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Ich würde den Unterschied dort suchen, dass bei Placebos kein chemischer/biologischer Wirkmechanismus vorhanden ist. Das kleine Zuckerpillchen das man nimmt tut nichts. Wäre auch erschreckend wenn das anders wäre.
Es ist also nicht das Medikament das heilt, sondern die dann weniger negative Einstellung des Patienten, versus der Tatsache dass man noch so wenig daran glauben kann, einem Anästhesisten wird es immer gelingen einen auszuknocken.
Für "objektive Wirksamkeit" ist für mein Verständnis ein Wirkmechanismus von Nöten, nicht nur ein Endergebnis. Aber darüber kann man wohl diskutieren.
e/ Nachdem ich jetzt ein bisschen darüber nachgedacht habe: Wie würdet ihr denn "echte" Medikamente von Placebos abgrenzen? Über das Vorhandensein von Wirkstoff (und damit einer... Wirkung)?
Ist ein Placebo überhaupt noch ein Placebo wenns eine Besserung verursacht?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von B0rG* am 11.07.2011 15:00]
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| | Zitat von Wraith of Seth
...sicher reden wir jetzt noch mehr aneinander vorbei...
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Nein, tun wir nicht.
Du versuchst, eine allgemeingültigere Erklärung zu liefern, warum die Parameterlwahl gerade auf diskrete Werte fällt. Ob du da jetzt richtig liegst, kann ich nicht beurteilen, weil ich einfach keinen Plan von der benötigten Mathematik habe.
Meine Antwort zielte darauf ab, dass hinter der Wahl der Eigenwerte kein Hokuspokus steckt, sondern recht simple Gründe.
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| | Zitat von B0rG*
Ich würde den Unterschied dort suchen, dass bei Placebos kein chemischer/biologischer Wirkmechanismus vorhanden ist. Das kleine Zuckerpillchen das man nimmt tut nichts. Wäre auch erschreckend wenn das anders wäre.
Es ist also nicht das Medikament das heilt, sondern die dann weniger negative Einstellung des Patienten, versus der Tatsache dass man noch so wenig daran glauben kann, einem Anästhesisten wird es immer gelingen einen auszuknocken.
Für "objektive Wirksamkeit" ist für mein Verständnis ein Wirkmechanismus von Nöten, nicht nur ein Endergebnis. Aber darüber kann man wohl diskutieren.
e/ Nachdem ich jetzt ein bisschen darüber nachgedacht habe: Wie würdet ihr denn "echte" Medikamente von Placebos abgrenzen? Über das Vorhandensein von Wirkstoff (und damit einer... Wirkung)?
Ist ein Placebo überhaupt noch ein Placebo wenns eine Besserung verursacht?
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Über einen Doppelblindtest. Die genauen Abläufe dabei - muss ich gestehen - sind jenseits meines statistischen Wissens, aber es gibt statistische Verfahren, um eben die Hypothesen gegeneinander abzugleichen. Nur ist das weder einfach, noch etwas, was man als Physiker zwingend lernt (auch wenn man wohl sollte...).
Ahhh. I see it clearly. This is the plane of suck.
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Extrem interessant bei Placebos ist übrigens, dass die ihre WIrkung nicht verlieren, wenn der Patient weiß, dass er ein Placebo bekommen hat.
Sehr interessant ist auch, dass Patienten Nebenwirkungen beklagen, auch wenn sie ein Placebo bekommen haben. 
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Wie nennt man die Symmetrie eines Körpers, dessen Schnitt durch die xy Ebene immer gleich ist? Quasi ein Zylinder, nur nicht rund sondern irgendwie?
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Rotationskörper...? nevermind...
Speedy thing goes in, speedy thing comes out.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 11.07.2011 19:58]
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| | Zitat von Wraith of Seth
Über einen Doppelblindtest. Die genauen Abläufe dabei - muss ich gestehen - sind jenseits meines statistischen Wissens, aber es gibt statistische Verfahren, um eben die Hypothesen gegeneinander abzugleichen. Nur ist das weder einfach, noch etwas, was man als Physiker zwingend lernt (auch wenn man wohl sollte...).
