskussion, die sich um die Allgemeinheit der Arbeitsmarktprozesse, die geschilderten Erfahrungen? Ich habe nicht behauptet, dass hier jemand meinte dass seine Freundeskreiserfahrungen irgend eine griffige Tendenz aufmalen sollen. Doch wenn sie keine Relevanz besitzen, dann brauch ich sie auch nicht.
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Es besteht immer noch ein Unterschied zwischen "repräsentativ sein" und "relevant sein".
Und wenn man die Allgemeinheit erfassen möchte, dann sollte man vielleicht auch auf einzelne Erfahrungen zurückgreifen.
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| | Zitat von Schucku
| | Zitat von Glätteisen
| | Zitat von Schucku
| | Zitat von Glätteisen
Als wenn Freundeskreise für irgend ein Thema jemals wirklich repräsentativ sein könnten.
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Es könnte durchaus sein, dass ich aus genau diesem Grund unter meinen Beitrag geschrieben habe, dass eben dieser sicherlich nicht repräsentativ ist..
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Und wozu brauchen wir dann in einer Diskussion, die sich um die Allgemeinheit der Arbeitsmarktprozesse, die geschilderten Erfahrungen? Ich habe nicht behauptet, dass hier jemand meinte dass seine Freundeskreiserfahrungen irgend eine griffige Tendenz aufmalen sollen. Doch wenn sie keine Relevanz besitzen, dann brauch ich sie auch nicht.
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Es besteht immer noch ein Unterschied zwischen "repräsentativ sein" und "relevant sein".
Und wenn man die Allgemeinheit erfassen möchte, dann sollte man vielleicht auch auf einzelne Erfahrungen zurückgreifen.
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Natürlich besteht dieser, aber bei diesem Thema hilft uns keine begrenzte Stichprobe aus mehr oder minder einem Milieu, wodurch fehlende Repräsentativität zu mangelnder Relevanz mutiert.
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| Thema: "Frauen in Führungspositionen per gesetzl. Quote..." ( ..oder "wie verstosse ich gegen das Grundgesetz?!" ) |
![[NDA]Keldorn](./avatare/[NDA]Keldorn.gif)