Ahhh. I see it clearly. This is the plane of suck.
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Ich meine mehr wie man sie Definitionsgemäß gegeneinander abgrenzt.
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| | Zitat von B0rG*
| | Zitat von Wraith of Seth
Über einen Doppelblindtest. Die genauen Abläufe dabei - muss ich gestehen - sind jenseits meines statistischen Wissens, aber es gibt statistische Verfahren, um eben die Hypothesen gegeneinander abzugleichen. Nur ist das weder einfach, noch etwas, was man als Physiker zwingend lernt (auch wenn man wohl sollte...).
Ahhh. I see it clearly. This is the plane of suck.
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Ich meine mehr wie man sie Definitionsgemäß gegeneinander abgrenzt.
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Bei einem Medikament ist die Art der Wirkung durch die jeweilige eingenommene Chemikalie bedingt. Beim Placebo spielt es hingegen keine Rolle, welchen Stoff man einnimmt (Zucker, bis zur Unkenntlichkeit verdünntes Gold oder in Wasser gelöstes Wasser), sondern nur, was der Patient meint, damit kurieren zu können - unbewusst oder bewusst.
Meine Definition.
Hyp
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Hyperdeath am 11.07.2011 20:39]
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Also hat das eingenommene Mittel keine objektive Wirkung sondern der Patient "wirkt" selbst?
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| | Zitat von B0rG*
Also hat das eingenommene Mittel keine objektive Wirkung sondern der Patient "wirkt" selbst?
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Lax ausgedrückt, ja. Letztlich wirken homöopathische Mittelchen generell gegen unzählige Wehwehchen auf einmal, dass aufgrund eines Placebo-Effekts die Wahrscheinlichkeit hoch ist einen Treffer zu erzielen. Zum Teil gibt es sogar widersprückliche Wirkungen und je nach Anbieter unterschiedliche Wirkungen. Ich habe jetzt einfach mal nach homöopathischen Mitteln gesucht und das erst, welches ich gefunden habe, war: abies nigra bei "Herzrasen - Bradykardie".
Nun das erste ist zu schneller Herzschlag (auch Tachykardie), das zweite ein zu langsamer Herzschlag.
Ich bin kein Mediziner, aber ich glaube nicht, dass du mit einem Absinken des Herzschlages rechnen kannst, wenn dir Adrenalin gespritzt wird, respektive mit einem Ansteigen des Ruheherzfrequenz wenn du Betablocker nimmst.
¤\Mal noch kenntlich gemacht, dass der Mist ein Zitat ist -> ""
Hyp
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Hyperdeath am 11.07.2011 21:04]
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Ich würde jetzt nicht unbedingt Homöopathie und Placebo Effekt auf eine Ebene stellen...
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| | Zitat von OliOli
Ich würde jetzt nicht unbedingt Homöopathie und Placebo Effekt auf eine Ebene stellen...
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Doch, genau das würde mache ich aber. Und wenn ich beim Überfliegen WoS richtig verstanden habe, stehe ich damit nicht allein da.
Hyp
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Hyperdeath am 11.07.2011 21:03]
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| | Zitat von OliOli
Ich würde jetzt nicht unbedingt Homöopathie und Placebo Effekt auf eine Ebene stellen...
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Wo ist denn deiner Meinung nach der Unterschied?
Eins kann ich dir sparen: In der Chance eine Heilung zu erzielen unterscheiden sie sich nicht.
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Der Placebo Effekt ist ein psychologischer Effekt, die Homöopathie ein Gebiet der Heilmethoden, das erstens viel breiter angesiedelt ist und zweitens da auch viel Unsinn vermittelt und gemacht wird.
Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis noch eine akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.[9][169] Sie wird von Teilen der wissenschaftlichen Medizin auch als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt.[7]
http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie
Ich verstehe das so, dass der Placebo effekt die einzige akzeptierte "Wirkung" homöopathischer Behandlungen ist, aber weit darüber hinaus Unfug getrieben wird.
/e: mit anderen Worten, ich würde es nicht als "Homöopathie" bezeichnen, wenn ein Arzt mal nen Placebo verschreibt. Wie schon mehrfach gesagt, erzielen diese Placebos in entsprechenden Fällen den gewünschten Effekt (a.k.a. Heilung).
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von OliOli am 11.07.2011 21:11]
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| | Zitat von OliOli
Der Placebo Effekt ist ein psychologischer Effekt, die Homöopathie ein Gebiet der Heilmethoden, das erstens viel breiter angesiedelt ist und zweitens da auch viel Unsinn vermittelt und gemacht wird.
Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis noch eine akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.[9][169] Sie wird von Teilen der wissenschaftlichen Medizin auch als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt.[7]
http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie
Ich verstehe das so, dass der Placebo effekt die einzige akzeptierte "Wirkung" homöopathischer Behandlungen ist, aber weit darüber hinaus Unfug getrieben wird.
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Das heißt schlichtweg, dass Homöopathie keine andere Wirkung hat als den Placebo-Effekt (zumindest keine Wirkung, die man auch tatsächlich bestätigen könnte - und das bezieht sich auf das Bestätigen der Wirkung, nicht auf das Herausfinden "wieso") und somit darfst du es gerne als ein Palcebo bezeichnen. Oder willst du "Placebo" per Definition auf Zuckerpillen beschränken?
¤\Hier hat doch niemand behauptet, wenn ein Arzt jemandem eine Placebo verschreibt, dass es sich dabei um Homöopathie handelt 
Und genauso hat niemand Bestritten, dass Placebos durchaus Auswirkung zeigen können.
Hyp
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Hyperdeath am 11.07.2011 21:16]
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Nö, ich will das zurecht stark negativ behaftete Wort Homöopathie nicht unbedingt mit dem Placebo Effekt gleichsetzen. Wie gesagt, hinter der Homöopathie steckt ein Haufen Unsinn, und wie der Wiki Artikel es beschreibt, das einzig wirksame dahinter sind Placebo Effekte.
Das heißt aber nicht, dass jede Anwendung von Placebos Homöopathie ist. Zumindest würde ich mich dagegen sträuben.
/e: Doch: Wo ist denn deiner Meinung nach der Unterschied? Gerade du als Physiker solltest den Unterschied zwischen Äquivalenz und einem Folgepfeil kennen. (oder so ähnlich.  )
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von OliOli am 11.07.2011 21:17]
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| | Zitat von OliOli
/e: mit anderen Worten, ich würde es nicht als "Homöopathie" bezeichnen, wenn ein Arzt mal nen Placebo verschreibt. Wie schon mehrfach gesagt, erzielen diese Placebos in entsprechenden Fällen den gewünschten Effekt (a.k.a. Heilung).
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DAS war auch nie mein Anliegen. Placebos sind durchaus was, was ich mir gefallen lasse - aber Homöopathie ist imho Bullshit und bestenfalls ein Placebo.
Virialsatz: Alles ist doppelt so schnell wie es schwer ist.
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| | Zitat von OliOli
Das heißt aber nicht, dass jede Anwendung von Placebos Homöopathie ist. Zumindest würde ich mich dagegen sträuben.
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Nur weil aus A B folgt, heißt das nicht, dass aus B A folgt. Das sollte dir eigentlich klar sein. Und das lässt sich auch auf den normalen Sprachgebrauch ummünzen.
Nur weil Homöopathie nicht anderes ist als Placebo-Effekt, heißt das nicht, dass Placebo plötzlich zur Homöopathie zählt.
¤\Jetzt kommt er mir auch noch selber mit dem Zeuch, wo er's vollkommen umdreht
Hyp
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Hyperdeath am 11.07.2011 21:19]
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Alter, langsam reg ich mich auf. Wir (ich und Hyp) haben vielleicht aneinander vorbeigeredet, aber B0rg hat ganz klar gesagt, es gäbe keinen Unterschied zwischen Homöopathie und dem Placebo effekt, und gegen NICHTS ANDERES habe ich versucht zu argumentieren.
Dafür hab ich extra seinen Satz nochmal zitiert. Ich finde den nicht unmissverständlich, und nur daran hab ich mich gestört.
/e: Und ursprünglich fand ich die Wertung von WoS, der den Placebo Effekt in als "unechte" und "schlechtere" Medizin beschrieben hat, blöd. Ich habe bei genug alten Leuten gesehen, wie unvorsichtig mit Medikamenten umgegangen wird, und wie krass es sein kann, wenn die nicht gut zusammenspielen. Das mögen keine guten Apotheker oder Ärzte gewesen sein, aber wenn man da ein Mittel durch ein Placebo ersetzen kann, dann sehe ich das als großen Vorteil.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von OliOli am 11.07.2011 21:26]
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| | Zitat von OliOli
Ich finde den nicht unmissverständlich, und nur daran hab ich mich gestört.
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Und gerade der scheint im höchsten Maße missverständlich zu sein. Denn aufgrund des Kontextes klingt es so, als würdest du Homöopathie verteidigen wollen und es über den Placebo-Effekt heben - also ihr mehr Wirkung zuschreiben.
Was du aber scheinbar ausdrücken wolltest ist mathematische Logik. Nur kann man jene durch deinen gewählten Ausdruck nicht mehr herauslesen.
"Auf eine Ebene" stellen hat nun einmal nichts mit mathematische oder sonstig gearteter Äquivalenz zu tun. Das spricht im weitesten Sinne noch für eine Analogie - und diese scheinst du für den "nicht du selbst"-Leser zu bestreiten, obwohl sie (so die Meinung der Gelehrten) offensichtlich besteht und selbst du sie anerkennst. (zumindest in der Richtung, dass Homöopathie unter Kategorie Placebo fällt - Sprache hat Richtung, basta -> "Der Mensch gleicht einem Affen." Macht Affen nicht zu Menschen. Macht nicht mal unbedingt Menschen zu Affen.)
Hyp
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Hyperdeath am 11.07.2011 21:34]
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Ein Placebo ist halt kein Medikament, da es keinen Wirkstoff enthält. Darum ging es. Ich habe deswegen auch damals Gänsefüßchen verwendet.
Aber ist doch alles im Lot, wir haben uns lieb und reden vom Gleichen.
You got to belong to someone, even if he kicks you once in a while.
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| | Zitat von Hyperdeath
Und gerade der scheint im höchsten Maße missverständlich zu sein. Denn aufgrund des Kontextes klingt es so, als würdest du Homöopathie verteidigen wollen und es über den Placebo-Effekt heben - also ihr mehr Wirkung zuschreiben.
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Äh... Wo genau? Ich habe im ersten (längeren) Post zur Homöopathie die Worte "Unsinn" und "Unfug" verwendet. Auch in den anderen Posts erwähne ich nirgends irgendwas positives darüber. Ich habe angenommen, dass es für euch identisch mit dem Placebo-Effekt ist und versucht, die Unterschiede zu erläutern. Ich finde so wirr hören sich meine Posts nun echt nicht an.
@WoS: ich hab eben gelesen: Aber ist doch alles im Lot, wir haben uns lieb und reden vom Griechen.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von OliOli am 11.07.2011 21:33]
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Das erste, was ich von dir gelesen habe, war dieser angesprochen Satz. Wie bereits erwähnt habe ich alles zuvor nur überflogen. Und als allein stehende Aussage ist der nun einmal (offensichtlich) missverständlich.
Hyp
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Der erste Streit im Pimp. 
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Keine Ahnung, was an Streitgesprächen nun wieder sein soll ...
Wir konnten doch alles aufklären. Das sehe ich als Erfolg!
Und da ja nun alles geklärt ist - zumindest weiß ich nun, was du wie gemeint hast (und nach letztem Verständnis sind wir einer Meinung, wenngleich wir ein anderes Verständnis von (un)missverständlich haben  ) - kann ich mich hier endlich anderen Dingen widmen.
Hyp
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Hyperdeath am 11.07.2011 21:44]
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| | Zitat von OliOli
/e: Doch: Wo ist denn deiner Meinung nach der Unterschied? Gerade du als Physiker solltest den Unterschied zwischen Äquivalenz und einem Folgepfeil kennen. (oder so ähnlich. )
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Willst du wirklich so haarspalterisch sein?
Gut, ich formuliere um:
Welche Eigenschaft der Homöopathie lässt sie deiner Meinung nach von der Anwendung eines Placebos unterschiedlich sein?
e/ Oder um pseudomathematisch zu werden:
Nur weil ich sage, dass jede homöopathische Anwendung eine Placebobehandlung ist ist nicht jede Placebobehandlung eine homöopathische Anwendung.
Oder um haarspalterisch zu werden:
Ich fragte nach dem Unterschied von Homöopathie zu Placebos, nicht nach dem Unterschied von Placebos zur Homöopathie.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von B0rG* am 11.07.2011 21:50]
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Ich weiß auch nicht, was da jetzt so schlimm dran gewesen sein soll - wir kommen ja irgendwo wieder friedlich raus und haben festgestellt, dass alles kein Problem war.
Wir müssen ja von Semester 1 lernen, auch einstecken zu können.
Punchline... Forming...
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| | Zitat von B0rG*
| | Zitat von OliOli
/e: Doch: Wo ist denn deiner Meinung nach der Unterschied? Gerade du als Physiker solltest den Unterschied zwischen Äquivalenz und einem Folgepfeil kennen. (oder so ähnlich. )
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Willst du wirklich so haarspalterisch sein?
Gut, ich formuliere um:
Welche Eigenschaft der Homöopathie lässt sie deiner Meinung nach von der Anwendung eines Placebos unterschiedlich sein?
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Placebos im schulmedizinischen Sinne werden a) gezielt eingesetzt b) werden sie auf den Patienten abgestimmt c) benutzen sie keine Methoden, die wissenschaftlich unhaltbar sind und sind d) eher eine ultima ratio, die WHO will iirc auch, dass man sie nur einsetzt, wenn echte Methoden nichts oder Probleme erreichen würden.
Jehova! Jehova!
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Da werden dich aber die ganzen homöopathen jetzt auffressen wenn du behaupten würdest sie wäre nicht "ganzheitlich", "gezielt" und "abgestimmt". 
e/ Im Gegenteil glaube ich eigentlich, dass bei der richtigen Zielgruppe nachweislich unwirksame alternative Heilmethoden so ziemlich das effektivste Placebo sein können, das man finden wird.
Ändert natürlich wenig daran, dass sie unwirksam sind.
Was mich zu meiner Frage zurückbringt: Sind Placebos (so effektiv eingesetzt wie möglich) denn nun unwirksam im Sinne einer objektiven Wirkung oder nicht?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von B0rG* am 11.07.2011 21:58]
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Blödes Englisch. "Eine ultima ratio, die 'who will iirc' auch..." WTF?!
| | | d) eher eine ultima ratio. Die WHO (Weh hah oh) will iirc auch, dass man sie nur einsetzt, wenn[...] | |
Bitte, danke!
Hyp
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Hyperdeath am 11.07.2011 21:58]
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| Thema: pOT-Informatiker, Mathematiker, Physiker VI ( Nur für echte PIMPs ) |
